Zijn er vegetariërs op FOK #2

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:35 schreef Molurus het volgende:
Sja, als je je ideologieën niet thuislaat kan het inderdaad ook heel gezellig zijn. Dan krijg je dit soort taferelen:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Persoonlijk kan ik wel lachen om zulke dingen, maar het kan een nogal gespannen sfeer aan tafel opleveren.

Alsof je als vegetariër militant aan tafel zit, puur omdat je geen vlees eet ... Overdrijven is ook een vak.
Zeg ik, als omnivoor.
Je kunt je ook gewoon opstellen als een goed gastheer, die al zijn gasten een leuke tijd wil bezorgen ipv zelf de rigide militant uit te hangen. Omdat jouw pot jouw kost schaft en niks anders.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:40 schreef Copycat het volgende:

[..]

Alsof je als vegetariër militant aan tafel zit, puur omdat je geen vlees eet ... Overdrijven is ook een vak.

Dat valt dan ook wel weer mee... maar het is onvermijdbaar: je zult het, overal waar je komt, ter sprake moeten brengen om te voorkomen dat je - onverhoopt - vlees in je maaltijd aantreft.

En zoals gezegd.. je bent op dat moment al aan het leuren met je ideologie, of je dat nou zo bedoelt of niet. En persoonlijk vind ik dat nogal onbeleefd.

Aan het leuren met je ideologie. Please. Informeren is niet leuren.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, ik eet geen bio-industrie kip, daar trek ik echt de grens, ik vind het echt een meer dan ranzig idee om zieke dieren te eten. Die beesten leven in ranzige omstandigheden en zijn zo'n beetje hun hele korte leven ziek, dat blief ik dus echt niet.

Ga jij als je ergens op bezoek bent vragen waar de kip vandaan komt dan? Dat zou ik als gastheer al behoorlijk irritant vinden namelijk.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:39 schreef erodome het volgende:

Valt dat onder een princiepe wat je niet aankan, of valt het onder niet lusten?

Ik hou er niet van om de spellingsnazi uit te hangen, maar je bent er zo consequent in dat ik het toch even zeg: in "principe" zit maar 1 'e'.

Maar om je vraag te beantwoorden: ik neem aan dat je kip niet vies vindt.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:39 schreef erodome het volgende:

En overdrijf je niet gewoon een beetje heel erg, want je hebt het steeds over een vegetarische maaltijd alsof dat een of ander heel speciaal iets is wat je dan apart moet koken ipv gewoon op 1 bord het vlees weglaten.

Voor al gauw 9 van de 10 maaltijden die ik kook betekent dat apart koken ja.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:45 schreef Copycat het volgende:
Aan het leuren met je ideologie. Please. Informeren is niet leuren.

Ja, als het de Waarheid is is het slechts informeren inderdaad.

Had ik al gezegd dat de_tevreden_atheist spot on was in zijn vergelijking met het topic over religie?

Je overdrijft, schromelijk.
Maar ik snap dat anders je punt niet overeind blijft.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:50 schreef Copycat het volgende:
Je overdrijft, schromelijk.
Maar ik snap dat anders je punt niet overeind blijft.

Soms moet je overdrijven om een punt duidelijk te krijgen. Als overdrijving het enige is dat er schort aan mijn betoog maak ik mij weinig zorgen over het omvallen daarvan.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om dat gelijkwaardig / geloofwaardig te kunnen doen zou ik ook de rol op me moeten nemen van die hypothetische geheel herbivore voorouder. En los van het feit dat het nog steeds niet vaststaat dat australopithecus geen vlees at, ik ben lichamelijk al significant anders dan die voorouder.

Ik heb het expres over de jager verzamelaar, waar je wel gebruik mag maken van vuur, die lichamelijk meer dan aardig overeenkomt met jou.

Het is echt te doen, je komt er de winter niet mee door op de toendra, dat geef ik eerlijk toe, maar in het groeiseizoen kan je aan meer dan zat plantaardig matriaal komen om een mooie complete maaltijd op tafel te zetten.
Ik zie bij jou al de gedachtegangen die maken dat je denkt dat dat niet kan, jij denkt aan grassen en taai bladmatriaal, maar dat is dus niet waar die mens toen naar zocht. Neem bv lisdodden, die werden veel gegeten, alleen dan wel dat mooie, zachte, witte deel aan de onderkant. Dat is mooi rijk spul dat we goed kunnen verteren.

Denk niet te makkelijk over die zaken, zoals gezegd voedsel vergaren was een dagtaak, het was niet voor niets zo dat die mensen toen het meer dan de moeite waard vonden al die moeite in dat plant-aardige te stoppen, daar zat meer moeite in dan in vlees.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:51 schreef Molurus het volgende:

Soms moet je overdrijven om een punt duidelijk te krijgen. Als overdrijving het enige is dat er schort aan mijn betoog maak ik mij weinig zorgen over het omvallen daarvan.

Ik vind het in deze context nogal een zwaktebod. Waarmee je de rest meer body probeert te geven. Tevergeefs.

Maar ik wens je veel plezier, met je rigiditeit .

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb het expres over de jager verzamelaar, waar je wel gebruik mag maken van vuur, die lichamelijk meer dan aardig overeenkomt met jou.

En wat doe ik dan met al mijn kennis van landbouw en menselijke beschaving? Met andere woorden, wat moet mij ervan weerhouden om gewoon naar de dichtstbijzijnde stad te wandelen?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:52 schreef erodome het volgende:

Het is echt te doen, je komt er de winter niet mee door op de toendra, dat geef ik eerlijk toe, maar in het groeiseizoen kan je aan meer dan zat plantaardig matriaal komen om een mooie complete maaltijd op tafel te zetten.

Je blijft een beetje hangen in je valse analogie hangen als je het mij vraagt. Ik stel dat het verzamelen van plantmateriaal over het algemeen eenvoudiger is, en dat je dus wel een goede reden moet hebben om in plaats daarvan te gaan jagen.

Jij maakt er in je stroman van 'plantenmateriaal dat geschikt is voor menselijke consumptie' om daarmee aan te tonen dat vlees verzamelen helemaal niet moeilijker is. Dat bedoelde ik dus niet.

Een goede reden om te gaan jagen zou kunnen zijn omdat je niet in staat bent bladmateriaal te verteren. Dat zijn mensen namelijk niet, zelfs die australopithecus van je niet.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:55 schreef Copycat het volgende:

[..]

Ik vind het in deze context nogal een zwaktebod. Waarmee je de rest meer body probeert te geven. Tevergeefs.

Maar ik wens je veel plezier, met je rigiditeit .

Sja... het wegzetten als overdrijving vind ik als argument in deze discussie weer een zwaktebod. Zo hebben we allemaal wat.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:51 schreef Molurus het volgende:

Soms moet je overdrijven om een punt duidelijk te krijgen.

Dus ...

En nu ga ik de stad in.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga jij als je ergens op bezoek bent vragen waar de kip vandaan komt dan? Dat zou ik als gastheer al behoorlijk irritant vinden namelijk.

Nee, ik vraag niet wat voor kip, ik eet dan geen kip, meestal zeg ik dat ik er niet van hou om discussie te voorkomen.

quote:

Maar om je vraag te beantwoorden: ik neem aan dat je kip niet vies vindt.

Die vraag kan ik niet zo makkelijk beantwoorden. Kip vind ik niet vies, maar wat er met die kip is gebeurd vind ik zo vies dat het vlees me echt niet smaakt. Dat gaat niet alleen om het principe(dank, zal erop letten) dat ik het zielig vind, ik vind het echt vies. Denk dan aan pootzweren, borstblaren, infectie's en andere ellende, die associatie zit echt in mijn hoofd die maakt dat ik het vies vind.

quote:

Voor al gauw 9 van de 10 maaltijden die ik kook betekent dat apart koken ja.

Maar je weet toch dat iemand komt eten, als iemand allergisch is heb je er geen enkel probleem mee om dan die keer wat te koken wat dat persoon wel mag, ik durf te wedden dat je dat prima kan zonder consessie's te doen op de verdere maaltijd(afhankelijk van de allergien dan).

Zo hier ook, je maakt dan gewoon iets waarbij je wel op dat ene bord het vlees weg kan laten, het is maar 1 maaltijd, je hebt vast wel genoeg kookkunst in je om daarmee om te kunnen gaan, je kan vast wel meer dan alleen eenpansmaaltijden met gerult gehakt maken

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, ik vraag niet wat voor kip, ik eet dan geen kip, meestal zeg ik dat ik er niet van hou om discussie te voorkomen.

Dus in dat geval neem je je gastheer niet alleen zo'n discussie op voorhand kwalijk, je bent ook nog bereid om erover te liegen om die discussie te voorkomen.

Vind je het heel erg als ik niet veel begrip daarvoor kan opbrengen?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:01 schreef erodome het volgende:

Die vraag kan ik niet zo makkelijk beantwoorden. Kip vind ik niet vies, maar wat er met die kip is gebeurd vind ik zo vies dat het vlees me echt niet smaakt. Dat gaat niet alleen om het principe(dank, zal erop letten) dat ik het zielig vind, ik vind het echt vies. Denk dan aan pootzweren, borstblaren, infectie's en andere ellende, die associatie zit echt in mijn hoofd die maakt dat ik het vies vind.

Wie weet heeft je gastheer die kip wel van een boerderij waar de kippetjes vrij rondhuppelen. Wie ben jij om daarover aannames te doen en een moreel oordeel te plakken op je gastheer?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:01 schreef erodome het volgende:

Maar je weet toch dat iemand komt eten, als iemand allergisch is heb je er geen enkel probleem mee om dan die keer wat te koken wat dat persoon wel mag, ik durf te wedden dat je dat prima kan zonder consessie's te doen op de verdere maaltijd(afhankelijk van de allergien dan).

En dan heeft zo iemand wat mij betreft ook een zeer legitieme reden om die voedselvoorkeur kenbaar te maken. Dat is wat mij betreft een heel andere situatie dan een ideologisch gemotiveerde voedselvoorkeur.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:01 schreef erodome het volgende:

Zo hier ook, je maakt dan gewoon iets waarbij je wel op dat ene bord het vlees weg kan laten, het is maar 1 maaltijd, je hebt vast wel genoeg kookkunst in je om daarmee om te kunnen gaan, je kan vast wel meer dan alleen eenpansmaaltijden met gerult gehakt maken

Het gaat mij niet zozeer om de moeite op zichzelf. Het is de moeite *in combinatie* met geen goede reden om erom te vragen.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:00 schreef Copycat het volgende:

[..]

Dus ...

En nu ga ik de stad in.

Same here. Straks even een kipsateetje scoren bij de toko in de stad. En ik heb geen idee waar die kip vandaan komt!

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wat doe ik dan met al mijn kennis van landbouw en menselijke beschaving? Met andere woorden, wat moet mij ervan weerhouden om gewoon naar de dichtstbijzijnde stad te wandelen?

Niets en dat zou ik zeer zeker ook doen nadat ik eens had gekeken hoe het dan echt zat met dat plantaardige voer van die verzamelaar. Dat zou namelijk gewoon mijn kennis bijschaven zijn.

[..]

quote:

Je blijft een beetje hangen in je valse analogie hangen als je het mij vraagt. Ik stel dat het verzamelen van plantmateriaal over het algemeen eenvoudiger is, en dat je dus wel een goede reden moet hebben om in plaats daarvan te gaan jagen.

Jij maakt er in je stroman van 'plantenmateriaal dat geschikt is voor menselijke consumptie' om daarmee aan te tonen dat vlees verzamelen helemaal niet moeilijker is. Dat bedoelde ik dus niet.

Een goede reden om te gaan jagen zou kunnen zijn omdat je niet in staat bent bladmateriaal te verteren. Dat zijn mensen namelijk niet, zelfs die australopithecus van je niet.

Die australopithecus is niet van mijn en daar doel ik dan ook helemaal niet op.

Ik blijf niet hangen, ik vertel je vrij duidelijk dat er in het zoeken naar plantaardig matriaal veel meer moeite werd gestoken, maar dat de beperkingen in variatie het waren die maakte dat een beetje vlees als aanvulling wel handig was.
Jij bent het die blijft hangen bij blaadjes, alsof dat al het plantaardige voedsel is wat er is. Alsof alles wat je als mens kan eten bestaat uit blaadjes die zo zo in het voorbij gaan van de boom plukt. Dat is dus niet waar.

Maar in deze tijd, in die mooie stad van ons, hebben we geen problemen met variatie, of seizoenen waarin bijna niets te eten is te vinden. In deze tijd hebben we vlees in principe niet nodig, daarin kan je niet naar die oude mens wijzen zoals jij doet. Als je dat wil doen dan moet je ook eten wat zij aten en dat is bar weinig vlees en heel veel meer van dat dier eten dan je lief is.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus in dat geval neem je je gastheer niet alleen zo'n discussie kwalijk, je bent ook nog bereid om erover te liegen om die discussie te voorkomen.

Vind je het heel erg als ik niet veel begrip daarvoor kan opbrengen?

Het is ook nooit goed he? Want als ik zeg waarom ik dat vies vind leur ik met mijn ideologie en dat vindt je ook al niet goed.
Ik zeg dat ik het niet lust omdat dat makkelijker is, ik eet namelijk verder wel vlees, het niet eten van kip zou dan echt uitgelegd moeten worden en zo smakelijk is dat niet aan tafel, daarmee verpest ik het eetgenot van anderen.
Ik wil het best wel uitleggen aan iemand, maar niet in een onbekende situatie en niet zo direct aan tafel.

[..]

quote:

Wie weet heeft je gastheer die kip wel van een boerderij waar de kippetjes vrij rondhuppelen. Wie ben jij om daarover aannames te doen en een moreel oordeel te plakken op je gastheer?

Wie weet, maar dat kan ik dan niet zeker weten, dus neem ik het zekere voor het onzekere. Ik doe geen aanname, ik zorg gewoon dat ik zeker weet wat voor kip het is voordat ik het eet(ik ben ook geen fan van de massale biologische teelt, kip eet ik dus alleen bij uitzondering).

[..]

quote:

En dan heeft zo iemand wat mij betreft ook een zeer legitieme reden om die voedselvoorkeur kenbaar te maken. Dat is wat mij betreft een heel andere situatie dan een ideologisch gemotiveerde voedselvoorkeur.

[..]

Het gaat mij niet zozeer om de moeite op zichzelf. Het is de moeite *in combinatie* met geen goede reden om erom te vragen.

Het gaat om "jouw" moeite met die reden, maar dat wil je maar niet zien.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:08 schreef erodome het volgende:

Jij bent het die blijft hangen bij blaadjes, alsof dat al het plantaardige voedsel is wat er is. Alsof alles wat je als mens kan eten bestaat uit blaadjes die zo zo in het voorbij gaan van de boom plukt. Dat is dus niet waar.

Meer dan 90% van het beschikbare plantenmateriaal wat je, in theorie, zou kunnen eten is bladmateriaal. Als we het hebben over de beschikbaarheid van vlees en plantaardig voedsel lijkt me dat zeer relevant.

Ja... als je heel goed zoekt kunt je voor mensen geschikt plantaardig voedsel vinden op de toendra ja. Maar wat is daar nu eigenlijk zo spannend aan? In dat geval heb je aan de schaarsheid van plantaardig voedsel dat je wel kunt consumeren een goede reden om te gaan jagen. (Dat was ook min of meer het punt dat ik daar wilde maken.)

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is ook nooit goed he? Want als ik zeg waarom ik dat vies vind leur ik met mijn ideologie en dat vindt je ook al niet goed.

Leuren met je ideologie is niet goed, liegen is ook niet goed. Klopt. Je mag ook niks he?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:14 schreef erodome het volgende:

Ik zeg dat ik het niet lust omdat dat makkelijker is, ik eet namelijk verder wel vlees, het niet eten van kip zou dan echt uitgelegd moeten worden en zo smakelijk is dat niet aan tafel, daarmee verpest ik het eetgenot van anderen.

Het is en blijft liegen. En wel omdat dat makkelijker is voor jou. Ik zie niet hoe iemand daar respect voor kan hebben, maar dat is mijn mening.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:14 schreef erodome het volgende:

Ik wil het best wel uitleggen aan iemand, maar niet in een onbekende situatie en niet zo direct aan tafel.

Sja... dan heb je natuurlijk nog een optie: gewoon niet zo moeilijk doen en eten wat je wordt voorgezet.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:14 schreef erodome het volgende:

Het gaat om "jouw" moeite met die reden, maar dat wil je maar niet zien.

Zelfs als ik het niet hoef te koken vind ik het eerlijk gezegd al irritant als mensen leuren met zo'n ideologie als ze ergens te gast zijn. Maar dat wil jij kennelijk weer niet zien.

Als ik bij anderen eet, eet ik ook wel vlees. Omdat ik geen zin heb om te moeten uitleggen waarom ik liever geen vlees eet, en omdat ik mensen als Molurus ook niet voor de voeten wil lopen. Als ik ergens anders eet dan pas ik me maar gewoon aan.
Andersom bereid ik ook wel eens vlees als mensen bij mij komen eten. Dus eigenlijk overcompenseer ik misschien een beetje. Maar ik heb ook geen zin in wel/geen vlees discussies.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:18 schreef thenxero het volgende:
Als ik bij anderen eet, eet ik ook wel vlees. Omdat ik geen zin heb om te moeten uitleggen waarom ik liever geen vlees eet, en omdat ik mensen als Molurus ook niet voor de voeten wil lopen. Als ik ergens anders eet dan pas ik me maar gewoon aan.
Andersom bereid ik ook wel eens vlees als mensen bij mij komen eten. Dus eigenlijk overcompenseer ik misschien een beetje. Maar ik heb ook geen zin in wel/geen vlees discussies.

Ik ken ook wel mensen die niet echt vegetariër zijn, maar die gewoon zo vaak mogelijk zonder vlees proberen te eten. Dat is natuurlijk veel minder lastig, en daarmee kun je ook zulke discussies vermijden zonder te liegen.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 11:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me voor een principiële vegetariër sowieso niet makkelijk om overal waar je komt te moeten willen bedelen voor een speciale behandeling, of je die nu krijgt of niet. Meestal zul je die (geheel ten onrechte) wel krijgen, maar dan blijft het gênant om iedereen erom te vragen terwijl je verder kerngezond bent.

Je laat het klinken als een groot drama, alsof je niet begrijpt dat mensen wel eens iets voor elkaar doen, zonder dat de wereld vergaat. Maar ik heb het idee dat je ook weinig moeite doet om het te begrijpen. Waarom zou ik moeten bedelen? Ik ben er gewoon vooraf eerlijk over en als het teveel moeite is, dan niet. Als de gastheer of -vrouw besluit niet eerlijk te zijn en te doen alsof het geen probleem is, terwijl dat het wel is, dan kan ik daar weinig mee. Bovendien is het ook geen prettig idee dat je gasten je eten maar plichtmatig opeten, ook al willen ze het eigenlijk niet... met wat eerlijkheid heb je die schijnheiligheid en onzekerheid niet. Maar het verschil tussen zwijgend toestemmen en uitdrukkelijk moeite willen doen (als het al moeite is) valt doorgaans wel op hoor. De enige ongemakkelijkheid die ik heb gevoeld is bij enkele buitenlandse restaurants, juist daar waar ze wel wat moeite mógen doen.

quote:

Je bent dan toch, wellicht onbedoeld, aan het leuren met je zelfgekozen ideologie. Of je nu besluit vegetarisme te verdedigen of niet... dat is wat je dan aan het doen bent. En ik garandeer je dat heel veel mensen dat niet op prijs stellen. Ook niet als ze uit beleefdheid (voor zover je dat beleefd kunt noemen) hun mond houden en je braaf een vegetarische maaltijd voorzetten. Zwijgen is hier niet noodzakelijk instemmen, meestal niet.

Vrienden en familie van mij zijn echt niet zo beleefd. En de anderen waarbij ik uitgenodigd wordt, zijn doorgaans ook niet op hun mond gevallen, dus er wordt weinig gezwegen. Ik kan me voorstellen dat het in andere, wat strengere en minder tolerante kringen anders is, maar daar begeef ik me niet in.

quote:

En wie dat desondanks wil blijven doen... prima. Maar loop dan niet te miepen over de 'agressie' van mensen die daar anders over denken. Je kiest er zelf voor, en daarmee is het dan jouw probleem.

Het is geen probleem, zie het toch niet zo zwaar, joh. Ik heb echt weinig te miepen.

quote:

PS: dit geldt wat mij betreft net zoveel voor andere ideologisch gemotiveerde voedselvoorkeuren, zoals geen varkensvlees willen eten. Het is niet aan mij om te beoordelen of een ideologisch gemotiveerde voedselvoorkeur zwaarder zou moeten wegen dan 'ik wil alleen maar patat eten omdat ik dat lekker vind'. Als je ergens te gast bent laat je je ideologieën en voorkeuren gewoon thuis.

Dat is een opvatting die voor jouw huishouden kennelijk opgaat, niet voor de mijne.

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:41 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

Ik eet trouwens nauwelijks bij andere mensen, wel zo handig

Dat is in elk geval beter dan leuren met je ideologie of liegen om dat te vermijden. Goed bezig... soort van?

quote:

Op dinsdag 30 april 2013 12:41 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

Nah... Leve de Koning !

Ja, ik dacht wel dat je een liefhebber zou zijn van het koningshuis.