W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
OK OK, ik ben ook niet bepaald een expert op dat gebied.
Ik ben wel van mening dat wij het meest kunnen leren van leven dat veel op ons lijkt, dus in dat opzicht snap ik wel dat we vooral op zoek zijn naar koolstof/zuurstof.
Ik ben wel van mening dat wij het meest kunnen leren van leven dat veel op ons lijkt, dus in dat opzicht snap ik wel dat we vooral op zoek zijn naar koolstof/zuurstof.
Resistance is futile.
Opzich heb je gelijk maar denk wel dat leven eerst moet ontstaan. Leven wat ontstaat in gas is hoogst onwaarschijnlijk. (leven wat later is gaan leven in gas is misschien wel mogelijk)quote:Op zondag 21 april 2013 13:59 schreef zorbat5 het volgende:
Ik vind het altijd heel erg grappig dat de wetenschappers zich erg vast klampen aan de omstandigheden van de aarde maar in de wetenschap in beeld stond juist dat er zelfs in gasreuzen leven mogelijk is. Dat leven in gasreuzen zouden zich als een soort kwal voortbewegen. Op een planeet met weinig zwaartekracht zou het leven enorm groot moeten zijn en op een enorme planeet zou het leven erg klein moeten zijn. We weten onderhand al dat leven zich aanpast aan de omstandigheden waarin ze verkeren zo werkt de natuur nou eenmaal. Er ''zou'' leven kunnen bestaan op een planeet dat hells en verwoestend is. Leven past zich aan op de situatie en grondstoffen die ze hebben.... Hoe ik het altijd zeg: leven roeit met de riemen die die heeft
Stel je hebt een bak met platte legoblokjes zonder noppen (atomen die niet goed met elkaar kunnen binden). Ookal schudt je 10 miljoen jaar die bak heen en weer, er gaat nooit een structuur uitkomen want alles schuift direct van elkaar af.
Hetzelfde met leven op een hele koude planeet, stel je een bak met lego voor met gewone blokjes maar die bak wordt niet geschut (atomen bewegen niet want koud). Je kan 10 biljard jaar naar die bak staren maar er komt niet opeens een lego auto uit.
Leven zal ook niet kunnen ontstaan in een vulkaan oid. Alle beginnende structuren die aan elkaar klonteren worden direct weer kapot gemaakt.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Je weet helemaal niet of het totaal onmogelijk is. We weten ook niet wat voor biochemische samenstellingen voor buitenaards leven mogelijk is. We kennen alleen het geen wat hier op aarde mogelijk is maar mischien niet wat verder in het universum mogelijk is. We kunnen niet zeggen dat het kan of niet kan omdat we nog niks ontdekt hebben kwa leven. Ik snap dat je op die manier reageert maar we kunnen niet uitsluiten dat het mogelijk is of niet. Waarom? Omdat we niet kunnen begrijpen wat voor leven er verder in het universum kan zijn als bijna hetzelfde als op aarde. We kennen alleen de biochemische samenstelling van leven dat hier op aarde leeft. Ik zeg niet dat het mogelijk is ik zeg dat het "mogelijk zou kunnen zijn". We kunnen niks uitsluiten of het wel of niet mogelijk is...quote:
[..]
Leven ontstaat niet zomaar; er zitten nu eenmaal randvoorwaarden aan het bestaan voor leven. Wat jij hier stelt, helium in plaats van water, dat gaat simpelweg niet werken. Helium is chemisch zo enorm dan water.
De atmosfeer van gasreuzen bestaat vrijwel uitsluitend uit waterstof en helium. Daar kun je nog zoveel fantasie op loslaten, maar het zal nooit geschikt zijn voor leven.
Er bestaan wel ideeën over bijvoorbeeld leven gebaseerd op silicium ipv koolstof. Of ammonia of methaan ipv water. Maar hier zitten nog zoveel haken en ogen aan dat we nog absoluut niet kunnen stellen dat dergelijk leven mogelijk is. Het lijkt me geweldig als iemand ooit een keer met een theorie komt waarbij dit wel kan werken, maar voorlopig is dit nog niet zo. Daarom is het verstandiger om in de zoektocht naar buitenaards leven te zoeken naar datgene wat we kennen. We hebben nu eenmaal een richting nodig. Anders wordt het zoeken naar een naald in een hooiberg waarbij we niet eens weten hoe een naald eruit ziet.
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Dat is wat we nu weten ja. Maar er kunnen ook atomen zijn die we nog lang niet ontdekt hebben die wel in de extreemste omstandigheden leven kunnen vormen. Ik denk dat er ontelbare mogelijkheen zijn in de natuur die we nog niet ontdekt hebben.quote:Op dinsdag 23 april 2013 10:20 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Opzich heb je gelijk maar denk wel dat leven eerst moet ontstaan. Leven wat ontstaat in gas is hoogst onwaarschijnlijk. (leven wat later is gaan leven in gas is misschien wel mogelijk)
Stel je hebt een bak met platte legoblokjes zonder noppen (atomen die niet goed met elkaar kunnen binden). Ookal schudt je 10 miljoen jaar die bak heen en weer, er gaat nooit een structuur uitkomen want alles schuift direct van elkaar af.
Hetzelfde met leven op een hele koude planeet, stel je een bak met lego voor met gewone blokjes maar die bak wordt niet geschut (atomen bewegen niet want koud). Je kan 10 biljard jaar naar die bak staren maar er komt niet opeens een lego auto uit.
Leven zal ook niet kunnen ontstaan in een vulkaan oid. Alle beginnende structuren die aan elkaar klonteren worden direct weer kapot gemaakt.
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Kan, maar waarschijnlijk niet in het detecteerbare universum. Aan de hand van spectroscopie kunnen we namelijk zien waar een andere planeet of ster uit bestaat. En tot nu toe zijn dan altijd een paar basis elementen geweest. Ook atomen en moleculen volgen bepaalde regels, en die regels zijn redelijk goed bekend.quote:
[..]
Dat is wat we nu weten ja. Maar er kunnen ook atomen zijn die we nog lang niet ontdekt hebben die wel in de extreemste omstandigheden leven kunnen vormen. Ik denk dat er ontelbare mogelijkheen zijn in de natuur die we nog niet ontdekt hebben.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
We weten nog steeds niet of die regels voor echt alle (denk ik) on ontdekte moleculen en/of atomen.quote:
[..]
Kan, maar waarschijnlijk niet in het detecteerbare universum. Aan de hand van spectroscopie kunnen we namelijk zien waar een andere planeet of ster uit bestaat. En tot nu toe zijn dan altijd een paar basis elementen geweest. Ook atomen en moleculen volgen bepaalde regels, en die regels zijn redelijk goed bekend.
Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Er zitten wel limieten aan. Leven in een omgeving met alleen waterstof en helium is onmogelijk daar durf ik mn handen wel voor in het vuur te steken. En niet alleen omdat het nog niet ontdekt, maar omdat de natuurwetten het simpelweg niet toelaten. Voor de vorming van complexe moleculen zijn bepaalde voorwaarden nodig, als je die niet hebt ga je geen leven krijgen.quote:
[..]
Je weet helemaal niet of het totaal onmogelijk is. We weten ook niet wat voor biochemische samenstellingen voor buitenaards leven mogelijk is. We kennen alleen het geen wat hier op aarde mogelijk is maar mischien niet wat verder in het universum mogelijk is. We kunnen niet zeggen dat het kan of niet kan omdat we nog niks ontdekt hebben kwa leven. Ik snap dat je op die manier reageert maar we kunnen niet uitsluiten dat het mogelijk is of niet. Waarom? Omdat we niet kunnen begrijpen wat voor leven er verder in het universum kan zijn als bijna hetzelfde als op aarde. We kennen alleen de biochemische samenstelling van leven dat hier op aarde leeft. Ik zeg niet dat het mogelijk is ik zeg dat het "mogelijk zou kunnen zijn". We kunnen niks uitsluiten of het wel of niet mogelijk is...
Цой жив
Ja het kan, maar is het dan slim om daar naar te zoeken? Lijkt me niet.quote:
[..]
We weten nog steeds niet of die regels voor echt alle (denk ik) on ontdekte moleculen en/of atomen.
Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen
Veel zaken zijn net zo zeker als dat 1 appel + 1 appel = 2 appels. En niet opeens 3. Hier op aarde is dit zo, en tien triljard lichtjaar verderop is dat ook niet opeens 3. De algemene natuurwetten gelden door het hele heelal heen.
Weet je bijvoorbeeld hoe het periodiek systeem werkt? Dat zijn niet gewoon een bij elkaar geraapt zooitje atomen die we ooit eens ontdekt hebben. Er zit een duidelijk systeem in.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Dat periodiek systeem hoeft toch niet per definitie al compleet te zijn?quote:
[..]
Ja het kan, maar is het dan slim om daar naar te zoeken? Lijkt me niet.
Veel zaken zijn net zo zeker als dat 1 appel + 1 appel = 2 appels. En niet opeens 3. Hier op aarde is dit zo, en tien triljard lichtjaar verderop is dat ook niet opeens 3.
Weet je bijvoorbeeld hoe het periodiek systeem werkt? Dat zijn niet gewoon een bij elkaar geraapt zooitje atomen die we ooit eens ontdekt hebben. Er zit een duidelijk systeem in.
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
We kennen de natuur niet eens....quote:
[..]
Er zitten wel limieten aan. Leven in een omgeving met alleen waterstof en helium is onmogelijk daar durf ik mn handen wel voor in het vuur te steken. En niet alleen omdat het nog niet ontdekt, maar omdat de natuurwetten het simpelweg niet toelaten. Voor de vorming van complexe moleculen zijn bepaalde voorwaarden nodig, als je die niet hebt ga je geen leven krijgen.
Het is niet te voorspellen we weten niet wat er allemaal mogelijk is in de natuur wetten....
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Eigenlijk wel: lees maar:quote:
[..]
Dat periodiek systeem hoeft toch niet per definitie al compleet te zijn?
http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_elektronen
Er kunnen nog wat onontdekte elementen zijn, maar de natuurwetten zoals die in het zichtbare heelal voorkomen laten het niet toe dat zulke elementen op natuurlijke wijze kunnen ontstaan.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Je zegt het zelf al: "in het zichtbare heelal". ik had het net al over het onzichtbare heelal:quote:
[..]
Eigenlijk wel: lees maar:
http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_elektronen
Er kunnen nog wat onontdekte elementen zijn, maar de natuurwetten zoals die in het zichtbare heelal voorkomen laten het niet toe dat zulke elementen op natuurlijke wijze kunnen ontstaan.
quote:Als die moleculen in de "nog niet" zichtbare universum zit kan het nog steeds mogelijk zijn dat het leven kan vormen.
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Maar dan praat je dus over andere dimensies. Dat vind ik een heel ander verhaal. Het zou kunnen dat daar heel ander soort leven zit. Maar dat kunnen we niet meten/zien. Dus ernaar zoeken heeft geen zin want we zouden het nooit kunnen waarnemen (en zij ons niet).quote:
[..]
Je zegt het zelf al: "in het zichtbare heelal". ik had het net al over het onzichtbare heelal:
[..]
Dus het blijft logisch om naar leven te zoeken op plekken waarvan we weten dat er een mogelijkheid is voor leven om zich te ontwikkelen.
Anders heb je geen kaders, en zou je elke vierkante meter van het heelal moeten afspeuren. Dat heeft geen zin.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Wie zegt dat het persee een andere demensie moet zijn. Het kan ook zo microscopisch klein zijn dat we het nog helemaal niet kunnen waarnemen. Dat is ook een van de redenen dat ik deels blijf vast houden dat het periodiek systeem niet per definitie compleet hoeft te zijn.quote:
[..]
Maar dan praat je dus over andere dimensies. Dat vind ik een heel ander verhaal. Het zou kunnen dat daar heel ander soort leven zit. Maar dat kunnen we niet meten/zien. Dus ernaar zoeken heeft geen zin want we zouden het nooit kunnen waarnemen (en zij ons niet).
Dus het blijft logisch om naar leven te zoeken op plekken waarvan we weten dat er een mogelijkheid is voor leven om zich te ontwikkelen.
Anders heb je geen kaders, en zou je elke vierkante meter van het heelal moeten afspeuren. Dat heeft geen zin.
Ik hou er nu trouwens even mee op dus ik reageer even laat vannavond wss.
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Ik snap er weinig van wat je nu zegt. Wat je probeert te beweren komt op mij over als dat 1 + 1 ook drie kan zijn op sommige plekken. Ik geloof daar persoonlijk niet zo in. Het heelal is een groot systeem waarin alles met elkaar in balans staat. Bepaalde regels zijn overkoepelend waar je ook bent. Ik denk dat het heelal bruist van het leven, maar het volgt wel gewoon de regels van het heelal. Binnen die regels is er al ontzettend veel mogelijk, kijk maar naar het leven op aarde.quote:
[..]
Wie zegt dat het persee een andere demensie moet zijn. Het kan ook zo microscopisch klein zijn dat we het nog helemaal niet kunnen waarnemen. Dat is ook een van de redenen dat ik deels blijf vast houden dat het periodiek systeem niet per definitie compleet hoeft te zijn.
Ik hou er nu trouwens even mee op dus ik reageer even laat vannavond wss.
Als jij wilt gaan zoeken naar leven buiten die regels ben je binnen no-time de draad kwijt. Waar wil je je op gaan richten? Zeg je: Leven kan ook in een gasplaneet ontstaan en ga je dan de komende 10 jaar gasplaneten bestuderen? Of ga je zoeken op plekken die een stuk logischer lijken.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dit lees ik als 'alles is mogelijk/ zou mogelijk kunnen zijn'.quote:
[..]
We kennen de natuur niet eens....
Het is niet te voorspellen we weten niet wat er allemaal mogelijk is in de natuur wetten....
Dan kun je net zo goed gedachten hebben als: alle koolstofatomen worden morgen vervangen door ijzeratomen, het universum is 2 seconden geleden gemaakt of er bestaat een god. Puur met als argument dat we de natuur nog niet 100% begrijpen, dus niet kunnen bepalen wat wel of niet mogelijk is. Allemaal leuk en aardig, maar in de wetenschap heb je daar weinig aan.
Цой жив
De wetenschap is sowieso ook niet altijd even betrouwbaar en ja alles is ook mogenlijk kwa leven omdat we nog nergens ander leven hebben gevonden dus... we hebben nog geen idee wat er verder mogelijk is kwa leven in het universum. We weten veel over de natuurwetten van de aarde maar van het universum zijn we er nog lang niet aangezien we dagelijks weer nieuwe dingen vinden. We kunnen niet zeggen dat de bouwstoffen waar wij van zijn gemaakt er persee moeten zijn voor ander leven omdat we nergens anders nog leven hebben gevonden...quote:
[..]
Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Dit lees ik als 'alles is mogelijk/ zou mogelijk kunnen zijn'.
Dan kun je net zo goed gedachten hebben als: alle koolstofatomen worden morgen vervangen door ijzeratomen, het universum is 2 seconden geleden gemaakt of er bestaat een god. Puur met als argument dat we de natuur nog niet 100% begrijpen, dus niet kunnen bepalen wat wel of niet mogelijk is. Allemaal leuk en aardig, maar in de wetenschap heb je daar weinig aan.
Sorry voor mogelijke spelfouten typ op mn mobiel xD
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
Ik heb genoeg vertrouwen in de hedendaagse wetenschap, die heeft zich zelf genoeg bewezen door te laten zien dat het werkt. Daarom heb ik ook genoeg vertrouwen in de chemie en fysica die zeggen dat bepaalde dingen gewoon echt niet kunnen. En wat ik al eerder zei, we vinden dingen niet onmogelijk omdat we nog nooit hebben gevonden, maar omdat ze niet werken volgens onze wetenschappelijke kennis. En dat is dezelfde kennis die zorgt dat vliegtuigen kunnen vliegen en medicijnen werken.quote:Op dinsdag 23 april 2013 21:24 schreef zorbat5 het volgende:
[..]
De wetenschap is sowieso ook niet altijd even betrouwbaar en ja alles is ook mogenlijk kwa leven omdat we nog nergens ander leven hebben gevonden dus... we hebben nog geen idee wat er verder mogelijk is kwa leven in het universum. We weten veel over de natuurwetten van de aarde maar van het universum zijn we er nog lang niet aangezien we dagelijks weer nieuwe dingen vinden. We kunnen niet zeggen dat de bouwstoffen waar wij van zijn gemaakt er persee moeten zijn voor ander leven omdat we nergens anders nog leven hebben gevonden...
Ja, dat had ik al gemerktquote:Sorry voor mogelijke spelfouten typ op mn mobiel xD
Цой жив
Even iets anders: Door de enorme grote van het universum gaan we er vanuit dat er ergens anders wel leven moet zijn. Maar als we het ontstaan van ons eigen leven niet eens kunnen verklaren, hoe kunnen we dan weten hoe groot de kans is dat leven überhaupt ontstaat? Misschien ontstaat leven maar eens in de 10 miljard jaar in ons universum en zijn we echt de enige.
Цой жив
Dat zou ook kunnen.
Nog een brainfart mijnerzijds: stel dat intelligent wezens elders zo groot zijn als bijvoorbeeld mieren of zo
.
Nog een brainfart mijnerzijds: stel dat intelligent wezens elders zo groot zijn als bijvoorbeeld mieren of zo
.
Resistance is futile.
Heel simpel: kansberekening.quote:
Even iets anders: Door de enorme grote van het universum gaan we er vanuit dat er ergens anders wel leven moet zijn. Maar als we het ontstaan van ons eigen leven niet eens kunnen verklaren, hoe kunnen we dan weten hoe groot de kans is dat leven überhaupt ontstaat? Misschien ontstaat leven maar eens in de 10 miljard jaar in ons universum en zijn we echt de enige.
Nu met de Kepler-telescoop komen er jaarlijks tientallen ontdekte exoplaneten bij. Ook steeds meer exoplaneten die in de bewoonbare zone liggen, althans voor leven dat wij kennen.
Er zijn 100.000.000.000 sterren in alleen al het melkwegstelsel. Bovendien zijn er miljarden sterrenstelsels. De kans is onnoemlijk klein dat ons planeetje uniek is.
Tot we daadwerkelijk bewijs vinden, kunnen we lekker blijven brainstormen in ieder geval.
Resistance is futile.
Maar we weten nog steeds niet hoe leven kan ontstaan, hoe kunnen we daar dan kansberekening op loslaten?quote:
[..]
Heel simpel: kansberekening.
Nu met de Kepler-telescoop komen er jaarlijks tientallen ontdekte exoplaneten bij. Ook steeds meer exoplaneten die in de bewoonbare zone liggen, althans voor leven dat wij kennen.
Er zijn 100.000.000.000 sterren in alleen al het melkwegstelsel. Bovendien zijn er miljarden sterrenstelsels. De kans is onnoemlijk klein dat ons planeetje uniek is.
Цой жив
Op aarde is er leven ontstaan, dat maakt de kans dat er leven in het universum ontstaat met volledige zekerheid groter dan nul.quote:
[..]
Maar we weten nog steeds niet hoe leven kan ontstaan, hoe kunnen we daar dan kansberekening op loslaten?
Als je (zelfs een miniscule) kans op iets loslaat in een universum dat vrijwel oneindig groot en talrijk is, dan is de kans op een enkele gebeurtenis die zich niet herhaalt nog oneindig veel kleiner dan de kans dat een willekeurige gebeurtenis zich op een andere plek wel herhaalt. Heel simpele kansberekening eigenlijk, nog zonder dat je die in getallen benoemt.
Ik pak mijn brommer en ik ga.
toch is kans berekening minder nauwkeurig als dat we er echt naar opzoek gaan...quote:
[..]
Op aarde is er leven ontstaan, dat maakt de kans dat er leven in het universum ontstaat met volledige zekerheid groter dan nul.
Als je (zelfs een miniscule) kans op iets loslaat in een universum dat vrijwel oneindig groot en talrijk is, dan is de kans op een enkele gebeurtenis die zich niet herhaalt nog oneindig veel kleiner dan de kans dat een willekeurige gebeurtenis zich op een andere plek wel herhaalt. Heel simpele kansberekening eigenlijk, nog zonder dat je die in getallen benoemt.
ik blijf me bij mijn standpunt houden dat we wat minder in de comfortabele zone moeten zoeken en verder moeten rijken met onze gedachtes...
(sorry voor het naar boven halen van ouwe topic...)
Wetenschap is interessant, maar ook niet altijd betrouwbaar!
|
|
