JSF deeltje 5: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 23:29 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ik ga ook niet verder in discussie ( zeg ik nu :| ) want ik merk nu al dat enorm gaat ergeren want je snapt het gewoon niet. Er valt gewoon niet met jou te praten, ik zeg ook tegen de andere waarom zou je alles wat je zegt blijven herhalen want als je weet dat je met zo iemand praat, dan zal die gene het niet begrijpen.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 00:00 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Uit je onsamenhangende betoog haal ik dan maar alleen dit regeltje naar voren. Want de rest is eigenlijk alleen maar een persoonlijke aanval. Dat we alleen maar bommen op de Vliehorst gooien, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik vroeg wat we met die JSF gingen doen, en daar kwam, en komt tot op dit moment nog geen samenhangend beeld over enige toekomstige missie in naar voren. Dus was mijn conclusie dat we dan bommen op de vliehorst gingen gooien, IN DE TOEKOMST. En dat dat onze 'missie' werd. Want alle oorlogsgebieden zijn RIANT buiten bereik van die kachelpijp.

Jaja, ok lange zin maar het komt op het zelfde neer. GEEN DISCUSSIE MET JOU MEER.
Ik heb het anders gezegd maar is hetzelfde dus....
Doei

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 23:29 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

De mensen die het hier al 'in Jip-en-Janneke taal' aan mij hebben uitgelegd, die zagen voor zich dat etc.

nee

je moet er niet zelf dingen bij gaan verzinnen want het is zo al moeilijk genoeg voor je schijnbaar

De JSF is bezien op de lange termijn een waardeloze investering en zal de defensie van Nederland als geheel danig verzwakken.

Dat lees ik hier en dat ondersteunt de mening die ik al had.

als investering zit het wel goed, het komt immers van de Amerikanen en die 'verkopen' het over 10/15 jaar gewoon aan de Arabieren in de vorm van military aid moest dat nodig zijn om het geld terug te verdienen

de vraag is of het voor de klu het meest geschikte toestel is

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 02:55 schreef sp3c het volgende:
de vraag is of het voor de klu het meest geschikte toestel is

Dat dit niet het meest geschikte toestel is, is al lang en breed duidelijk. De kosten rijzen de pan uit en er is geen enkele zekerheid over de definitieve prijs - tot dat je daar wel zekerheid over hebt, moet je helemaal niet committeren. Daarnaast heeft het toestel geen enkele gevechtservaring en elke suggestie dat dit een beter toestel is dan haar concurrenten raken kant noch wal (om nog maar te zwijgen over alle tekortkomingen die reeds benoemd zijn door testers en experts.)

Een veel belangrijkere vraag is of wij überhaupt dit toestel nodig hebben. Persoonlijk ben ik van mening dat de bescherming van het land topprioriteit nummer één moet zijn. Heb je aan 40 JSF toestellen genoeg capaciteit om de veiligheid van ons luchtruim optimaal te waarborgen en kun je deze veiligheid beter waarborgen met 40 JSF toestellen dan met bijvoorbeeld 80 Eurofighters?

Ik heb het gevoel dat de keuze verre van een objectieve is omdat er binnen de luchtmacht (en VVD) een grote vooringenomenheid bestaat m.b.t. Amerikaans materiaal. Daarnaast draagt een sterke lobby bij aan de aanschaf van de JSF (die in mijn ogen al lang en breed vast staat; de politieke schermutselingen zijn slechts toneel.)

Overigens maakt men 'duizend bommen' hier wel belachelijk (misschien maakt hij het daar zelf wel naar) maar in dit topic kalkt een bepaalde JSF-fanboy ook allerlei onzin neer. Zogenaamd is Marokko een gevaar voor de Europese veiligheid met haar 15 F-16s of Egypte met haar C/D block F-16s en hebben UAVs geen toekomst Laat me niet lachen.

Het treurigste is dat dit soort types ook binnen defensie rondlopen en pretenderen het belang van defensie en dus Nederland hoog in het vaandel te hebben, maar ondertussen allerlei onzin verkopen om Nederland dit toestel in de maag te splitsen - ook al brengt dat het vermogen van de luchtmacht om haar taken optimaal uit te kunnen voeren in gevaar.

Maar goed, het is al lang een gelopen race en net als met Uruzgan gaan de militairen straks weer huilen over het bezuinigingsbeleid van de linkse rakkers terwijl dit soort wanbeleid (in het geval van Uruzgan teveel hooi op de vork willen nemen om maar in een goed blaadje bij de VS te komen) zijn onder meer de werkelijke oorzaken van de bezuinigingen op defensie.

Straks zitten we met onze 40 toestelletjes enkel en alleen omdat een aantal klootzakken tegen beter weten in per se dit speeltje moesten hebben waar we nog decennia lang aan vast zitten zonder enig bewijs dat het by far superieur is aan de andere opties.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 11:49 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat dit niet het meest geschikte toestel is, is al lang en breed duidelijk. De kosten rijzen de pan uit en er is geen enkele zekerheid over de definitieve prijs - tot dat je daar wel zekerheid over hebt, moet je helemaal niet committeren. Daarnaast heeft het toestel geen enkele gevechtservaring en elke suggestie dat dit een beter toestel is dan haar concurrenten raken kant noch wal (om nog maar te zwijgen over alle tekortkomingen die reeds benoemd zijn door testers en experts.)

elk toestel heeft zo zijn tekortkomingen, het is de taak van testers om die op te speuren, als die gasten niets kunnen vinden dan doen ze waarschijnlijk hun werk niet zo heel erg goed

ik geloof verder nog steeds dat het het meest geschikte toestel is overigens om verschillende redenen, begin me alleen af te vragen of het nog wel betaalbaar is

quote:

Een veel belangrijkere vraag is of wij überhaupt dit toestel nodig hebben. Persoonlijk ben ik van mening dat de bescherming van het land topprioriteit nummer één moet zijn. Heb je aan 40 JSF toestellen genoeg capaciteit om de veiligheid van ons luchtruim optimaal te waarborgen en kun je deze veiligheid beter waarborgen met 40 JSF toestellen dan met bijvoorbeeld 80 Eurofighters?

40 Eurofighters, waarschijnlijk minder ... toestellen zijn ook bepaald niet goedkoop

het probleem zit hem in wat we ermee willen gaan doen (alles), of om Duizend-bommen zijn vergelijking maar eens aan te halen

we zoeken een koelvries combinatie ... Eurofighter is een vrieskast, daar moeten we dan nog een koelkast (F16 bv) en een koelbox (d-b's piper cubs) naast hebben om alsnog alle taken relatief effectief uit te voeren

quote:

Ik heb het gevoel dat de keuze verre van een objectieve is omdat er binnen de luchtmacht (en VVD) een grote vooringenomenheid bestaat m.b.t. Amerikaans materiaal. Daarnaast draagt een sterke lobby bij aan de aanschaf van de JSF (die in mijn ogen al lang en breed vast staat; de politieke schermutselingen zijn slechts toneel.)

Overigens maakt men 'duizend bommen' hier wel belachelijk (misschien maakt hij het daar zelf wel naar) maar in dit topic kalkt een bepaalde JSF-fanboy ook allerlei onzin neer. Zogenaamd is Marokko een gevaar voor de Europese veiligheid met haar 15 F-16s of Egypte met haar C/D block F-16s en hebben UAVs geen toekomst Laat me niet lachen.

Het treurigste is dat dit soort types ook binnen defensie rondlopen en pretenderen het belang van defensie en dus Nederland hoog in het vaandel te hebben, maar ondertussen allerlei onzin verkopen om Nederland dit toestel in de maag te splitsen - ook al brengt dat het vermogen van de luchtmacht om haar taken optimaal uit te kunnen voeren in gevaar.

Maar goed, het is al lang een gelopen race en net als met Uruzgan gaan de militairen straks weer huilen over het bezuinigingsbeleid van de linkse rakkers terwijl dit soort wanbeleid (in het geval van Uruzgan teveel hooi op de vork willen nemen om maar in een goed blaadje bij de VS te komen) zijn onder meer de werkelijke oorzaken van de bezuinigingen op defensie.

Straks zitten we met onze 40 toestelletjes enkel en alleen omdat een aantal klootzakken tegen beter weten in per se dit speeltje moesten hebben waar we nog decennia lang aan vast zitten zonder enig bewijs dat het by far superieur is aan de andere opties.

dat hele stuk kan ik niet zo heel veel mee eerlijk gezegd, beetje een rant en net iets te vaag (jantje zei dit, klootzakjes doen dat, die ene gast zei weer wat anders ofzo)

maar goed, om te beginnen nam defensie niet teveel hooi op de vork in Uruzgan, Defensie kreeg een hoeveelheid hooi op de bord gestort van politiek Den Haag met de boodschap de boel weg te werken en is daar ook relatief succesvol in geweest

daarnaast ben ik wel benieuwd naar al die onzin die door defensie verkocht zou worden om het toestel erdoor te drukken

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:18 schreef sp3c het volgende:

[..]
ik geloof verder nog steeds dat het het meest geschikte toestel is overigens om verschillende redenen, begin me alleen af te vragen of het nog wel betaalbaar is
[..]
het probleem zit hem in wat we ermee willen gaan doen (alles)
[..]
daarnaast ben ik wel benieuwd naar al die onzin die door defensie verkocht zou worden om het toestel erdoor te drukken

Al deze vragen en antwoorden ( dan bedoel ik voor de Regering ) zijn op elkaar afgestemd en daardoor kan je geen keuze maken wat het zou moeten worden.

JA, de F 35 JSF zal uiteindelijk echt wel het beste toestel zijn. Maar er wordt gezegd dat dat nog zo'n 10 jaar kan duren. Lockheed Martin geeft aan in 2020 is het klaar.

MAAR, het zit hem gewoon in de kosten. Als het toestel gewoon voor de 65 miljoen verkocht zou worden en de exploitatie kosten gewoon bekend waren dan hadden ze hem gelijk genomen.
Maar ook daarom wordt er ineens gekeken wat Nederland wil, ik denk dat het niets voor Nederland is om met de ''grote jongens'' mee te doen.
Dus is een F 35 ook niet echt nodig, dus dan zou je voor een ander toestel kunnen gaan
Als Nederland daar wel voor kiest kan die best handig zijn.
Voor een QRA is een F 35 ook niet echt nodig.
Ik denk ook dat je met een ander toestel nog wel aardig kan optrekken met de grote jongens.
Kijk naar Operation Desert Storm en Desert Shield. Ik weet dat tijden zijn veranderd, maar het zou kunnen.

Ook denk ik dat 40 toestellen gewoon te weinig is, mocht Nederland er dan toch eigenwijs voor kiezen om 85 toestellen te nemen, nah dan loopt het de pan uit.

Ten slotte waar jij benieuwd op was, dat zijn alleen maar de mooiste praatjes en dat het ook nog heel wat zou opleveren voor Nederland.

Tja......

er wordt niet ineens gekeken naar wat Nederland er mee wil doen, dat doet men al een jaar of 20

het is de eerste vraag die gesteld werd op de eerste pagina van het eerste hoofdstuk van dit hele drama
wat willen we doen met de opvolger van de F16

antwoord: hetzelfde als met F16 en tijdens de evaluaties komt steevast F35 als meest geschikte kandidaat uit de bus rollen

het zijn juist de tegenstanders van F35 die dit antwoord ineens willen veranderen in in de trend van "ja nou in de toekomst zullen we misschien wel niet meer in de frontlinie meedoen dus dan is F35 niet meer meest geschikte toestel voor ons"

dat is leuk en aardig, en als de politiek zijn ambitieniveau wil verlagen/veranderen dan vind ik het niet meer dan logisch dat de krijgsmacht mee veranderd maar vooralsnog is hier alleen nog geen sprake van

anders gezegd, als de politiek minder hooi op het bord van defensie dan vind ik het prima om met goedkopere vorken te werken

quote:

Ten slotte waar jij benieuwd op was, dat zijn alleen maar de mooiste praatjes en dat het ook nog heel wat zou opleveren voor Nederland.

oooooowkee?

Mijn plan zou zijn als ik de MinDef was ;P :

- 70 á 80 F/A 18 E Super Hornets
- Dat aanvullen tot 100 met MQ-9 Reapers en EURO Hawks.
Want ook met Drones zou je mee kunnen doen met de ''grote jongens''.
Ook is er een tekort in EU aan Drones dus NL komt meer in de belangstelling.
- NL wat meer intresse laten tonen in de Taranis ( GEEN AMERIKAANS DRONES PROGRAM )
- De C-130J's aanschaffen en de bestaande verkopen ofso...
- En eerst afmaken waar we mee bezig waren, CH-47F's.
- De Apache AH-64D's vervangen door nieuwe AH-64D Longbows.
- wat meer geld steken in de Militaire Satelliet Capaciteit (MILSATCAP).

Ik denk zelf dat je met dit ook wel aardig goed opweg komt om met de ''grote jongens'' mee te doen,
( er zal vast wel kritiek komen, maar zo ver zou dit goed zijn ) DENK IK.
Alles hier is subjectief dus....

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:40 schreef sp3c het volgende:

het is de eerste vraag die gesteld werd op de eerste pagina van het eerste hoofdstuk van dit hele drama
wat willen we doen met de opvolger van de F16

antwoord: hetzelfde als met F16 en tijdens de evaluaties komt steevast F35 als meest geschikte kandidaat uit de bus rollen

anders gezegd, als de politiek minder hooi op het bord van defensie dan vind ik het prima om met goedkopere vorken te werken

[..]

oooooowkee?

Oké in dit geval geef ik je gewoon gelijk, maar als het blijkt dat we hetzelfde gaan doen met de F 16.
Dan denk ik dat een F 35 echt niet nodig is, zo kom je er net zo goed vanaf met een SuperHornet.
Dan blijft er ook misschien wat meer over voor investeringen in Drones.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:55 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Oké in dit geval geef ik je gewoon gelijk, maar als het blijkt dat we hetzelfde gaan doen met de F 16.
Dan denk ik dat een F 35 echt niet nodig is, zo kom je er net zo goed vanaf met een SuperHornet.
Dan blijft er ook misschien wat meer over voor investeringen in Drones.

Ook hoeft er niet tot minder hoeven gesneden te worden in andere krijgsmachtdelen.
En de Onderzeedienst zou ook niet hoeven opgeheven te worden.

ik zou dan toch weer gewoon F16's nemen, stuk of 40 en 30 F35's, heb je een mooie mix, evt met lichte straaltrainers erbij voor minder F35's (anderhalf squadron van beiden evt)

Longbow radars voor op de Apaches (ze zijn al geschikt, je hoeft ze dus niet te vervangen) zou ik niet meer aan beginnen, het toestel is zo al ingewikkeld genoeg en de mmw radar kan prima aan boord van een UAV lijkt me maar daar heb ik niet zo'n verstand van

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:57 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Ook hoeft er niet tot minder hoeven gesneden te worden in andere krijgsmachtdelen.
En de Onderzeedienst zou ook niet hoeven opgeheven te worden.

er moet sowieso gesneden worden in defensie

ontkom je niet aan in het Nederland van nu

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:58 schreef sp3c het volgende:

[..]

er moet sowieso gesneden worden in defensie

ontkom je niet aan in het Nederland van nu

Ja dat is waar, maar de Onderzeedienst, daar had ik het eigenlijk meer over.
Maar een mix van twee vliegtuigen, was daar niet al eens naar gekeken, ik dacht dat aardig zou oplopen in exploitatiekosten en het onderhoud, zoiets is eigenlijk hetzelfde als 2 motoren.
Dan zou jou mix tegen de F/A 18 wel een strijd zijn.

Maarja, als de regering nou is wat meer keek, en het beste zou zijn meekijken op deze Blog dan hadden ze wat meer zicht. Ieder mens heeft een ander zicht op iets.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 12:57 schreef sp3c het volgende:
ik zou dan toch weer gewoon F16's nemen, stuk of 40 en 30 F35's, heb je een mooie mix, evt met lichte straaltrainers erbij voor minder F35's (anderhalf squadron van beiden evt)

Longbow radars voor op de Apaches (ze zijn al geschikt, je hoeft ze dus niet te vervangen) zou ik niet meer aan beginnen, het toestel is zo al ingewikkeld genoeg en de mmw radar kan prima aan boord van een UAV lijkt me maar daar heb ik niet zo'n verstand van

Ik neem dan trouwens wel aan nieuwe block 60 F 16's want die van nu hadden toch iets met het airframe ofso ??

ja dat was de conclusie idd, 1 toestel voor alle taken is aan het einde van de dag goedkoper dan voor alle taken 1 toestel maar de wereld is sinds die tijd veranderd en ik vraag me af of dit nog steeds klopt

ik snap dat je voor acties als boven de Balkan een high end toestel wilt hebben maar wat we boven Afghanistan gedaan hebben hadden we met een straaltrainer ook kunnen doen natuurlijk en dat soort acties zul je in de toekomst alleen maar meer zien

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 13:10 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Ik neem dan trouwens wel aan nieuwe block 60 F 16's want die van nu hadden toch iets met het airframe ofso ??

ja block 50/60, hoeft niet eens de modernste variant te zijn zolang het maar nieuwe toestellen zijn want de huidige toestellen zijn gewoon oud/op

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 13:10 schreef sp3c het volgende:

ik snap dat je voor acties als boven de Balkan een high end toestel wilt hebben maar wat we boven Afghanistan gedaan hebben hadden we met een straaltrainer ook kunnen doen natuurlijk en dat soort acties zul je in de toekomst alleen maar meer zien

Dat kunnen we jammer genoeg niet zien van te voren, als het wel dat geval zal zijn.
REGERING STOP MET DIE JSF, VEEL TE DUUR !!! ;]

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 13:14 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Dat kunnen we jammer genoeg niet zien van te voren, als het wel dat geval zal zijn.
REGERING STOP MET DIE JSF, VEEL TE DUUR !!! ;]

das toch al het geval

lijkt mij wel interessant als ze het eens opnieuw gingen onderzoeken ... en een vloot met 2, 3 types jachtvliegtuigen lijkt me ook wel weer eens aardig

leuk voor de open dag

edit: al zal F16 natuurlijk niet gelijk zodra de eerste F35 in NL land uit dienst genomen worden natuurlijk dus daar zal tegen die tijd wel naar gekeken gaan worden