abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_141288846
quote:
15s.gif Op donderdag 19 juni 2014 13:44 schreef Boldface het volgende:
Het is toch op z'n minst merkwaardig te noemen, zo kort na de moord op je dierbare pleegmoeder een mes gaan kopen.
Kulargument. Dat de moord was gepleegd, was helemaal niet bij hem bekend op dat moment. Voorts zijn alle andere beweringen niet gedocumenteerd.
De duivel zit in de details
  donderdag 19 juni 2014 @ 15:57:32 #202
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_141288995
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 15:53 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Kulargument. Dat de moord was gepleegd, was helemaal niet bij hem bekend op dat moment. Voorts zijn alle andere beweringen niet gedocumenteerd.
mischien nog eens kijken naar de talpa documentaire , hij verklaart bij het eerste verhoor dat het compleet nieuw is wat hij hoort maar heeft in het weekend dat al wel gemeld en heeft een rouwadv. klaar

[ Bericht 0% gewijzigd door Dance99Vv op 19-06-2014 16:03:06 ]
There is only one religion
pi_141289219
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 15:57 schreef Dance99Vv het volgende:mischien nog eens kijken naar de talpa documentaire kijken , hij verklaart bij het eerste verhoor dat het compleet nieuw is wat hij hoort maar heeft in het weekend dat al wel gemeld en heeft een rouwadv. klaar
Jaren geleden al tot het bot afgekloven. Gebaseerd op foutieve datering van een aantal gebeurtenissen op basis van een onjuiste vertaling van het PV van de ex-vriendin van de klusjesman en een onjuiste invulling van een wankele verklaring van de medewerker van de krant, ook al weer jaren na dato.
http://www.deemzet.nl/8/links.htm#17

[ Bericht 5% gewijzigd door demoriginal op 19-06-2014 16:17:29 (aanvulling verwijzing) ]
De duivel zit in de details
  donderdag 19 juni 2014 @ 16:26:14 #204
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_141290058
foutieve datering is wat de hele tijd naar voren komt ,van verklaringen, pv's tot tijdstip van moord/overlijden
There is only one religion
pi_141290629
quote:
0s.gif Op woensdag 18 juni 2014 21:15 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Nou volgens mij ben jij samen met knipoogje nogal fan van hem.

Ik ben geen fan van Dankbaar en Maurice. Ik heb me in het kamp demoriginal geschaard. Vind de redenenen zoals uitgelegd in deeemzet.nl wel hout snijden en heb nog geen overtuigende tegenargumenten hiervoor gehoord. Dit betekent dus dat zowel Louwes als de klusjesman niet de dader zijn.

Ik voel me dan ook niet aangesproken. demoriginal maakt korte metten met heel veel onzin van Dankbaar en de Hond en maakt gebruik van onderzoek van deze 2 heren dat wel enigszins hout snijdt alswel spul dat van het OM zelf komt.

Voor mij lijkt het bijna dat de werkelijke moordenaar een poging heeft gedaan de klusjesman verdacht te maken dmv mesafdrukken/steken en eventueel het gesleep van het lijk en dat tot zijn grote grap in een later stadium ineens Louwes 't bokkie werd als gevolg van tunnelvisie.

[ Bericht 9% gewijzigd door Knipoogje op 19-06-2014 16:58:22 ]
beter een knipoog dan een blauw oog
  donderdag 19 juni 2014 @ 18:02:20 #206
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_141293604
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 16:41 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik ben geen fan van Dankbaar en Maurice. Ik heb me in het kamp demoriginal geschaard. Vind de redenenen zoals uitgelegd in deeemzet.nl wel hout snijden en heb nog geen overtuigende tegenargumenten hiervoor gehoord. Dit betekent dus dat zowel Louwes als de klusjesman niet de dader zijn.

Ik voel me dan ook niet aangesproken. demoriginal maakt korte metten met heel veel onzin van Dankbaar en de Hond en maakt gebruik van onderzoek van deze 2 heren dat wel enigszins hout snijdt alswel spul dat van het OM zelf komt.

Voor mij lijkt het bijna dat de werkelijke moordenaar een poging heeft gedaan de klusjesman verdacht te maken dmv mesafdrukken/steken en eventueel het gesleep van het lijk en dat tot zijn grote grap in een later stadium ineens Louwes 't bokkie werd als gevolg van tunnelvisie.
Inderdaad veel beredeneringen en theorieen, weinig nalopen van gangen.Dat is wat er aan ontbrak zowel bij maurice als bij het OM.Neem de gevolgde route van louwes , maar ook de gevolgde route van de "klusjesman"
There is only one religion
pi_141297496
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 18:02 schreef Dance99Vv het volgende:

[..]

Inderdaad veel beredeneringen en theorieen, weinig nalopen van gangen.Dat is wat er aan ontbrak zowel bij maurice als bij het OM.Neem de gevolgde route van louwes , maar ook de gevolgde route van de "klusjesman"
Ik heb een paar jaar achter Maurice aangelopen tot ik per ongeluk op het BNW forum terechtkwam hier. Toen bleek dat alle taktieken waar iedereen daar gebruik van maakt ook door Maurice gebruikt wordt: Causale verbanden zien daar we ze helemaal niet hoeven te zijn en zoekplaatjes invullen op een manier dat de uitkomst de gewenste is. Helaas zie je dat ook heel erg bij het OM zelf m.b.t. Louwes.

Daarom vind ik de DMZ site wel prettig. Daar wordt gesteld:
Feit 1, feit 2, feit 3, waaruit volgt dat theorie A niet deugt, want tegenstrijdig. Klaar.
en niet: gebeurtenis 1, gebeurtenis 2, gebeurtenis 3, dus theorie A deugt want die linkt gebeurtenis 1,2 en 3 aan elkaar.

Mensen verliezen zich in zaken die helemaal niet zo relevant zijn. Eindeloos gelul over een file in 't Harde en mogelijke verklaringen blabla 8)7
Wat veel belangrijker is: Het lichaam werd ontdekt in een dusdanige staat dat de moord nooit eerder dan X uur geleden gepleegd kon zijn. Dat is belangrijk en dat zou ik wel eens ontkracht willen zien. Vragen als: Is het mogelijk dat een lichaam in een dusdanige staat bevindt terwijl het langer dan X uur dood is en in welke omstandigheden is dat mogelijk.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_141317474
quote:
Naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant is de discussie over de Deventer Moordzaak weer losgebarsten. Wat is eigenlijk de aanleiding? Wie had er belang bij dit op te rakelen?

Wat veel mensen vergeten is dat Louwes zelf nooit de publiciteit heeft gezocht, met het verhaal dat hij onschuldig was. De hele heisa is begonnen door Maurice de Hond die de beelden van een woedend afgevoerde Louwes in de rechtszaal op zijn netvlies kreeg en toen de overtuiging kreeg: iemand die zo tekeergaat moet wel onschuldig zijn. Waarbij hij zich niet realiseerde – omdat hij dat niet wist, misschien – dat de woede van Louwes begrijpelijk was: hij was ervan overtuigd dat hij zou worden vrijgesproken omdat hij dacht dat er onvoldoende bewijs was. Voor hem onverwacht werd hij veroordeeld en ter plekke in de boeien geslagen.

Ook nu is het niet Louwes – noch zijn advocaat Knoops – die er opnieuw over begint. Het zijn wederom de complotdenkers, zelfbenoemde deskundigen en ‘journalisten-met-een-overtuiging’ die aan de gang blijven.

Zie verder het bericht van gisteren en de reacties (hier).
http://www.misdaadjournal(...)-hond/#comment-62385
pi_141317975
Het lijkt erop, dat hier een nieuw misverstand wordt gecreëerd. Natuurlijk heeft Knoops tbv Louwes een nieuwe procedure opgestart. Formeel komt deze procedure niet meteen bij de HR terecht. Maar praktisch gezien is er op dit punt weinig veranderd. Bij een herzieningsaanvrage bij de HR wordt de 'hete aardappel' onmiddellijk doorgeschoven naar de Advocaat Generaal. Bij de huidige procedure gebeurt dit ook. Alleen zit nu de ACAS ertussen, om een beter onderzoek naar de nieuwe aangedragen feiten of vermoedens mogelijk te maken. Voorheen moest op dat punt geïmproviseerd worden, omdat vermoedens, dat er een nieuw feit aan de orde was niet echt gehonoreerd konden worden, zie de zaak Lucia de B.
Doordat dit proces over nogal wat schijven loopt, ontstaat er wel eerder een lek. Dat is hier gebeurd.
Over de nieuwe opzet hier de AG zelf:
http://uitspraken.rechts(...)I:NL:PHR:2013:CA2549
De duivel zit in de details
  vrijdag 20 juni 2014 @ 17:35:27 #210
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_141335595
Toch zou het veranderde tijdstip van overlijden een novum kunnen zijn.
De mij bekende siem en ada zijn al weer aan het schoppen geslagen,(ze lezen blijkbaar hier ook mee) :P
Maare ....goed werk demo ^O^
Nu maar afwachten wat er uit komt
There is only one religion
pi_141342295
O nog even het bewijs voor wie het nog niet wist:

Wim Dankbaar is niet serieus te nemen:
Wat een randdebiel.

http://www.telegraaf.nl/b(...)ra_uitgedeeld__.html

Dorpsgenoten Jasper S. krijgen omstreden boek

OUDWOUDE -
De dorpsgenoten van de moordenaar van Marianne Vaatstra vonden vrijdag een omstreden boek bij hun voordeur. De ongeveer 800 inwoners van het Friese Oudwoude kregen Het verboden dagboek. Daarin staat dat Jasper S. onschuldig is en dat justitie de ware toedracht in de doofpot heeft gestopt. „De familie van S. wordt door het hele dorp met de nek aangekeken, ze gaan eraan kapot. We wilden een gebaar maken. Daarom hebben we het boek gratis verspreid”, zei uitgever J. Hans Mauritz.

Foto: Anton Kappers

Foto: Telegraaf Media Nederland | Landelijke Media B.V., Amsterdam
S. komt uit het dorp Oudwoude, niet ver van Zwaagwesteinde, waar de 16-jarige Marianne Vaatstra woonde. Ze werd in 1999 gewurgd gevonden in een weiland. S. werd in 2012 opgepakt na een DNA-onderzoek. Hij bekende en werd vorig jaar veroordeeld tot 18 jaar cel.
Marianne's vader Bauke Vaatstra is niet te spreken. „Ze moeten die mensen opsluiten in kampen op de Veluwe. Weg met die troep. Het is toch onvoorstelbaar? Dat kun je niet maken. Wat willen ze nou?“
Mauritz zegt dat een broer van Marianne Vaatstra hem heeft aangevallen in Oudwoude. „Hij reed met z'n auto op ons af, iemand naast me moest wegspringen. Daarna gooide hij een baksteen naar mijn hoofd, die ging rakelings langs me heen. Als ik geraakt was, was ik dood geweest.” De politie bevestigt dat er bij de verspreiding een confrontatie is geweest en dat er met een baksteen is gegooid. Over een auto kon de woordvoerder niets zeggen. De politie wil ook de identiteit van de betrokkenen niet bevestigen.
Mauritz wil het boek over de moord binnenkort ook huis aan huis verspreiden in Zwaagwesteinde. „Dat mogen ze doen, je kunt ze niet tegenhouden, maar wij zijn er klaar voor”, aldus vader Vaatstra. Hij kreeg een paar weken geleden ook een exemplaar op zijn deurmat. „Ik heb het direct verbrand. Ik hoef die troep niet te lezen. S. zegt zelf dat hij het heeft gedaan, zijn DNA kwam 100 procent overeen.”
In het boek wilden uitgever Mauritz en publicist Wim Dankbaar ook dagboekaantekeningen van de moeder van Marianne Vaatstra opnemen. De rechter stak daar vorig jaar een stokje voor.
*verwijderd door Admin*
pi_141364672
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 20:00 schreef JanJanJan het volgende:
O nog even het bewijs voor wie het nog niet wist:

Wim Dankbaar is niet serieus te nemen: (..)
Lijkt mij aardig off-topic.
De duivel zit in de details
  zaterdag 21 juni 2014 @ 11:50:39 #213
40566 Ericr
Livewrong
pi_141365956
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 10:47 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Lijkt mij aardig off-topic.
Geeft aan wat voor idioot Dankbaar is, lijkt me wel relevant dus. Net zo'n grote idioot als de Hond. Alleen dat soort figuren laat je geloven dat Louwes wel schuldig moet zijn.
pi_141366159
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 15:53 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Kulargument. Dat de moord was gepleegd, was helemaal niet bij hem bekend op dat moment. Voorts zijn alle andere beweringen niet gedocumenteerd.
Het is natuurlijk vreemd om dit een kulargument te noemen, want het is puur geredeneerd vanuit de opvatting dat hij niet de dader is. Als hij wél de dader is, is het des te opvallender.

Ik vind het hoe dan ook opvallend. Je bent zelfbenoemd "pleegzoon" van iemand die met messteken om het leven is gebracht en één tot anderhalf dag na die gebeurtenis ga jij een nieuw mes kopen.

O ja, nog even het geheugen opfrissen:

quote:
Op 8 oktober 1999 wordt een ex-vriendin van Michaël de J. gehoord. Zij heeft hem o.a. op 24-9-1999 in de binnenstad van Deventer op een terras ontmoet en kort daarna nog 2 keer telefonisch met hem gesproken. Bij (een deel) van deze gesprekken is de dood van de weduwe aan de orde geweest. In het Tactisch Journaal vermelden de twee verhoorders van de ex-vriendin onder andere over één van de twee telefoongesprekken: 25 september 1999 heeft getuige MdJ op zijn GSM gebeld. Deze dag vroeg getuige ook aan Michael hoe het met hem ging. Hij vertelde dat het wel ging. Hij had een vriendin verloren.

Bedenk hierbij dus dat 25-9-1999 rond 12 uur de weduwe vermoord is aangetroffen. En dat MdJ op 28-9-1999 aangaf op dat moment voor het eerst van de dood van de weduwe gehoord te hebben.
Dit rammelt dus ook aan alle kanten, wat Michael de J. betreft.

[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 12:35:27 ]
pi_141366203
quote:
0s.gif Op donderdag 19 juni 2014 16:26 schreef Dance99Vv het volgende:
foutieve datering is wat de hele tijd naar voren komt ,van verklaringen, pv's tot tijdstip van moord/overlijden
Erger nog zijn de foute conclusies en - wellicht nog erger - het creëren van zogenaamd bewijsmateriaal om de moord aan Louwes te linken.
pi_141366321
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 17:35 schreef Dance99Vv het volgende:
Toch zou het veranderde tijdstip van overlijden een novum kunnen zijn.
De mij bekende siem en ada zijn al weer aan het schoppen geslagen,(ze lezen blijkbaar hier ook mee) :P
Maare ....goed werk demo ^O^
Nu maar afwachten wat er uit komt
Ik ben benieuwd wat er zo veel jaar later nog hard te maken valt. Er is in elk geval al een belastende verklaring tegen Louwes ingetrokken (de telecomdeskundige). Louwes' verhaal over zijn donderdagavond wordt daarmee alweer een stukje aannemelijker; hij kan inderdaad op de A28 hebben gereden. Een financieel motief had hij ook al niet. Noch had hij een reden om terug te gaan en het lijk te verplaatsen. Voor vrijdag heeft Louwes een sluitend alibi (voor donderdag eigenlijk ook, maar dat wordt alleen niet als zodanig erkend).
pi_141366444
Het geneuzel over Dankbaar en zijn handelen in andere zaken is inderdaad totaal off-topic. Dat het een idioot is, verandert verder niks aan alle gebeurtenissen tussen 23 en 25 september 1999; het verandert niks aan alle ontwikkelingen sindsdien en het verandert ook niks aan de argumenten.
pi_141374007
quote:
15s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 12:00 schreef Boldface het volgende:
Ik vind het hoe dan ook opvallend. Je bent zelfbenoemd "pleegzoon" van iemand die met messteken om het leven is gebracht en één tot anderhalf dag na die gebeurtenis ga jij een nieuw mes kopen.
Ik blijf erbij: kul. M. ging op zaterdag naar Arnhem, de politie vroeg ernaar, dus gaf hij zijn redenen. Het slachtoffer werd zaterdag aangetroffen. Hoe moest M. dit weten?

quote:
15s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 12:00 schreef Boldface het volgende:
O ja, nog even het geheugen opfrissen:

quote:
Op 8 oktober 1999 wordt een ex-vriendin van Michaël de J. gehoord. Zij heeft hem o.a. op 24-9-1999 in de binnenstad van Deventer op een terras ontmoet en kort daarna nog 2 keer telefonisch met hem gesproken. Bij (een deel) van deze gesprekken is de dood van de weduwe aan de orde geweest. In het Tactisch Journaal vermelden de twee verhoorders van de ex-vriendin onder andere over één van de twee telefoongesprekken: 25 september 1999 heeft getuige MdJ op zijn GSM gebeld. Deze dag vroeg getuige ook aan Michael hoe het met hem ging. Hij vertelde dat het wel ging. Hij had een vriendin verloren.

Bedenk hierbij dus dat 25-9-1999 rond 12 uur de weduwe vermoord is aangetroffen. En dat MdJ op 28-9-1999 aangaf op dat moment voor het eerst van de dood van de weduwe gehoord te hebben.

Dit rammelt dus ook aan alle kanten, wat Michael de J. betreft.
Die quote komt uit de school van Maurice en is gebaseerd op onjuiste lezing van het PV van de ex-vriendin van M. Dit onderwerp is volledig uitgekauwd.
http://www.deemzet.nl/4/5/links.htm
De duivel zit in de details
pi_141385946
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 10:47 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Lijkt mij aardig off-topic.
Lijkt mij niet.

Het maakt duidelijk dat deze man gestoord is.
En helaas onprettig gestoord.
Hij heeft echter wel een grote invloed op de publieke opinie. Ook in deze zaak.
*verwijderd door Admin*
pi_141386027
quote:
15s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 12:10 schreef Boldface het volgende:
Het geneuzel over Dankbaar en zijn handelen in andere zaken is inderdaad totaal off-topic. Dat het een idioot is, verandert verder niks aan alle gebeurtenissen tussen 23 en 25 september 1999; het verandert niks aan alle ontwikkelingen sindsdien en het verandert ook niks aan de argumenten.
Natuurlijk verandert het iets aan de argumenten.

Hierdoor weet je dat deze man alleen maar naar de onschuld van Louwes toe redeneert.
Alles tegen Louwes wordt vergeten, verzwegen of krom geluld.
Niet serieus te nemen dus.
*verwijderd door Admin*
pi_141389828
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 22:03 schreef JanJanJan het volgende:
Hij heeft echter wel een grote invloed op de publieke opinie. Ook in deze zaak.
Toon dat eens aan.
De duivel zit in de details
pi_141393502
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 17:05 schreef demoriginal het volgende:
Ik blijf erbij: kul. M. ging op zaterdag naar Arnhem, de politie vroeg ernaar, dus gaf hij zijn redenen. Het slachtoffer werd zaterdag aangetroffen. Hoe moest M. dit weten?
Je draait eromheen. Mijn stelling was gewoon dat het frappant is dat de klusjesman uitgerekend op die dag een mes ging kopen. Precies op de dag dat de weduwe Wittenberg dood werd gevonden met vele messteken.

Dus los van de vraag of de klusjesman dader is, cq. daderkennis bezit of niet, vind ik het sowieso frappant dat hij precies uitgerekend die dag een mes is gaan kopen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 17:05 schreef demoriginal het volgende:
Die quote komt uit de school van Maurice en is gebaseerd op onjuiste lezing van het PV van de ex-vriendin van M. Dit onderwerp is volledig uitgekauwd.
http://www.deemzet.nl/4/5/links.htm
Blijft nog steeds overeind dat hij op basis van beschrijvingen op donderdagavond in de buurt van de woning is gezien. Blijft nog steeds overeind dat hij zichzelf zag als "pleegzoon" en als (enige) erfgenaam. Blijft nog steeds overeind dat een getuige heeft verklaard dat de klusjesman regelmatig geld kreeg van de weduwe. Blijft nog steeds overeind dat de klusjesman en diens vriendin een valse verklaring hebben afgelegd over de aankoop van een magneetstrip, wat later een mes bleek te zijn.

En daar komt dan nog bij dat het lichaam in de woning is verplaatst. Een wildvreemde dader zou zoiets nooit doen. Louwes (geen motief, rijdend op de A28) overigens ook niet. Welke moordenaar zou er nou op uit zijn om een lijk binnen de woning te gaan verslepen?
pi_141393621
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 22:06 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Natuurlijk verandert het iets aan de argumenten.

Hierdoor weet je dat deze man alleen maar naar de onschuld van Louwes toe redeneert.
Alles tegen Louwes wordt vergeten, verzwegen of krom geluld.
Niet serieus te nemen dus.
Er is haast niks tegen Louwes. Louwes had geen financieel motief. Het is niet aan te tonen dat Louwes donderdagavond in Deventer was. Sterker nog: het is aannemelijk dat hij inderdaad op de A28 bij Harderwijk reed. De DNA-sporen van Louwes zijn extreem gering, bevinden zich op plekken die niks met wurging of geweld hebben te maken en verklaren ook geen geweld.

En nu ligt er dan ook nog een bom onder het precieze tijdstip. Mogelijk is de moord een dag later gepleegd. Louwes heeft voor vrijdag een sluitend alibi. Ook heeft Louwes geen enkel motief om een lijk binnen de woning te verslepen.
pi_141398994
quote:
15s.gif Op zondag 22 juni 2014 00:18 schreef Boldface het volgende:
Blijft nog steeds overeind dat hij op basis van beschrijvingen op donderdagavond in de buurt van de woning is gezien. Blijft nog steeds overeind dat hij zichzelf zag als "pleegzoon" en als (enige) erfgenaam. Blijft nog steeds overeind dat een getuige heeft verklaard dat de klusjesman regelmatig geld kreeg van de weduwe. Blijft nog steeds overeind dat de klusjesman en diens vriendin een valse verklaring hebben afgelegd over de aankoop van een magneetstrip, wat later een mes bleek te zijn.
Op zich of in detail is dit allemaal lang geleden weerlegde onzin.
De duivel zit in de details
pi_141399200
quote:
”Ik zag pas deze week die correctie op de site van de Hoge Raad over de inhoud van het eerdere Volkskrant-artikel, dat alle media waaronder zelfs het NOS-journaal, heeft gehaald. Het hele artikel is gebaseerd op complete nonsens. Daarin wordt gesproken over een ingediend, kansrijk, herzieningsverzoek terwijl er geen sprake was van een nieuw herzieningsverzoek. En wat deed de eindredactie na het bericht van de Hoge Raad zelf? Niets. Geen rectificatie, nada niente. Schande!”

Aldus een bijdrage van Siem

“En wat heeft de heer Louwes in de media zelf geblaat als reactie op het misleidende Volkskrant-bericht? Dat hij heel erg blij was met het herzieningsverzoek! Wat dus niet bestaat…

Waardeloze verslaggeving voor een serieuze krant door een ‘misdaadjournaliste’, die zich voorheen bezig hield met reisverslagen, en een paginagroot onzinverhaal wist op te tekenen zonder nader onderzoek uit te voeren. Opnieuw, schande!

Belachelijke reactie ook van Louwes zelf op dat artikel. Spelen erg blij te zijn met het nieuw ingediende herzieningsverzoek terwijl daar geen sprake van is! Kennelijk is de heer Louwes nog steeds beter op zijn plaats als liegende acteur dan als jurist.”

Zie hier

Aldus Siem.
quote:
De vrienden van Louwes waren intussen lekker bezig in Oudwoude. De 800 dorpsgenoten van Jasper S., de moordenaar van Marianne Vaatstra, kregen gisteren ‘Het verboden dagboek’. Waarin staat dat Jasper S. onschuldig is en dat justitie de ware toedracht in de doofpot heeft gestopt. Een actie van uitgever J. Hans Mauritz, ook bekend van ‘De oordopjesmoord’, en Wim Dankbaar.

Een broer van Marianne was niet blij met de actie. Volgens Mauritz reed die met zijn auto op hen af en gooide hij daarna een baksteen naar zijn hoofd, die rakelings langs hem heen ging. Wat hem niet zal weerhouden het boek binnenkort ook huis aan huis te verspreiden in Zwaagwesteinde.

Bauke Vaatstra kreeg het al eerder. Hij heeft het verbrand.

In het boek wilden uitgever Mauritz en Wim Dankbaar ook dagboekaantekeningen van de moeder van Marianne Vaatstra opnemen. Die staan er niet in: de rechter verbood dat.

http://www.misdaadjournalist.nl/2014/06/kris/
pi_141411314
quote:
0s.gif Op zondag 22 juni 2014 09:05 schreef incoherent het volgende:
Aldus Siem.
Heb ik aldaar van mijn commentaar voorzien:
http://www.misdaadjournalist.nl/2014/06/kris/#comment-62434
De duivel zit in de details
pi_141440903
quote:
0s.gif Op zondag 22 juni 2014 08:20 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Op zich of in detail is dit allemaal lang geleden weerlegde onzin.
Dat hij een soort pleegzoon was, is zelfs door hemzelf verklaard. Dat hij is herkend als de man die donderdagavond in de buurt van de woning werd geziet, op basis van de omschrijving in Opsporing Verzocht, lijkt me ook niet weerlegd. Dat de klusjesman en zijn vriendin eerst verklaarden dat er een magneetstrip werd gekocht en pas later toegaven dat het een mes was, lijkt me simpelweg een feit.
pi_141447614
quote:
15s.gif Op maandag 23 juni 2014 09:26 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dat hij een soort pleegzoon was, is zelfs door hemzelf verklaard. Dat hij is herkend als de man die donderdagavond in de buurt van de woning werd geziet, op basis van de omschrijving in Opsporing Verzocht, lijkt me ook niet weerlegd. Dat de klusjesman en zijn vriendin eerst verklaarden dat er een magneetstrip werd gekocht en pas later toegaven dat het een mes was, lijkt me simpelweg een feit.
Ik zou zeggen, geef voor alle beweringen de precieze citaten en onderbouwingen en dan kiften we verder.
Ik heb geen zin, zelf de feiten aan te dragen om deze onzin te weerleggen. Dat is in het verleden al vaak genoeg gedaan, ook door mij.
De duivel zit in de details
pi_141448595
quote:
0s.gif Op maandag 23 juni 2014 13:36 schreef demoriginal het volgende:
Ik zou zeggen, geef voor alle beweringen de precieze citaten en onderbouwingen en dan kiften we verder. Ik heb geen zin, zelf de feiten aan te dragen om deze onzin te weerleggen. Dat is in het verleden al vaak genoeg gedaan, ook door mij.
Zo je wilt. Getuige die meent hem herkend te hebben:

quote:
Op 6 oktober 1999 had de recherche gesproken met een getuige. (nummer 253 van het tactisch journaal). Hij vertelde dat hij op de avond van de 23 september 1999 in de buurt van het huis van het slachtoffer om 21.40 uur een man had zien lopen die hem zeer ongemakkelijk had doen voelen. Waarom wist hij niet. De man had hem zeer onvriendelijk aangekeken. Man was blank, tussen de 30 en 40 jaar oud en donkere kleding.

Deze melding vond het rechercheteam zo belangrijk dat zij op 19 oktober in de uitzending van Opsporing Verzocht meer informatie vragen over deze man (blank, tussen de 30 en 40 jaar en donkere kleding).

Op 22 oktober belt volgens zijn zeggen Jan Martijn Louissen naar het politiebureau in Deventer. Hij was tussen 1995-1999 collega en vriend van Michael de J. Sinds enkele maanden woont hij in Arnhem en hij weet noch van de dood van de weduwe, noch van het feit dat Michael inmiddels drie keer hierover gehoord is.

In het gesprek met de politie in Deventer meldt Jan Martijn Louissen dat volgens hem de gezochte man, die op de avond van de 23e september door de getuige gezien was, Michael was en dat hij veel over hem en de relatie met de weduwe wist. Die melding is niet in het dossier terug te vinden.
Bron: http://www.geenonschuldig(...)/De%20enge%20man.pdf (pagina 2)

Aankoop mes (en liegen daarover):

quote:
Op 5 juli 2006 overhandigen De Jong en Wittermans in het kader van de strafzaak wegens smaad tegen Maurice de Hond aan het Openbaar Ministerie een uitgebreide toelichting over wat De Hond allemaal onterecht over hen gezegd zou hebben. Daarachter schreven zij steeds, hoe de situatie volgens hen werkelijk zat.

In bijlage 1 bevindt zich pagina 13 van dat verslag. Een pagina die door zowel De Jong als Wittermans is ondertekend. Dit staat er ten aanzien van het al dan niet gekocht hebben van de magneetstrip:

De Hond zegt: “Hij liegt over een magneetstrip kopen”.
De Jong en Wittermans corrigeren dat: “Hij gaat OM een magneetstrip te kopen, maar koopt een mes”.

Hiermee bevestigen De Jong en Wittermans voor het eerst dat De Jong niet alleen kort na de moord onwaarheid heeft gesproken over het feit dat hij een magneetstrip had gekocht, maar dat hij in werkelijkheid een mes had
gekocht.
Bron: http://www.geenonschuldig(...)0van%20een%20mes.pdf (pagina 2/3)

Hij was een soort pleegzoon voor de weduwe (zelf zo verklaard):

quote:
De Hond zegt: "Hij was de klusjesman van de Wittenbergs"
De Jong en Wittermans corrigeren dat: "Onjuist. Hij was een soort pleegzoon"
Bron: http://www.geenonschuldig(...)0van%20een%20mes.pdf (pagina 6)

Maar jij gaat nu beweren dat dit allemaal onzin is?
pi_141448889
Let wel, nu kan die getuige zich vergist hebben. Het kan zo zijn dat de klusjesman niet werkelijk die donderdagavond in de buurt van de woning liep. Maar de andere twee zaken staan zwart op wit. Gelogen over de aankoop van een mes op 25 september. Zijn status als "een soort pleegzoon" zijn beiden door hemzelf zo onderkend in een ondertekende verklaring.
pi_141450095
Overigens geeft Maurice de Hond in dit document wel een mooie samenvatting van de stand van zaken, zonder daarbij op de klusjesman in te zoomen. Hij toont zich ook ontvankelijk voor scenario's waarin de moord op een ander tijdstip dan donderdagavond heeft plaatsgevonden: http://www.maurice.nl/wp-content/uploads/2014/06/Drijfzand.pdf
pi_141454380
Over het mes vast dit:
Dat hele document is weer typisch een constructie van MdH, waarbij mij deze twee zinnetjes het meest frapperen:

quote:
In mei 2006 wordt door Wittermans dus bevestigd dat er geen magneetstrip is gekocht en De
Jong geeft aan het niet meer te weten.
quote:
Getuige B., een vriendin van De Jong heeft hem ontmoet op een terras op 24 september 1999,
een dag voordat hij naar Arnhem ging. Zij heeft op 11 januari 2007 een brief aan het Openbaar
Ministerie geschreven, waarin ze onder ander dit schrijft:
“Michael heeft mij s' middags op het terras gezegd dat hij zaterdag naar Arnhem ging om een
mes te kopen en absoluut geen magneet strip.”

Als je met dit soort verklaringen 7 jaar na dato komt aanzakken, zeg ik: vergeet het maar.
In het eerste geval wordt nota bene een geval van horen zeggen gepleegd, want Wittermans zegt het wel te weten, wat de Jong heeft gedaan en de Jong weet het niet. Dat laatste is natuurlijk het meest betrouwbaar.
In het tweede geval hebben we een getuige aan het woord, die bij diezelfde gelegenheid een briefje met een beschrijving van een gaspitool mee krijgt (beschrijving 2003) en zich later een briefje met een rouwadvertentie herinnert (beschrijving 2007, de ontmoeting was voordat het slachtoffer werd aangetroffen).
De duivel zit in de details
pi_141454597
quote:
15s.gif Op zondag 22 juni 2014 00:18 schreef Boldface het volgende:
Blijft nog steeds overeind dat hij zichzelf zag als "pleegzoon" en als (enige) erfgenaam.
Dat MdJ een bijzondere band voelde met de weduwe, zal ik niet ontkennen. dat heeft hijzelf verklaard, maar wordt ook ondersteund door kennissen van het slachtoffer. Daar is ook geheel niets verdachts mee. Maar hier koppel je het met zijn status als "(enige) erfgenaam".
Zowel uit de verklaringen van MdJ, als uit de feiten omtrent de beide testamenten blijkt deze toevoeging weer:... lulkoek.
De duivel zit in de details
pi_141454661
quote:
15s.gif Op maandag 23 juni 2014 14:10 schreef Boldface het volgende:
Let wel, nu kan die getuige zich vergist hebben. Het kan zo zijn dat de klusjesman niet werkelijk die donderdagavond in de buurt van de woning liep.
Of dat er iemand anders liep met een donker pakkie aan met de leeftijd tussen de 30 en 40 jaar. Als je op grond van een dergelijk signalement de politie belt, ben je toch een sukkel!
De duivel zit in de details
  maandag 23 juni 2014 @ 16:53:43 #235
334494 Dance99Vv
Praise Bastet
pi_141454726
De toevoeging daderkennis wijst in mijn ogen wel degelijk naar MdJ
of waren er anderen met daderkennis?
There is only one religion
pi_141455039
quote:
0s.gif Op maandag 23 juni 2014 16:53 schreef Dance99Vv het volgende:
De toevoeging daderkennis wijst in mijn ogen wel degelijk naar MdJ
of waren er anderen met daderkennis?
Het begrip daderkennis betekent in dit verband: feiten, die in het onderzoek naar boven gekomen zijn en niet publiek zijn gemaakt. Feiten, die niet zozeer gebruikt kunnen worden om een dader op te sporen, maar wel gebruikt kunnen worden om een bekentenis te controleren.

MdJ hoeft zich nergens zorgen om te maken.
De duivel zit in de details
pi_141479628
quote:
0s.gif Op maandag 23 juni 2014 16:49 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Dat MdJ een bijzondere band voelde met de weduwe, zal ik niet ontkennen. dat heeft hijzelf verklaard, maar wordt ook ondersteund door kennissen van het slachtoffer. Daar is ook geheel niets verdachts mee. Maar hier koppel je het met zijn status als "(enige) erfgenaam".
Zowel uit de verklaringen van MdJ, als uit de feiten omtrent de beide testamenten blijkt deze toevoeging weer:... lulkoek.
Er zijn getuigen die hebben verklaard dat de klusjesman zich graag als erfgenaam van de weduwe afficheerde. Ook is door een getuige verklaard dat hij er wekelijks een afspraak had en dan een geldbedrag meekreeg.

Jij doet net alsof alles wat de klusjesman heeft verklaard wel op waarheid moet berusten. Er lijkt me meer dan voldoende reden om daar niet bij voorbaat van uit te gaan.

quote:
0s.gif Op maandag 23 juni 2014 16:51 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Of dat er iemand anders liep met een donker pakkie aan met de leeftijd tussen de 30 en 40 jaar. Als je op grond van een dergelijk signalement de politie belt, ben je toch een sukkel!
Hoe verklaar jij dan dat er op basis van het gegeven toch iemand de politie heeft gebeld en daarbij de naam van de klusjesman heeft genoemd? Wel erg frappant, niet?
pi_141479716
quote:
15s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 08:43 schreef Boldface het volgende:

Hoe verklaar jij dan dat er op basis van het gegeven toch iemand de politie heeft gebeld en daarbij de naam van de klusjesman heeft genoemd? Wel erg frappant, niet?
Wacht even hoor.........dus als ik iemand zie lopen, is dat het bewijs dat hij de dader is?
pi_141479956
quote:
0s.gif Op maandag 23 juni 2014 16:42 schreef demoriginal het volgende:
In het eerste geval wordt nota bene een geval van horen zeggen gepleegd, want Wittermans zegt het wel te weten, wat de Jong heeft gedaan en de Jong weet het niet. Dat laatste is natuurlijk het meest betrouwbaar.
In het tweede geval hebben we een getuige aan het woord, die bij diezelfde gelegenheid een briefje met een beschrijving van een gaspitool mee krijgt (beschrijving 2003) en zich later een briefje met een rouwadvertentie herinnert (beschrijving 2007, de ontmoeting was voordat het slachtoffer werd aangetroffen).
Ik vind dat je vreemd redeneert: alles wat de klusjesman zegt, moet wel waar zijn.... Je gaat er al op voorhand vanuit dat de verklaringen van de klusjesman betrouwbaar zijn. Dat terwijl er vanaf het eerste moment al verschillen zijn tussen zijn verklaringen en die van zijn vriendin.

En sorry, maar dat mes is die zaterdag toch echt gekocht. Er is een verklaring die door beiden is ondertekend waar dat in staat en het is ook verklaard door een medewerkster van de winkel. En laatstgenoemd heeft ook expliciet verklaard dat er die dag géén magneetstrip is verkocht.

We hebben het nu even niet over de klusjesman, maar over persoon X; iemand die wekelijks geld krijgt van zijn pleegmoeder, die dat eigenlijk wel beu is. Ze is van plan om dat tijdens de wekelijkse afspraak met de pleegzoon te vertellen. De pleegzoon komt vaak op woensdag of donderdag langs. Deze keer is dat toevallig 's avonds. Net op dat moment belt de financieel adviseur van de vrouw, om een bedrag door te bellen: 1.750 euro. De vrouw schrijft dat op en de pleegzoon vraagt waar het om gaat. Het blijkt een voorgenomen schenking te zijn.

Dat doet de pleegzoon fronzen: zo'n groot bedrag dat wordt geschonken? En hij dan, als erfgenaam? Dan komt het hoge woord eruit: de vrouw zegt eindelijk wat ze al langer op haar lever heeft: ze wil niet meer wekelijks geld aan de pleegzoon geven. De pleegzoon reageert woest...
pi_141479973
quote:
10s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 08:49 schreef incoherent het volgende:

[..]

Wacht even hoor.........dus als ik iemand zie lopen, is dat het bewijs dat hij de dader is?
Nee, dan zou het zo kunnen zijn dat die persoon inderdaad op donderdagavond in de buurt van de woning, dus wellicht ook in de woning is geweest.
pi_141480528
quote:
15s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 09:03 schreef Boldface het volgende:
We hebben het nu even niet over de klusjesman, maar over persoon X; iemand die wekelijks geld krijgt van zijn pleegmoeder, die dat eigenlijk wel beu is. Ze is van plan om dat tijdens de wekelijkse afspraak met de pleegzoon te vertellen. De pleegzoon komt vaak op woensdag of donderdag langs. Deze keer is dat toevallig 's avonds. Net op dat moment belt de financieel adviseur van de vrouw, om een bedrag door te bellen: 1.750 euro. De vrouw schrijft dat op en de pleegzoon vraagt waar het om gaat. Het blijkt een voorgenomen schenking te zijn.
Je maakt er een onoverzichtelijke brij van. Er waren inderdaad personen X, die vrijwel de gehele erfenis zouden krijgen. En iedere maand een flink bedrag ophaalden, gewoon via een bankpas. Maar dat was niet MdJ. Die kreeg 25000 gulden, in zowel het eerste als in het tweede testament.
De duivel zit in de details
pi_141505357
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 juni 2014 23:04 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Toon dat eens aan.
Topic nr 23
*verwijderd door Admin*
pi_141505549
Wat ik trouwens frappant vind is dat iemands telefoon in Deventer een paal aanstraalt, deze persoon executeur testamentair is, en dat deze persoon ook nog DNA heeft achtergelaten op de blouse van het slachtoffer.
Verder heeft hij geen alibi...

:7
*verwijderd door Admin*
pi_141510269
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 09:33 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Je maakt er een onoverzichtelijke brij van. Er waren inderdaad personen X, die vrijwel de gehele erfenis zouden krijgen. En iedere maand een flink bedrag ophaalden, gewoon via een bankpas. Maar dat was niet MdJ. Die kreeg 25000 gulden, in zowel het eerste als in het tweede testament.
En wat te denken van getuigen die verklaarden dat de weduwe het beu was om de klusjesman wekelijks geld te geven. En dat ze hem de wacht zou aanzeggen. Allemaal onzin?

quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 20:51 schreef JanJanJan het volgende:
Wat ik trouwens frappant vind is dat iemands telefoon in Deventer een paal aanstraalt, deze persoon executeur testamentair is, en dat deze persoon ook nog DNA heeft achtergelaten op de blouse van het slachtoffer.
Verder heeft hij geen alibi...

:7
Telefoon: verklaarbaar
Executeur testamentair: geen motief, al jaren geleden laten vallen door de rechtbank
DNA-sporen: zeer gering, niet passend bij geweld, verklaarbaar

Alibi: heeft hij wel, maar wordt niet als zodanig erkend.
pi_141510391
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 20:51 schreef JanJanJan het volgende:
Wat ik trouwens frappant vind is dat iemands telefoon in Deventer een paal aanstraalt, deze persoon executeur testamentair is, en dat deze persoon ook nog DNA heeft achtergelaten op de blouse van het slachtoffer.
Verder heeft hij geen alibi...

:7
Ook heel bijzonder, dat zijn geur op een mes zit, dat in de binnenstad van Deventer werd gevonden op de binnenplaats van een flatgebouw en dat mes later helemaal niets te maken bleek te hebben met de moordzaak.
Ook heel bijzonder, dat het avondblad Deventer Dagblad uitgerekend op 24 september 1999 al werd bezorgd, terwijl de ochtendpost nog niet was langs geweest. En dat uitgerekend Louwes nu moest opdraaien voor het verzonnen tijdstip van de moord.
Ook heel bijzonder dat vier buurtgenoten, waaronder twee buren aan de overkant op 24 september een geestesverschijning waarnamen in de vorm van een wederopgestane mevr. Wittenberg.
Voorts heel bijzonder, dat deze vier getuigenverklaringen niet in het dossier van de Deventer Moordzaak werden opgenomen.
Voorts bijzonder, dat mevr. Wittenberg een afspraak had met ene Wilma, voor een schoonheidsbehandeling op de zondag na haar overlijden, terwijl ze op de zondag voor haar overlijden nog boodschappen ging doen in Zutphen, terwijl ze tegelijkertijd in de tuin zat te keuvelen met de klusjesman.
Heel bijzonder, dat er zoveel onverklaarbare bijzonderheden zijn in deze zaak.

Of zijn er misschien wat steken gevallen?

http://www.deemzet.nl/2/4/links.htm

PS als je een verwijzing geeft, geef deze dan als link. Webetikette.
De duivel zit in de details
pi_141510533
quote:
15s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 22:05 schreef Boldface het volgende:

[..]

En wat te denken van getuigen die verklaarden dat de weduwe het beu was om de klusjesman wekelijks geld te geven. En dat ze hem de wacht zou aanzeggen. Allemaal onzin?
Inderdaad, er waren getuigen bij, die in 2003 hetzelfde verklaarden over iemand anders dan in 2007.
De tand des tijds. Nóóóít van gehoord??
De duivel zit in de details
pi_141510930
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 22:09 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Inderdaad, er waren getuigen bij, die in 2003 hetzelfde verklaarden over iemand anders dan in 2007.
De tand des tijds. Nóóóít van gehoord??
Tja, het zou kunnen. Het is in elk geval prettig dat we het eens zijn over de onschuld van Louwes. Ik blijf mijn vraagtekens houden bij die klusjesman, dat zal voorlopig zo blijven. Er zitten onjuistheden in de afgelegde verklaringen, er is gelogen over de aankoop van een mens - uitgerekend op 25 september. Diverse getuigen spreken van financiële afhankelijkheid. Natuurlijk... er kan een vertekend beeld ontstaan, maar alles opgeteld blijf ik het vreemd vinden.

Verder volledig eens met alles in de post hierboven (#245). En wat betreft het "bewijsmateriaal" tegen Louwes is dat nog maar een gedeelte. Het lijkt er sterk op dat er nog meer bewijsmateriaal is gefabriceerd en dat bepaalde lieden echt alles in het werk hebben gesteld om Louwes veroordeeld te krijgen, in plaats van aan waarheidsvinding te doen.

Ik stel voor om dit blokje discussie maar af te sluiten. We horen binnenkort vast nog meer over de nieuwe daderkennis die boven water is gekomen.
pi_141530777
quote:
15s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 22:05 schreef Boldface het volgende:

[..]

En wat te denken van getuigen die verklaarden dat de weduwe het beu was om de klusjesman wekelijks geld te geven. En dat ze hem de wacht zou aanzeggen. Allemaal onzin?

[..]

Telefoon: verklaarbaar
Onwaarschijnlijk

quote:
Executeur testamentair: geen motief, al jaren geleden laten vallen door de rechtbank
Nu doet het er ineens toe dat de rechtbank het laat valllen?
Ze hebben het vervolgen van MdJ al jaren geleden laten vallen en nog steeds zit jij hierover te mekkeren :{

quote:
DNA-sporen: zeer gering, niet passend bij geweld, verklaarbaar
zucht

quote:
Alibi: heeft hij wel, maar wordt niet als zodanig erkend.
En dat komt omdat het door zijn vrouw is gegeven die in eerste instantie iets anders beweerde.
Dat jij dit allemaal slikt als zoete koek betekent dat het onzinnig is om met jou in discussie te gaan.
*verwijderd door Admin*
pi_141530826
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 juni 2014 22:07 schreef demoriginal het volgende:

[..]

Ook heel bijzonder, dat zijn geur op een mes zit, dat in de binnenstad van Deventer werd gevonden op de binnenplaats van een flatgebouw en dat mes later helemaal niets te maken bleek te hebben met de moordzaak.
Ook heel bijzonder, dat het avondblad Deventer Dagblad uitgerekend op 24 september 1999 al werd bezorgd, terwijl de ochtendpost nog niet was langs geweest. En dat uitgerekend Louwes nu moest opdraaien voor het verzonnen tijdstip van de moord.
Ook heel bijzonder dat vier buurtgenoten, waaronder twee buren aan de overkant op 24 september een geestesverschijning waarnamen in de vorm van een wederopgestane mevr. Wittenberg.
Voorts heel bijzonder, dat deze vier getuigenverklaringen niet in het dossier van de Deventer Moordzaak werden opgenomen.
Voorts bijzonder, dat mevr. Wittenberg een afspraak had met ene Wilma, voor een schoonheidsbehandeling op de zondag na haar overlijden, terwijl ze op de zondag voor haar overlijden nog boodschappen ging doen in Zutphen, terwijl ze tegelijkertijd in de tuin zat te keuvelen met de klusjesman.
Heel bijzonder, dat er zoveel onverklaarbare bijzonderheden zijn in deze zaak.

Of zijn er misschien wat steken gevallen?

http://www.deemzet.nl/2/4/links.htm

PS als je een verwijzing geeft, geef deze dan als link. Webetikette.
Ja als je je eigen conspiracy site als bron gaat gebruiken dan geef ik me gewonnen |:( |:( |:( |:( |:( |:(
*verwijderd door Admin*
pi_141558915
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juni 2014 13:46 schreef JanJanJan het volgende:
Ja als je je eigen conspiracy site als bron gaat gebruiken dan geef ik me gewonnen
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf.
De duivel zit in de details
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')