Goud #16: Papiergoud is een loze belofte

quote:

Op maandag 15 april 2013 16:17 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Ik weet niet of je op die manier 'mag' kijken. Goud is lang geld geweest (of daar direct aan gekoppeld). Pas sinds 1971 is de dollar niet meer inwisselbaar voor goud en pas sinds 1998 (evt. 1974) staat goud tegen marktprijzen op de balans van een een centrale bank.

Dat is waar. Maar opmerkelijk genoeg bleef het wel rond die koers hangen.

De actuele koers voor zilver is ¤574 per kilo, maar als je een kilo zilverbaar wil kopen betaal je mooi ¤747,50.

30% premium.

Die prijzen zullen nog niet zijn bijgewerkt denk ik of de (ongehedgde) voorraad moet eruit. Ben je trouwens niet bang Monky dat een (fors) dalende commodity markt iets zegt over de economie en dat gaat verplaatsen naar aandelenland over een tijdje (lees: waarschuwing)?

Denk dat we de daling van goud/zilver trouwens langzamerhand kunnen classificeren als 'crash'. Ik ben trouwens benieuwd wat de verscheidene goudbugs, waaronder DVR, vinden van deze ontwikkeling en hun visie daarbij.

quote:

Op maandag 15 april 2013 17:23 schreef monkyyy het volgende:
De actuele koers voor zilver is ¤574 per kilo, maar als je een kilo zilverbaar wil kopen betaal je mooi ¤747,50.

30% premium.

Verdien dan daar aan, als je denkt dat het niet klopt!

Sja, dat krijg je met die extreem lage rentes in combinatie met lage volatiliteit. Dan zit iedereen tot aan z'n oogballen geleveraged en als er dan wat prijsbeweging komt dan krijg je dit soort liquidatieverkopen.

De echte die-hards (en doordachte) goldbugs zullen zich overigens niet van hun stuk laten brengen want er verandert niets aan hun beleggingscase voor goud. Echter, zij zijn niet degenen die de prijs bepalen. Iemand die in 1995 een baar goud kocht en die braaf in de kluis laat liggen als hedge tegen een toekomstig armageddon "bestaat" in feite helemaal niet voor de goudmarkt.

Een deel van de hype Middelkoop muntjes kopers zal zich wellicht zorgen maken maar ook die zie ik nog niet massaal liquideren want die muntjes lenen zich daar niet voor.

Echter, de ETF/ Goldmoney/ Bullionvault etc kopers kunnen makkelijk en snel liquideren en een deel zal dat ook doen. Een groot deel hiervan zijn gewoon momentumtraders. En als die fondsen leegstromen moeten ze fysiek goud verkopen om de uitstroom te matchen.

quote:

Op maandag 15 april 2013 17:53 schreef SeLang het volgende:
Sja, dat krijg je met die extreem lage rentes in combinatie met lage volatiliteit. Dan zit iedereen tot aan z'n oogballen geleveraged en als er dan wat prijsbeweging komt dan krijg je dit soort liquidatieverkopen.

De echte die-hards (en doordachte) goldbugs zullen zich overigens niet van hun stuk laten brengen want er verandert niets aan hun beleggingscase voor goud. Echter, zij zijn niet degenen die de prijs bepalen. Iemand die in 1995 een baar goud kocht en die braaf in de kluis laat liggen als hedge tegen een toekomstig armageddon "bestaat" in feite helemaal niet voor de goudmarkt.

Een deel van de hype Middelkoop muntjes kopers zal zich wellicht zorgen maken maar ook die zie ik nog niet massaal liquideren want die muntjes lenen zich daar niet voor.

Echter, de ETF/ Goldmoney/ Bullionvault etc kopers kunnen makkelijk en snel liquideren en een deel zal dat ook doen. Een groot deel hiervan zijn gewoon momentumtraders. En als die fondsen leegstromen moeten ze fysiek goud verkopen om de uitstroom te matchen.

De ekte, ekte goudbug is alleen maar blij met een koerscrash. Wat zijn salaris in goud gaat alleen maar omhoog! En aangezien geld toch geen werkelijke duurzame waarde heeft en zo snel mogelijk omgezet moet worden in goud, is dit enkel een buitenkans. Op naar de $10!

quote:

Op maandag 15 april 2013 17:23 schreef monkyyy het volgende:
De actuele koers voor zilver is ¤574 per kilo, maar als je een kilo zilverbaar wil kopen betaal je mooi ¤747,50.

Dit is een mooie gelegenheid om te kijken op welke zilver- en goudhandelaren je kunt bouwen, en op welke niet. Handelaren die nu geen fysiek metaal in voorraad hebben of die niet meer voor een redelijke prijs willen inkopen, omdat ze bang zijn voor mogelijk waardeverlies daarvan, hebben hun zaakjes niet op orde. En op hun kun je ook niet rekenen wanneer de aankomende hausse in edelmetalen over x aantal jaren weer voorbij is en je je positie wilt afbouwen.

Ik raad de goudhatertjes overigens aan, om nog niet te snel te lachen. Bij mij is een leuke middenklasse auto aan ongerealiseerde winst verdampt, maar ik lig er geen moment wakker van. Het lijkt erop dat we met een klassieke beartrap te maken hebben en kenners van de bubbletheorie weten dan, dat het echte feest nog gaat beginnen

Fundamenteel is er voor goud immers niets veranderd, integendeel, de overheidsschulden worden in de industriële wereld nog steeds met de dag onhoudbaarder, het Amerikaanse herstel blijft twijfelachtig (en volledig op artificiele stimulus gebaseerd), China's groei staat op de rem, Japan heeft met zijn inflatiedoel een vlucht uit zijn obligaties veroorzaakt, Italië en Spanje mogen blij zijn als ze de herfst halen zonder megabanken te hoeven redden en zowel in Europa als de VS is sinds kort duidelijk dat spaargeld niet meer veilig is.

Ik zeg niet dat de klap voor goud al voorbij is - met name aanstaande donderdag en vrijdag worden kritisch vanwege de opties- en futures expiraties van vrijdag en zaterdag. Maar wie zoals ik gelooft dat de obligatie- en aandelenmarkten zwaar overprijsd zijn, evenals het meeste vastgoed (en met die drie klassen hebben we dan zo'n 95% van 's werelds belegd vermogen wel gehad), en dat de houders daarvan op termijn geen andere keus zullen hebben dan in edelmetalen te vluchten, die krijgt na deze klap een unieke kans om goedkoop in te stappen in een compleet opgeschoonde markt waarin de speculatieve longs geen grammetje meer bezitten.

[ Bericht 2% gewijzigd door dvr op 15-04-2013 18:11:36 ]

Interessante thesis DVR, nu weet je waarschijnlijk dat ik geen goldbug ben (ook geen hater overigens). Heb zelf o.a. goud altijd gezien als onderdeel van de bubble en heb dan ook het vermoeden dat de ontwikkelingen in commodity land een voorbode kunnen zijn voor meer ellende in o.a. bepaalde obligatiemarkten en aandelenmarkt.

De eerste scheurtjes worden imo zichtbaar in diverse markten (ook het 'herstel' van de Amerikaanse huizenmarkt) en cijfers. Nu zegt dat nog niets en dit zijn ontwikkelingen die zich doorgaans niet vandaag op morgen afspelen, maar het is in ieder geval een extra waarschuwing voor de longers in vrijwel alle assetmarkten.

In Gold Reef City (Zuid Afrika) is er een goudgieterij. Naar het schijnt wordt er in Zuid Afrika heel veel goud gewonnen, ook uit water.

Ik was daar en kon een klomp goud meebrengen als je die omhoog krijgt met alleen je vingers

Ik doe niet in goud, te bang om gekidnapt te worden

[ Bericht 9% gewijzigd door Pinnenmutske op 15-04-2013 18:24:54 ]

Leuk moment om in te stappen zou ik als leek zeggen, maar fysiek er momenteel moeilijk als goud/zilver te komen. Qua fysiek is er momenteel meer vraag dan aabod, en dan nog zakken de prijzen zo hard. Ik vind dit maar een vreemde markt.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:20 schreef Ludd het volgende:
Leuk moment om in te stappen zou ik als leek zeggen, maar fysiek er momenteel moeilijk als goud/zilver te komen. Qua fysiek is er momenteel meer vraag dan aabod, en dan nog zakken de prijzen zo hard. Ik vind dit maar een vreemde markt.

Dat is dus ook onzin. Als je niet weet hoe je aan fysiek goud kunt komen dan koop je een future en laat leveren op expiratie.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:09 schreef piepeloi55 het volgende:
Heb zelf o.a. goud altijd gezien als onderdeel van de bubble [..]

Ja, en dat maakt je een hater

quote:

[..] en heb dan ook het vermoeden dat de ontwikkelingen in commodity land een voorbode kunnen zijn voor meer ellende in o.a. bepaalde obligatiemarkten en aandelenmarkt.

De berichten over de oorzaak van de goudcrush zijn tegenstrijdig. De meest waarschijnlijke, voor nu, is dat een grote Japanse bank of belegger door het dumpen van Japanse bonds in de problemen kwam, en een grote hoeveelheid goud die het als collateral gebruikt had snel moest verkopen om aan contanten te komen. Het ging om 400 ton op vrijdag, dat is een enorme hoeveelheid. Als dat er achter zat, zullen wel meer Japanse banken en beleggers assets aan het verkopen zijn en dat kan inderdaad negatief uitpakken voor bijvoorbeeld aandelen.

Interessant is misschien om naar olie te kijken, heb ik nog niet gedaan maar dat beweegt meestal in tandem met goud. De vraag is dan of goud olie omlaag gaat trekken, of olie goud weer omhoog

n.b. voor de technici:Ik lees net dat de volatiliteit van goud vandaag zodanig groot was, dat het statistisch slechts ééns in de twee miljoen jaar zou moetenvoorkomen. Er wordt gesproken over een 'six sigma'-event. Zegt mij niets, maar het klinkt indrukwekkend.

op de site van de nos een radio interview met een goud specialist van abn amro

die denkt dat goud naar 1000 dollar gaat

als goud naar 1000 dollar gaat, dan ga ik eens wat kopen bij amsterdamgold.com

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:32 schreef arjan1212 het volgende:
op de site van de nos een radio interview met een goud specialist van abn amro

die denkt dat goud naar 1000 dollar gaat

als goud naar 1000 dollar gaat, dan ga ik eens wat kopen bij amsterdamgold.com

En waarom denkt hij dat? Of denkt hij dat gewoon?

quote:

Op maandag 15 april 2013 17:27 schreef piepeloi55 het volgende:
Die prijzen zullen nog niet zijn bijgewerkt denk ik of de (ongehedgde) voorraad moet eruit. Ben je trouwens niet bang Monky dat een (fors) dalende commodity markt iets zegt over de economie en dat gaat verplaatsen naar aandelenland over een tijdje (lees: waarschuwing)?

Misschien zullen aandelen wel omlaag gaan ja. Ik kijk persoonlijk naar de fundametals van individuele bedrijven die ik in m'n portefeuille heb.

Wells Fargo boekt record winsten meerdere kwartalen achter elkaar, Procter & Gamble verhoogt het dividend voor het 57e jaar op rij met 7%, Philip Morris verkoopt meer en meer verslavende producten in opkomende economieën, WalMart heeft nog een ongetapte markt van 1,2 miljard consumenten in China.

Ik verwacht dat ieder bovengenoemd bedrijf meer verdient per aandeel over 5 jaar. Ik kan het natuurlijk fout hebben, de economieën kunnen in een deflatoire fortex terecht komen, rentes kunnen omhoog vliegen met veel faillissementen tot gevolg, we zitten misschien met een peak-earnings, of ik heb gewoon dingen over het hoofd gezien toen ik deze bedrijven onderzocht.

In en uit markten dansen op basis van korte termijn macro-visies is niet mijn ding. Ik koop gewoon meer en meer iedere maand wat op dat moment aantrekkelijk geprijsd is, gebaseerd op m'n eigen analyses. Stacking stocks zeg maar, verkopen doe ik pas als fundamentals veranderen. De laatste keer dat ik iets verkocht heb is 11 maanden geleden.

Prijs dalingen doen me niet veel, emotioneel als financieel. Voor de gemiddelde mens lijkt het bouwen van een vastgoed portefeuille me ook veel geschikter dan een aandelen portefeuille, je krijgt dan niet iedere dag een quote hoeveel je vermogen is. Ik sprak laatst met een vastgoed investeerder, hij deed vooral in flatjes onderin de markt die hij dan uitverhuurde. Ik vroeg hem over de dalende huizen prijzen, hij lachte en zei 'wat maakt mij dat nou uit als ik ieder half jaar de huur kan verhogen'. Zat wel wat in. De hele emotionele druk van "mijn portefeuille is nu 10% minder waard dan x maanden terug" ontbrak hem. Dat is toch wel een eigenschap die je bij weinig mensen ziet die in aandelen zitten.

Maarja, iedereen moet z'n eigen ding doen en doen wat het beste bij zijn of haar persoonlijkheid past, ik focus me op m'n bedrijfje en aandelen, de ander op commodities, de ander op vastgoed en de ander weer op obligaties. Voor alles valt wel wat te zeggen.

Over het algemeen zijn aandelen momenteel aan de dure kant, dat is zeker waar, maar de ene sector is overvalued (grote consumer staples cola, Pepsi, unilver, nestle) de ander is under valued (Financials, tech). Er kan zeker een correctie aankomen. En dat hoop ik, ik zou het fantastisch vinden als ik wat MCD bij kon kopen voor 13-14x earnings. Maar verkopen en in cash zitten is niets voor mij.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:29 schreef dvr het volgende:

n.b. voor de technici:Ik lees net dat de volatiliteit van goud vandaag zodanig groot was, dat het statistisch slechts ééns in de twee miljoen jaar zou moetenvoorkomen. Er wordt gesproken over een 'six sigma'-event. Zegt mij niets, maar het klinkt indrukwekkend.

Financiële markten volgen geen normaalverdeling maar een "power law", dus hoewel 6 sigma behoorlijk ruig is is het meer een eens per 2 jaar event dan een eens per 2 miljoen jaar event.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

En waarom denkt hij dat? Of denkt hij dat gewoon?

Overigens, ik denk ook dat goud naar de $1000 gaat. En naar $10.000.

De vraag is enkel wanneer.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:32 schreef arjan1212 het volgende:
op de site van de nos een radio interview met een goud specialist van abn amro

die denkt dat goud naar 1000 dollar gaat

als goud naar 1000 dollar gaat, dan ga ik eens wat kopen bij amsterdamgold.com

amsterdamgold is behoorlijk duur

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

En waarom denkt hij dat? Of denkt hij dat gewoon?

het is een vrouw

http://nos.nl/audio/49591(...)au-in-twee-jaar.html

obligaties en aandelen zijn aantrekkelijker. enz

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Financiële markten volgen geen normaalverdeling maar een "power law", dus hoewel 6 sigma behoorlijk ruig is is het meer een eens per 2 jaar event dan een eens per 2 miljoen jaar event.

De vraag is zelfs of je op de korte termijn dat er financiële markten zijn realistisch kunt beweren dat zo'n event 1x per 2 miljoen jaar voorkomt. Het zou wel héél toevallig zijn als dat meteen nu (dus binnen 2000 jaar) al plaatsvond

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:29 schreef dvr het volgende:
Ja, en dat maakt je een hater

Haha, dan hebben we een andere dfinitie over het woord haat. Ik zie het liever als kritisch/ non-believer.

quote:

De berichten over de oorzaak van de goudcrush zijn tegenstrijdig. De meest waarschijnlijke, voor nu, is dat een grote Japanse bank of belegger door het dumpen van Japanse bonds in de problemen kwam, en een grote hoeveelheid goud die het als collateral gebruikt had snel moest verkopen om aan contanten te komen. Het ging om 400 ton op vrijdag, dat is een enorme hoeveelheid. Als dat er achter zat, zullen wel meer Japanse banken en beleggers assets aan het verkopen zijn en dat kan inderdaad negatief uitpakken voor bijvoorbeeld aandelen.

Dat gevoel heb ik dus ook, al lag de commoditymarkt er al langer niet lekker bij. Goud/zilver is een tijdje de hype geweest, dus zo raar is het imo niet dat deze net iets harder dalen.

Overigens moet een grote correctie in een breder geheel van de financiele markt niemand verbazen als je kijkt naar bepaalde risicoperceptie indicatoren en leverage posities in combinaties met de werkelijke cijfers en verwachtingen. Dat is gewoon euforisch met een perceptie dat pimpende centrale banken en overheden ons altijd gaan redden, als dat niet gebeurd rennen er net iets teveel 'beleggers' naar de nooduitgang. Vandaar dat ik de ontwikkelingen in commodity land als een mogelijke voorbode zie.

Overigens ben ik het niet helemaal eens met de stelling dat goud geen enkele mogelijke referentiewaarde zou hebben.
Als goud nu door zou zakken tot de $100 zou ik denk ik toch wel wat kopen. Omdat de prijs van een kilo goud ten opzichte van bijvoorbeeld een uur werken dan op een historisch dieptepunt zou liggen (inflatiegecorrigeerd). Ik denk dat je die gok gemakkelijk kunt maken.

quote:

Op maandag 15 april 2013 18:36 schreef LXIV het volgende:

[..]

De vraag is zelfs of je op de korte termijn dat er financiële markten zijn realistisch kunt beweren dat zo'n event 1x per 2 miljoen jaar voorkomt. Het zou wel héél toevallig zijn als dat meteen nu (dus binnen 2000 jaar) al plaatsvond

Dat kun je inderdaad niet. Maar goed, het is ook niet relevant omdat financiële markten dus vrij nauwkeurig een power law volgen. Btw, de 1987 was een 25-sigma event. Het heelal is volgens mij nieteens oud genoeg om dat te laten optreden als je een normaalverdeling volgt.

Als goud zijn 'fair-value' prijs weer zou bereiken denk ik dat op dat moment veel betere alternatieven zijn die zichzelf vermeerderen (toch een enorme rendements-component op termijn). Maargoed, ik beschouw goud dan ook als onderdeel van de bubble.

Zelf zou ik goud enkel willen bezitten in tijden van uit de hand lopende inflatie en dan alleen tegen een juiste aankooppprijs (dat moet je dus 'voorzien').