OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Wat heeft dat nou met de JSF te maken ?quote:Op vrijdag 29 maart 2013 04:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Tekenend dit. Laten we in godsnaam gewoon een Europese fighterbomber van de plank kopen.
Hoe kan dat " tekenend" zijn?
Iemand's zegje op een forum, daar baseer jij je mening op?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Wat er moet gebeuren, naar mijn smaak, is dat Nederland moet evalueren aan welke wapens het behoefte heeft. Uitgaande van realistische bedreigingen. Liefst in een Europees/Eurozone verband. En los van de NAVO, die defacto sinds het verdwijnen van de Sovjet-Unie geen bestaansrecht meer heeft.
Het grote probleem is, dat de landen die lid zijn van de NAVO zich de wet voor laten schrijven door een stel 'heethoofden' en 'plucheklevers' binnen die organisatie. Die realiseerden zich dat hun baan in gevaar dreigde te komen toen de Sovjet-Unie omviel. Of dat ze tenminste hun 'speelgoed' kwijt zouden raken.
Nou wil ik niet zo ver gaan dat ik stellig beweer dat '9/11' een 'false-flag' operatie was die tot doel had het militair-industireel-complex (zoals Eisenhower het noemde bij zijn afscheidsrede als president) te redden van de ondergang. Een 'complex' dat anno 'nu' overigens meer eerder een militair-financieel-complex zou moeten worden genoemd. Maar laten we het dan zo zeggen: Het kwam bepaalde belangengroeperingen niet slecht uit. Al dat gepraat over een 'peace-dividend', met grote besparingen op defensie-uitgaven verdween van tafel. En binnen de kortst mogelijke keren werd het hele formele idee van de NAVO als defensieve organisatie verlaten, en omgekat naar een zuiver offensieve organisatie, die zich wereldwijd begon te bemoeien met andere landen, en zonder oorlogsverklaring overal oorlogshandelingen uitvoerde, en invasies organiseerde.
Dat die omvorming van de NAVO, van een (formeel) defensieve organisatie, naar een agressieve aanvallende organisatie zich voltrok zonder verdragswijziging, zodat volksvertegenwoordigers zich er tenminste nog over uit konden spreken, is buitengewoon bedenkelijk. Het directe gevolg is, dat de Nederlandse regering in feite niets meer te zeggen heeft over nut en noodzaak van haar eigen defensie-organisatie, maar met de pet in de hand bij de NAVO op bezoek gaat om daar te horen wat ons land aan moet schaffen voor haar oorlogen in 'Verwegistan'.
Nederland heeft die JSF niet nodig. De NAVO heeft die JSF nodig. Waarbij ik zelfs wel zo ver wil gaan te stellen dat de NAVO er militair ook niks mee opschiet, omdat het toestel lomp, kostbaar en extreem duur is om te onderhouden, en in een serieuze oorlog veel te kwetsbaar is om een rol van betekenis te kunnen spelen. Daarmee kom ik niet verder, dan dat het een verkapte subsidie is aan de enige industrie van betekenis die de VS nog rijk is: De wapenindustrie. En daar zou geen enkele Nederlandse volksvertegenwoordiger in geïnteresseerd moeten zijn.
Het grote probleem is, dat de landen die lid zijn van de NAVO zich de wet voor laten schrijven door een stel 'heethoofden' en 'plucheklevers' binnen die organisatie. Die realiseerden zich dat hun baan in gevaar dreigde te komen toen de Sovjet-Unie omviel. Of dat ze tenminste hun 'speelgoed' kwijt zouden raken.
Nou wil ik niet zo ver gaan dat ik stellig beweer dat '9/11' een 'false-flag' operatie was die tot doel had het militair-industireel-complex (zoals Eisenhower het noemde bij zijn afscheidsrede als president) te redden van de ondergang. Een 'complex' dat anno 'nu' overigens meer eerder een militair-financieel-complex zou moeten worden genoemd. Maar laten we het dan zo zeggen: Het kwam bepaalde belangengroeperingen niet slecht uit. Al dat gepraat over een 'peace-dividend', met grote besparingen op defensie-uitgaven verdween van tafel. En binnen de kortst mogelijke keren werd het hele formele idee van de NAVO als defensieve organisatie verlaten, en omgekat naar een zuiver offensieve organisatie, die zich wereldwijd begon te bemoeien met andere landen, en zonder oorlogsverklaring overal oorlogshandelingen uitvoerde, en invasies organiseerde.
Dat die omvorming van de NAVO, van een (formeel) defensieve organisatie, naar een agressieve aanvallende organisatie zich voltrok zonder verdragswijziging, zodat volksvertegenwoordigers zich er tenminste nog over uit konden spreken, is buitengewoon bedenkelijk. Het directe gevolg is, dat de Nederlandse regering in feite niets meer te zeggen heeft over nut en noodzaak van haar eigen defensie-organisatie, maar met de pet in de hand bij de NAVO op bezoek gaat om daar te horen wat ons land aan moet schaffen voor haar oorlogen in 'Verwegistan'.
Nederland heeft die JSF niet nodig. De NAVO heeft die JSF nodig. Waarbij ik zelfs wel zo ver wil gaan te stellen dat de NAVO er militair ook niks mee opschiet, omdat het toestel lomp, kostbaar en extreem duur is om te onderhouden, en in een serieuze oorlog veel te kwetsbaar is om een rol van betekenis te kunnen spelen. Daarmee kom ik niet verder, dan dat het een verkapte subsidie is aan de enige industrie van betekenis die de VS nog rijk is: De wapenindustrie. En daar zou geen enkele Nederlandse volksvertegenwoordiger in geïnteresseerd moeten zijn.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat doen ze oohooook.quote:Op vrijdag 29 maart 2013 10:25 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Wat er moet gebeuren, naar mijn smaak, is dat Nederland moet evalueren aan welke wapens het behoefte heeft. Uitgaande van realistische bedreigingen. Liefst in een Europees/Eurozone verband. En los van de NAVO, die defacto sinds het verdwijnen van de Sovjet-Unie geen bestaansrecht meer heeft.
Het grote probleem is, dat de landen die lid zijn van de NAVO zich de wet voor laten schrijven door een stel 'heethoofden' en 'plucheklevers' binnen die organisatie. Die realiseerden zich dat hun baan in gevaar dreigde te komen toen de Sovjet-Unie omviel. Of dat ze tenminste hun 'speelgoed' kwijt zouden raken.
Nou wil ik niet zo ver gaan dat ik stellig beweer dat '9/11' een 'false-flag' operatie was die tot doel had het militair-industireel-complex (zoals Eisenhower het noemde bij zijn afscheidsrede als president) te redden van de ondergang. Een 'complex' dat anno 'nu' overigens meer eerder een militair-financieel-complex zou moeten worden genoemd. Maar laten we het dan zo zeggen: Het kwam bepaalde belangengroeperingen niet slecht uit. Al dat gepraat over een 'peace-dividend', met grote besparingen op defensie-uitgaven verdween van tafel. En binnen de kortst mogelijke keren werd het hele formele idee van de NAVO als defensieve organisatie verlaten, en omgekat naar een zuiver offensieve organisatie, die zich wereldwijd begon te bemoeien met andere landen, en zonder oorlogsverklaring overal oorlogshandelingen uitvoerde, en invasies organiseerde.
Dat die omvorming van de NAVO, van een (formeel) defensieve organisatie, naar een agressieve aanvallende organisatie zich voltrok zonder verdragswijziging, zodat volksvertegenwoordigers zich er tenminste nog over uit konden spreken, is buitengewoon bedenkelijk. Het directe gevolg is, dat de Nederlandse regering in feite niets meer te zeggen heeft over nut en noodzaak van haar eigen defensie-organisatie, maar met de pet in de hand bij de NAVO op bezoek gaat om daar te horen wat ons land aan moet schaffen voor haar oorlogen in 'Verwegistan'.
Nederland heeft die JSF niet nodig. De NAVO heeft die JSF nodig. Waarbij ik zelfs wel zo ver wil gaan te stellen dat de NAVO er militair ook niks mee opschiet, omdat het toestel lomp, kostbaar en extreem duur is om te onderhouden, en in een serieuze oorlog veel te kwetsbaar is om een rol van betekenis te kunnen spelen. Daarmee kom ik niet verder, dan dat het een verkapte subsidie is aan de enige industrie van betekenis die de VS nog rijk is: De wapenindustrie. En daar zou geen enkele Nederlandse volksvertegenwoordiger in geïnteresseerd moeten zijn.
Elke keer worden er 10/20/30 jaren plannen opgezet.
probleem is dat jij, de burger..denkt in een dreiging van vandaag , gisteren en als het kan morgen.
Bij defensie moeten ze plannen en rekening houden met dreigingen van 3 decennia ver weg.
Jij kunt helemaal niet zegggen wat defensie nodig heeft en niet.. dat kan enkel defensie zelf.
En de navo een aggresieve aanvallende organisatie? Het blaat gehalte van je is wel zo enorm hoog dat de schaapjes niet meer te tellen zijn. Door de navo is landje pik van 40% van alle landen in de wereld niet meer mogelijk, het zorgt voor stabiliteit en opereert nimmer op zichzelf..... Nee. Ik vind je post echt fantastisch leuk om te lezen, maar het is een hoop subjectieve geitenwollen onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 29-03-2013 10:40:13 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Interessante bijdrage voor een moderator. Maar als jij het allemaal beter weet, dan kun jij mij vast wel uitleggen wat een Noord Atlantische Verdragsorganisatie te zoeken heeft in Afghanistan en Pakistan. Hoe dat NIET strijdig is met haar formele opdracht. En welke dreigingen onze junta ziet over dertig jaar, die ze niet zelf vorm geeft door er vast op te anticiperen, zodat het een self-fulfilling prophesy wordt? Ik zit op het puntje van mijn stoel.quote:
Het blaat gehalte van je is wel zo enorm hoog dat de schaapjes niet meer te tellen zijn.(..) maar het is een hoop subjectieve geitenwollen onzin.
Ter adstructie van mijn gezichtspunt, in de link nog een beschouwing van 'geitenwollensok' J.L. Heldring, uit 1999, waarin hij ook al wijst op dat gevaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door Duizend-Bommen op 29-03-2013 10:54:58 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je verwacht een discussie op niveau met als startpunt dat de Navo een aggresieve aanvals organisatie is? Wat denk je nu zelf?quote:
[..]
Interessante bijdrage voor een moderator. Maar als jij het allemaal beter weet, dan kun jij mij vast wel uitleggen wat een Noord Atlantische Verdragsorganisatie te zoeken heeft in Afghanistan en Pakistan. Hoe dat NIET strijdig is met haar formele opdracht. En welke dreigingen onze junta ziet over dertig jaar, die ze niet zelf vorm geeft door er vast op te anticiperen, zodat het een self-fulfilling prophesy wordt? Ik zit op het puntje van mijn stoel.
Ter adstructie van mijn gezichtspunt, in de link nog een beschouwing van 'geitenwollensok' J.L. Heldring, uit 1999, waarin hij ook al wijst op dat gevaar.
Dat is het algemene geitensokken geblaat wat je op kumbaya partijtjes in een occupy kamp hoort. Daar op ingaan is kansloos, want je visie op de navo staat wel zo ver van de werkelijkheid af dat een discussie op poten krijgen via een forum onmogelijk is.
Ik kan je wel uitleggen wat de navo allemaal doet, maar dat kun je ook opzoeken. Ik geloof niet zo in conspiracies en nwo's, maar wat jij hier op tafel zet dat kun je zelf toch ook niet geloven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 29-03-2013 13:09:14 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
als je er 15-20 gaat kopen straks, kun je er net zo goed geen kopen. Waarom dan geen block 50 F16's, dit zijn in ieder geval betere vliegtuigen dan de JSF en we kunnen er dan wel 80 van kopen. Nu kopen we straks een vliegende doodskist waar je niets mee kunt , die nog extreem duur is ook.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Pumatje, heb je het artikel van Heldring gelezen? Uit 1999. Waarin hij exact hetzelfde schrijft als ik. En je kunt zeggen van Heldring wat je wil, maar een 'geitenwollensok' was hij ZEKER niet.
Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.
Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
1999, toen we allemaal nog geloofden dat we na de Koude Oorlog nooit meer oorlog zouden vechten? Toen we nog geloofden dat Bosnië een laatste stuiptrekking was van de Koude Oorlog? Hetzelfde jaar waarin de NAVO plots een luchtoorlog tegen Servië ging voeren? 1999, toen we nog nooit gehoord hadden van globaal terrorisme? Toen de Twin Towers nog stonden? Toen de Arabische wereld nog het klassieke voorbeeld was van overal despoten aan de macht? Toen we nog geloofden dat alle Amerikaanse presidenten op buitenlands gebied in het vervolg net als de Clintons zouden zijn?quote:
Pumatje, heb je het artikel van Heldring gelezen? Uit 1999. Waarin hij exact hetzelfde schrijft als ik. En je kunt zeggen van Heldring wat je wil, maar een 'geitenwollensok' was hij ZEKER niet.
Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.
Je artikel is zwaar ingehaald door de actualiteit.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Welkom in 2013, niet geheel de wereld die het nu volgens 1999 had moeten zijn.quote:
Pumatje, heb je het artikel van Heldring gelezen? Uit 1999. Waarin hij exact hetzelfde schrijft als ik. En je kunt zeggen van Heldring wat je wil, maar een 'geitenwollensok' was hij ZEKER niet.
Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je zegt hetzelfde als Pumatje. Wellicht hebben jullie belangen bij het overeind houden van het idee dat we bedreigd worden door een militaire macht waarvoor je niet buiten een omvangrijke militaire macht kunt, als Nederland. Maar dat artikel is dus NIET ingehaald door de actualiteit. Het is zelfs actueler dan in 1999. De NAVO voert overal oorlog, en is omgevormd van een (tenminste op papier) defensieve organisatie, naar een zuiver offensieve organisatie die wordt ingezet om wereldwijd de oliebelangen van de VS veilig te stellen. En een 'ring' om China te leggen. Het lukt alleen niet al te best......quote:
Je artikel is zwaar ingehaald door de actualiteit.
Zelfs als het wél succesvol was geweest, was het de vraag of het een verstandige keuze was. Nu die strategie faalt, mogen we best wel een keer onze ogen open doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik ga mijn alu-hoedje uit de kast pakken.quote:
[..]
Je zegt hetzelfde als Pumatje. Wellicht hebben jullie belangen bij het overeind houden van het idee dat we bedreigd worden door een militaire macht waarvoor je niet buiten een omvangrijke militaire macht kunt, als Nederland. Maar dat artikel is dus NIET ingehaald door de actualiteit. Het is zelfs actueler dan in 1999. De NAVO voert overal oorlog, en is omgevormd van een (tenminste op papier) defensieve organisatie, naar een zuiver offensieve organisatie die wordt ingezet om wereldwijd de oliebelangen van de VS veilig te stellen. En een 'ring' om China te leggen. Het lukt alleen niet al te best......
Zelfs als het wél succesvol was geweest, was het de vraag of het een verstandige keuze was. Nu die strategie faalt, mogen we best wel een keer onze ogen open doen.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ja. Die doet het altijd goed. Maar als ik naar je Avatar kijk, heb je 'm al op.quote:Op vrijdag 29 maart 2013 13:40 schreef RonaldV het volgende:Ik ga mijn alu-hoedje uit de kast pakken.
Mocht je in die kast nog argumenten tegenkomen, dan hou ik mij aanbevolen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Navo voert oorlog? Wat heb jij een aparte kijk op de wereld. De Navo is de hele reden dat de Russen nooit zijn binnengevallen. De navo met het een voor allen en allen voor een principe heeft gezorgd voor vrede in onze wereld. In europa. De navo valt geen land binnen, dat gaat allemaal met V.N goedkeuring.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Joh, wat wil je nou? Serieus genomen worden? Zorg dan minstens dat je feiten kloppen.quote:
[..]
Ja. Die doet het altijd goed. Maar als ik naar je Avatar kijk, heb je 'm al op.
Mocht je in die kast nog argumenten tegenkomen, dan hou ik mij aanbevolen.
• De VS is het enige westerse land dat de olie uit het Midden Oosten niet nodig heeft, omdat er in de Americas genoeg wordt geproduceerd.
• De NAVO voert verre van overal oorlog (voormalig Joegoslavië, Afghanistan, Libië en de anti-piraten missie in de Indische Oceaan, maar die werkt samen met Russen en Chinezen. Waar nog meer?), en die organisatie is grotendeels uit statische defensieve onderdelen opgebouwd. De enige twee onderdelen direct onder commando van de NAVO zijn AWACS (radarvliegtuigen zonder offensieve capaciteiten) en een kleine eenheid van 3 onbewapende C-17 vrachtvliegtuigen. De NAVO heeft geen staande (offensieve) legeronderdelen, en voert alleen gelegenheidsoffensieven met per land verschillende mandaten.
• Feitelijk heeft de NAVO geen ring om China, want de helft van de 'ring' waarmee op het internet geschermd wordt is een opzetje van Engeland en de VS, waar de andere NAVO landen niet aan eens mee mogen doen en die bovendien een leftover is van het koloniale verleden van Engeland i.c. m. de Koude Oorlog.
Om het over mijn "belangen bij het overeind houden van het idee" maar niet eens te hebben. Hoe bespottelijk kun je het bedenken? Ik ben projectleider in de IT, lullo!
WELKE belangen??? 
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Zucht. Goedgekeurd, of niet, de NAVO voert oorlog. En of de Russen wel binnengevallen waren als die NAVO er niet was geweest, is de vraag. Dat is altijd het probleem bij dit soort situaties, dat je het niet kunt uittesten. Maar goed, dat de NAVO in die jaren nuttig en nodig was, daar ga ik wel in mee. Alleen had die organisatie opgeheven moeten worden nadat de Sovjet-Unie viel. En die organisatie had niet op zoek moeten gaan naar tegenstanders om zichzelf te legitimeren.quote:
Navo voert oorlog? Wat heb jij een aparte kijk op de wereld. De Navo is de hele reden dat de Russen nooit zijn binnengevallen. De navo met het een voor allen en allen voor een principe heeft gezorgd voor vrede in onze wereld. In europa. De navo valt geen land binnen, dat gaat allemaal met V.N goedkeuring.
Maar zelfs nu ze dat WEL heeft gedaan, en over de hele wereld als cowboys knallende probeert mensen in andere landen in een Westers keurslijf te wrikken, kunnen we nog steeds stellen dat je daar geen JSF, of wat voor ander (bemand) vliegtuig dan ook voor nodig hebt. Die Amerikanen doen het heel relaxed, vanuit hun luie stoel, en 's avonds lekker bij moeders en de kinderen stoer vertellen over alle mensen die ze voor 'Big Brother' hebben uitgeschakeld.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ze hebben zeker niks te zoeken in afganistan en Pakistan. Maar wie luistert nou naar ons (burger)quote:
[..]
Interessante bijdrage voor een moderator. Maar als jij het allemaal beter weet, dan kun jij mij vast wel uitleggen wat een Noord Atlantische Verdragsorganisatie te zoeken heeft in Afghanistan en Pakistan. Hoe dat NIET strijdig is met haar formele opdracht. En welke dreigingen onze junta ziet over dertig jaar, die ze niet zelf vorm geeft door er vast op te anticiperen, zodat het een self-fulfilling prophesy wordt? Ik zit op het puntje van mijn stoel.
Ter adstructie van mijn gezichtspunt, in de link nog een beschouwing van 'geitenwollensok' J.L. Heldring, uit 1999, waarin hij ook al wijst op dat gevaar.
General M.Kemal Atatürk:"Men, I am not ordering you to attack. I am ordering you to die! In the time that it takes us to die, other forces and commanders can come and take our place." During the gallipoli war, 1915
We kunnen beter ophouden met deze discussie. We gaan toch later zien wat voor nut de navo zal hebben. Met China als nieuwe wereldspeler zal de navo weer haar oude functie terugkrijgen. Wrm verplaatst de VS haar leger van eu naar het Verre Oosten? Koude oorlog deel 2
General M.Kemal Atatürk:"Men, I am not ordering you to attack. I am ordering you to die! In the time that it takes us to die, other forces and commanders can come and take our place." During the gallipoli war, 1915
Beste Ronald. Je wordt wat hitsig in je taalgebruik. Dat de VS geen olie hoeven te importeren, is al niet juist. Maar daar gaat het niet om. We hebben het hoe dan ook over de NAVO. En daar zitten zat landen tussen die wel degelijk afhankelijk zijn van geïmporteerde olie. Maar los daarvan, is dat helemaal het punt niet.
In de jaren zeventig lieten de VS de koppeling van hun munt met de goud los. Waarna Kissinger en Nixon op het lumineuze idee kwamen ervoor te zorgen dat de Dollar defacto was gekoppeld aan het 'Zwarte Goud', door afspraken te maken met de Saoedi's, en daarmee OPEC. Voortaan werd olie alleen verkocht tegen Dollars. Hetgeen in feite betekende, dat de olieproducerende landen een extensie werden van de Amerikaanse economie. Iedereen die olie nodig had, had Dollars nodig. En wie Dollars nodig had, moest exporteren naar de VS om die te bemachtigen. En in de VS hoefden ze die alleen maar van de drukpers te graaien. (Okay. Dat is gechargeerd. Maar voor de beeldvorming. Zodat je het principe in beeld krijgt).
Die relatie willen ze graag continueren. Maar dat vergt dat China mee moet spelen. En die zien het anders. Die denken: Laat die Amerikanen maar eens een keer gaan werken voor hun geld! (Okay. Opnieuw gechargeerd. Maar om het principe duidelijk te maken).
Daarnaast waren er een aantal olieproducerende landen, die toch wat in hun maag zaten met die deal die Kissinger en Nixon hadden gemaakt met die Saoedi's. Die niet aan die Dollar wilden hangen, en elke keer als die Amerikanen hun drukpers een slinger gaven, hun 'net worth' te zien kelderen. Of, gewoon, omdat ze die Amerikanen helemaal niet zo aardig vonden, omdat ze de prille democratie in hun land om zeep hadden geholpen, en hen een wrede dictator ervoor in de plaats hadden gegeven. Dat soort dingen.
Zoekend naar alternatieven was daar opeens de Euro. En Chirac die hier en daar eens polste of het niet mogelijk zou zijn olie in Euro's te 'noteren'. De eerste die toehapte, binnen het 'oil for food' programma dat toen liep, was Saddam. Dus die kon vertrekken, wat de Amerikanen en de Engelsen betrof.
Ook Iran en Libië, en Chavez in Venezuela leek het wel een goed plan. Waarbij Gadaffi het plan lanceerde om een 'gouden Dinar' in te voeren. Dus die moest ook nodig een mes in zijn anus!
Dat ook Poetin, China en Iran zich sterk hebben gemaakt voor een terugkeer naar een gouden standaard, maakt dat de VS, en bijgevolg haar slaafjes binnen de NAVO, ineens overal 'dreiging' zien.
Heb je er een beetje beeld bij?
In de jaren zeventig lieten de VS de koppeling van hun munt met de goud los. Waarna Kissinger en Nixon op het lumineuze idee kwamen ervoor te zorgen dat de Dollar defacto was gekoppeld aan het 'Zwarte Goud', door afspraken te maken met de Saoedi's, en daarmee OPEC. Voortaan werd olie alleen verkocht tegen Dollars. Hetgeen in feite betekende, dat de olieproducerende landen een extensie werden van de Amerikaanse economie. Iedereen die olie nodig had, had Dollars nodig. En wie Dollars nodig had, moest exporteren naar de VS om die te bemachtigen. En in de VS hoefden ze die alleen maar van de drukpers te graaien. (Okay. Dat is gechargeerd. Maar voor de beeldvorming. Zodat je het principe in beeld krijgt).
Die relatie willen ze graag continueren. Maar dat vergt dat China mee moet spelen. En die zien het anders. Die denken: Laat die Amerikanen maar eens een keer gaan werken voor hun geld! (Okay. Opnieuw gechargeerd. Maar om het principe duidelijk te maken).
Daarnaast waren er een aantal olieproducerende landen, die toch wat in hun maag zaten met die deal die Kissinger en Nixon hadden gemaakt met die Saoedi's. Die niet aan die Dollar wilden hangen, en elke keer als die Amerikanen hun drukpers een slinger gaven, hun 'net worth' te zien kelderen. Of, gewoon, omdat ze die Amerikanen helemaal niet zo aardig vonden, omdat ze de prille democratie in hun land om zeep hadden geholpen, en hen een wrede dictator ervoor in de plaats hadden gegeven. Dat soort dingen.
Zoekend naar alternatieven was daar opeens de Euro. En Chirac die hier en daar eens polste of het niet mogelijk zou zijn olie in Euro's te 'noteren'. De eerste die toehapte, binnen het 'oil for food' programma dat toen liep, was Saddam. Dus die kon vertrekken, wat de Amerikanen en de Engelsen betrof.
Ook Iran en Libië, en Chavez in Venezuela leek het wel een goed plan. Waarbij Gadaffi het plan lanceerde om een 'gouden Dinar' in te voeren. Dus die moest ook nodig een mes in zijn anus!
Dat ook Poetin, China en Iran zich sterk hebben gemaakt voor een terugkeer naar een gouden standaard, maakt dat de VS, en bijgevolg haar slaafjes binnen de NAVO, ineens overal 'dreiging' zien.
Heb je er een beetje beeld bij?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ja, dat jij weer heel rap richting TRU moet. Nou, ik maak het goed met je: probeer het in POL.quote:
*PLOINK!
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
"Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed"quote:
Ja, dat jij weer heel rap richting TRU moet. Nou, ik maak het goed met je: probeer het in POL.
*PLOINK!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Neejoh. Mensen op fok verklaren jou voor gek!quote:
Beste Ronald. Je wordt wat hitsig in je taalgebruik. Dat de VS geen olie hoeven te importeren, is al niet juist. Maar daar gaat het niet om. We hebben het hoe dan ook over de NAVO. En daar zitten zat landen tussen die wel degelijk afhankelijk zijn van geïmporteerde olie. Maar los daarvan, is dat helemaal het punt niet.
In de jaren zeventig lieten de VS de koppeling van hun munt met de goud los. Waarna Kissinger en Nixon op het lumineuze idee kwamen ervoor te zorgen dat de Dollar defacto was gekoppeld aan het 'Zwarte Goud', door afspraken te maken met de Saoedi's, en daarmee OPEC. Voortaan werd olie alleen verkocht tegen Dollars. Hetgeen in feite betekende, dat de olieproducerende landen een extensie werden van de Amerikaanse economie. Iedereen die olie nodig had, had Dollars nodig. En wie Dollars nodig had, moest exporteren naar de VS om die te bemachtigen. En in de VS hoefden ze die alleen maar van de drukpers te graaien. (Okay. Dat is gechargeerd. Maar voor de beeldvorming. Zodat je het principe in beeld krijgt).
Die relatie willen ze graag continueren. Maar dat vergt dat China mee moet spelen. En die zien het anders. Die denken: Laat die Amerikanen maar eens een keer gaan werken voor hun geld! (Okay. Opnieuw gechargeerd. Maar om het principe duidelijk te maken).
Daarnaast waren er een aantal olieproducerende landen, die toch wat in hun maag zaten met die deal die Kissinger en Nixon hadden gemaakt met die Saoedi's. Die niet aan die Dollar wilden hangen, en elke keer als die Amerikanen hun drukpers een slinger gaven, hun 'net worth' te zien kelderen. Of, gewoon, omdat ze die Amerikanen helemaal niet zo aardig vonden, omdat ze de prille democratie in hun land om zeep hadden geholpen, en hen een wrede dictator ervoor in de plaats hadden gegeven. Dat soort dingen.
Zoekend naar alternatieven was daar opeens de Euro. En Chirac die hier en daar eens polste of het niet mogelijk zou zijn olie in Euro's te 'noteren'. De eerste die toehapte, binnen het 'oil for food' programma dat toen liep, was Saddam. Dus die kon vertrekken, wat de Amerikanen en de Engelsen betrof.
Ook Iran en Libië, en Chavez in Venezuela leek het wel een goed plan. Waarbij Gadaffi het plan lanceerde om een 'gouden Dinar' in te voeren. Dus die moest ook nodig een mes in zijn anus!
Dat ook Poetin, China en Iran zich sterk hebben gemaakt voor een terugkeer naar een gouden standaard, maakt dat de VS, en bijgevolg haar slaafjes binnen de NAVO, ineens overal 'dreiging' zien.
Heb je er een beetje beeld bij?
General M.Kemal Atatürk:"Men, I am not ordering you to attack. I am ordering you to die! In the time that it takes us to die, other forces and commanders can come and take our place." During the gallipoli war, 1915
Ik kan er niet mee zitten. Hangt er een beetje vanaf wie, en of ze ook argumenten hebben die boven hun nationalistische of loyale agenda uitgaan.quote:Op vrijdag 29 maart 2013 14:39 schreef Psycoturko het volgende:
Neejoh. Mensen op fok verklaren jou voor gek!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Mijn bewuste typo niet begrijpen terwijl het huilen vele mensen door deze crisis nabij staat.quote:
[..]
Wat in jouw ogen waanzin is, is in de ogen van anderen -JUIST in deze tijden- bittere noodzaak. Het verschil? Zij kennen hun geschiedenis, jij weet er blijkbaar net zo veel van als van het schrijven van 'crisistijd'.
"Typo's" aanhalen doen vaak pipo's die gebrek hebben aan goede argumenten.
Kom niet zeggen dat de aanschaf van de F-35 de werkgelegenheid ten goede zal komen, want met de met steeds krimpende orders valt er binnenkort niet zoveel meer te halen.
Voor acties in het buitenland hebben wij die dingen al helemaal niet nodig en inzetten zou een duur geintje worden met de "ruim" 30 die waarschijnlijk aangeschaft gaan worden. (Als ze het niet nogmaals naar beneden bijstellen
).Daarnaast zullen landen die militair gezien wat voorstellen nooit aangepakt worden en is al die overpriced eye candy dus ook niet nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 30-03-2013 00:04:59 ]
Jij doet een verkeerde aannamequote:
[..]
"Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed"
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Joh, ik heb de afgelopen 7-8 jaar hier al zo enorm vaak uitgelegd waarom het inkrimpen van Defensie (en dus het niet aanschaffen van een fatsoenlijke opvolger voor onze F-16s) een stupide idee is, dat je het maar eens moet gaan googlen. In een instabiele wereld (en Europa IS instabiel op het moment....) moet je juist NIET inkrimpen op je veiligheid. Maar wij hebben leiders die alleen maar bezig zijn met het paaien van hun kiezers en het behalen van hun eigen agenda, niet met het leiden van het land.quote:
[..]
Mijn bewuste typo niet begrijpen terwijl het huilen vele mensen door deze crisis nabij staat.
"Typo's" aanhalen doen vaak pipo's die gebrek hebben aan goede argumenten.
Kom niet zeggen dat de aanschaf van de F-35 de werkgelegenheid ten goede zal komen, want met de met steeds krimpende orders valt er binnenkort niet zoveel meer te halen.
Voor acties in het buitenland hebben wij die dingen al helemaal niet nodig en inzetten zou een duur geintje worden met de "ruim" 30 die waarschijnlijk aangeschaft gaan worden. (Als ze het niet nogmaals naar beneden bijstellen
Daarnaast zullen landen die militair gezien wat voorstellen nooit aangepakt worden en is al die overpriced eye candy dus ook niet nodig.
Ik ben er wel klaar mee verder. Jullie mogen weer fijn gaan uitleggen dat de Nederlandse Defensie niks voorstelt en we toch binnen 24 uur moeten omrollen. Ik kan me andere tijden herinneren.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Vanuit jouw perspectief is dat wellicht ook logisch. Dat maakt het ook lastig om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn voor bezuinigingen op iedere overheidstaak.quote:
[..]
Joh, ik heb de afgelopen 7-8 jaar hier al zo enorm vaak uitgelegd waarom het inkrimpen van Defensie (en dus het niet aanschaffen van een fatsoenlijke opvolger voor onze F-16s) een stupide idee is, dat je het maar eens moet gaan googlen.
En dat het voor anderen lastig is om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn om niet verder te bezuinigen op Defensie.
Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Die argumenten zijn er zeker hoorquote:Op zondag 31 maart 2013 11:04 schreef Cobra4 het volgende:
En dat het voor anderen lastig is om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn om niet verder te bezuinigen op Defensie.
.Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.quote:Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Ik denk dat men om nog een andere reden aan het aansturen is op een lager aantal nieuwe kisten. Dan kan alles mooi op Volkel staan en kan Leeuwarden dicht. De SAR taken zijn ze op LW toch al kwijt.quote:Op zondag 31 maart 2013 11:11 schreef 99.999 het volgende:
Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Omdat onze huidige F16's nu al moeten vliegen tot, wat was het, 2023?, zal er naar mijn mening geen aankoop komen van een F16 block 50/60 om dat gat in tijd te dichten.
Tenzij men ineens overstag gaat en morgen een order plaatst. Dan zou het haalbaar zijn aangezien we de voorzieningen (personeel en materieel) toch al hebben.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wat je nu ook doet je zal er enkele decennia meer vooruit moeten.quote:
[..]
Ik denk dat men om nog een andere reden aan het aansturen is op een lager aantal nieuwe kisten. Dan kan alles mooi op Volkel staan en kan Leeuwarden dicht. De SAR taken zijn ze op LW toch al kwijt.
Omdat onze huidige F16's nu al moeten vliegen tot, wat was het, 2023?, zal er naar mijn mening geen aankoop komen van een F16 block 50/60 om dat gat in tijd te dichten.
Tenzij men ineens overstag gaat en morgen een order plaatst. Dan zou het haalbaar zijn aangezien we de voorzieningen (personeel en materieel) toch al hebben.
Correct. Maar wat is slimmer? Nu iets kopen waar we weer tientallen jaren me kunnen werken of een tussenmodel kopen die over een jaar of 20 weer vervangen moet worden?quote:
[..]
Wat je nu ook doet je zal er enkele decennia meer vooruit moeten.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Als je nu verse F16's koopt moeten die wel iets meer dan 20 jaar aan kunnen. Dan heb je rustig de tijd om je op de toekomst te oriënteren. Ik betwijfel gezien de snelle technologische ontwikkelingen of je tegen die tijd nog bemande straaljagers aan zou willen schaffen.quote:
[..]
Correct. Maar wat is slimmer? Nu iets kopen waar we weer tientallen jaren me kunnen werken of een tussenmodel kopen die over een jaar of 20 weer vervangen moet worden?
Vergeet niet dat je je met de F35 je voor een nog langere periode vastlegt. En zijn die in pakweg 2045 nog wel functioneel voor wat dan nodig is?
Okay. Jij wil dus die JSF om Nederland te verdedigen tegen andere Europese landen? Is dat het?quote:
In een instabiele wereld (en Europa IS instabiel op het moment....) moet je juist NIET inkrimpen op je veiligheid.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Daar zit volgens mij het hele probleem. Dat was nu ook het geval. Dit gebeuren speelt al sinds 1996. Maar de politiek blijft het maar uitstellen. Dat zal in de toekomst ook gaan gebeuren.quote:
[..]
Als je nu verse F16's koopt moeten die wel iets meer dan 20 jaar aan kunnen. Dan heb je rustig de tijd om je op de toekomst te oriënteren. Ik betwijfel gezien de snelle technologische ontwikkelingen of je tegen die tijd nog bemande straaljagers aan zou willen schaffen.
Vergeet niet dat je je met de F35 je voor een nog langere periode vastlegt. En zijn die in pakweg 2045 nog wel functioneel voor wat dan nodig is?
"we stellen het nog even uit want we ziten in een crisis". "We stellen het nog even uit want er moet een nieuw onderzoek komen". "We stellen het nog even uit want er bestaat misschien een kans dat er binnenkort een beter/goedkoper toestel op de markt komt".
Zo blijft men rond een beslissing heen draaien. In dit geval niet eens F35 afhankelijk.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Natuurlijk zijn er argumenten om te bezuinigen op Defensie. Dit ligt ten grondslag aan het debat over de (gewenste) rol van Nederland op het internationale toneel. (En het is hierbij ludiek dat vooral de partijen die het domein van veiligheid vergroot hebben (van 'conventioneel' naar het internationale 'human security'), nu genoegen nemen met een aanzienlijke vermindering van slagkracht om dergelijke ideeën en idealen te verdedigen!)quote:
[..]
Die argumenten zijn er zeker hoor
[..]
Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Want laten we even reëel wezen, de reductie van het aantal jachtvliegtuigen, tanks en/of manschappen is bovenal te danken aan de bezuinigingsreeks die nu al meer dan twintig jaar gaande is. Het is voor Defensie moeilijk om te voorzien hoe bezuinigingen de aanschaf van nieuw materieel treffen, maar nog veel moeilijker om te voorspellen hoe de instandhouding van dat materieel er over 10-20-30 jaar komt uit te zien. Zo werd er vijftien jaar geleden berekent dat de aanschaf van 185-192 CV90's wenselijk en financieel haalbaar was, maar blijkt nu dat er met het immer slinkende defensiebudget maar bijzonder weinig ruimte is voor de instandhouding van dit complete aantal pantservoertuigen. Daarbij kan je je afvragen of men met de kennis van nu (nieuwe, minder ambitieuze defensiedoelstellingen) dezelfde beslissing zou zijn genomen.
(In een notendop:)
Hetzelfde geldt voor het project Vervanging F-16. Defensie en dus de luchtmacht dienen te voldoen aan de eisen en voorwaarden zoals die op politiek niveau zijn vastgesteld. Daarbij speelt niet enkel de technische veroudering, maar ook de operationele en economische veroudering van onze F-16MLU's een rol. Want het feit is dat, operationeel gezien, de F-16 al jaar en dag niet meer in staat is om aan elke vereiste missie te voldoen. Nederlandse F-16's zijn door het gebrek aan moderne (AESA) radarsystemen al redelijk in hun doen en kunnen beperkt. Op internationaal niveau zie je echter dat ook USAF F-16's en F-15's verouderen. Zo wordt er op de Red Flag oefeningen nog altijd gebruikt gemaakt van strategische luchtafweersystemen op basis van SA-2/3/6/8 kwaliteiten, omdat men weet dat oefenen tegen SA-8> systemen een zinloze exercitie is, zelfs voor de nieuwste Amerikaanse F-16C/D block 52 en F-15E's. Derhalve durf ik te stellen dat Defensie, zelfs met de kennis van nu, nog altijd voor de F-35A zou kiezen.
Daarbij klopt je aanname dat de aanschaf van nieuwe F-16's voordeliger is niet. Numeriek zou ook de aanschaf van nieuwe F-16's (of Gripen E's, Eurofighters of Rafeles) op het niveau van 68 kisten met hetzelfde budget niet lukken. Op dat vlak wordt de goedkopere kale stukprijs teniet gedaan door benodigde vernieuwingen en randsystemen zoals pods en droptanks. De goedkopere instandhouding (want ja, per vlieguur is de F-35A duurder dan een F-16) wordt echter teniet gedaan door het feit dat onderdelen duurder worden (doordat de productielijnen van deze kisten tussen nu en pakweg 10 jaar sluiten) en dat dergelijke toestellen ook meer updates behoeven om operationele en technische veroudering tegen te gaan. Daarbij blijven kisten zoals de F-16 structureel beperkt, en zal het uitvoeren van grootschalige operaties met een hoge gevechtsintensiteit meer toestellen (= meer kosten) en meer risico's met zich meebrengen.
Vele deskundigen en onderzoekers zeggen dan ook dat de militaire nut en waarde van dergelijke toestellen steeds kleiner wordt. Defensie zou een nieuw aangeschafte F-16C/D eerder moeten vervangen door een op hetzelfde moment gekochte F-35A. Deels doordat de F-16C/D technisch en economisch gezien verouderd is (airframe met geschatte 6.000 levensuren krijgt structureel meer te voortduren en updates en onderdelen worden duurder doordat het gebruikersaantal afneemt), en deels omdat hij operationeel verouderd raakt (beperkte ruimte voor nieuwe ontwikkelingen zoals elektronische netwerk-middelen). Op de lange duur zou de F-35A, ondanks zijn hogere gebruikskosten, dus goedkoper zijn. Hierbij spelen strategische overwegingen ook een rol; Nederland zou bij een hypothetische aanschaf van 68 Gripen E's de grootste gebruiker van dit type zijn, en daarmee dus ook de hoofdverantwoordelijke en initiatiefnemer worden voor de benodigde updates en ontwikkelingen.
Dan de UCAV's: Velen betwijfelen of die wel zo dominant gaat worden zoals sommige deskundigen voorspellen. Financieel gezien worden de ingewikkelde en geavanceerde 'drones' steeds duurder. Naarmate de technologie zich dermate ontwikkelt dat het ook de wendbaarheid, situationele bewustzijn en bommenlast van een gevechtsjager heeft, betwijfel ik of dit goedkoper is (iig in 2050) dan een bemand vliegtuig. Daarbij heeft een 'drone' ook zijn randvoorwaarden, want je hebt wel satellietcapaciteiten nodig om dergelijke systemen te kunnen gebruiken. Daar liggen ook problemen, want juist door de ontwikkelingen van de 'drones' neemt de bandbreedte-vraag per kist enorm toe. Zo gebruikte een MQ-4 verkenningsdrone in 2011 een vijfvoud van de bandbreedte die de algehele Amerikaanse invasiemacht in 2001 in Afghanistan nodig had. Daarbij zullen ook ethische vraagstukken een rol gaan spelen: Robots die mensen doden? Hangen we zo'n B61 ook onder een onbemande kist? Wat dat betreft denk ik dat het nog heel lang kan duren voordat de bemande militaire luchtvaart door onbemande kisten wordt vervangen.
Als daar de pleuris uitbreekt, en we scramblen onze 'combat ready' JSF/Rafale/Gripen/F-16 of Cessna-150, is de brandstof op voor ze halverwege zijn.quote:
Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Mat Herben: Gripen veel riskanter dan JSF
Wonderlijk dat waarheidsvinding ineens overboord wordt gegooid als het gaat om de JSF. Journalisten en politici ruiken een relletje en dan worden alle registers open getrokken. De VVD had natuurlijk beter moeten weten tijdens de kabinetsformatie. Sinds het dossier in 2002 werd gepolitiseerd door Frans Timmermans (zie de lezenswaardige reconstructie door Eric Vrijsen in Elsevier), houdt de PvdA dit dossier altijd onder de arm om de coalitiepartner onder druk te zetten. Geholpen door willige journalisten, die nooit ook maar één kritische kanttekening plaatsen bij de alternatieven of argumenten van tegenstanders, die in de loop der jaren stuk voor stuk zijn gelogenstraft.
Een objectieve beoordeling van het F-35-programma met hoor en wederhoor is zeldzaam. Dezer dagen doen alleen de regionale kranten een poging. Geen enkele journalist of analist durft zich te buigen over de mogelijkheid dat de voorstanders van de JSF gewoon gelijk hebben. Terwijl de bewijzen daarvoor zich langzamerhand torenhoog opstapelen. Dit jaar wordt dan ook in alle opzichten politiek spannend. Nu nog kan de PvdA rekenen op de welwillendheid van de media en de onwetendheid van de burger, maar in de loop van 2014 zal die kritiek gewoon hol en ongeloofwaardig klinken. Er vliegen dan al meer F-35’s dan er ooit van de Gripen New Generation zullen worden gebouwd. Eind dit jaar al 50 met 120 in aanbouw. Herinnert u zich de kritiek van de PvdA nog? De JSF is een papieren vliegtuig; hij wordt onbetaalbaar; Obama zal het programma stoppen, enz. Niets is uitgekomen.
Integendeel. Het programma heeft van de Amerikaanse regering de hoogste prioriteit gekregen en de F-35 blijkt wel degelijk het beste vliegtuig voor de beste prijs te zijn. De JSF wordt niet alleen het belangrijkste gevechtsvliegtuig van de Amerikaanse luchtmacht, marine en Korps Mariniers (die een eigen luchtvloot hebben), maar na 2022 ook het enige Westerse toestel in productie. Een monopoliepositie en Nederland is nu nog in de positie om daar een graantje van mee te pikken. Over enkele jaren zal men zich afvragen hoe het mogelijk is dat dit project zo verkeerd is beoordeeld in ons land. Ik heb daarvoor drie verklaringen: de buitengewoon slechte communicatie door het Pentagon en Defensie, de knappe lobby van Saab dat vecht voor zijn voortbestaan, maar daarin helaas niet zal slagen, en tenslotte de totale afwezigheid van een JSF-lobby in ons land. Het bedrijfsleven en de vakbonden (die in 2002 het project nog in paginagrote advertenties steunden) mengen zich niet of nauwelijks in de discussie vanwege de politieke gevoeligheden. Er is geen enkele bekende Nederlander die het heeft opgenomen voor de JSF. Daarom doe ik het maar bij gebrek aan beter. Omdat stoppen dramatische gevolgen zal hebben voor de krijgsmacht en de Nederlandse industrie. Het voortbestaan van de luchtvaartindustrie staat op het spel. Fokker is eigendom van durfkapitalist Candover, die zijn investering hoe dan ook zal verzilveren. Fokker heeft bijna 5 miljard aan raamcontracten, maar kan deze alleen verzilveren als Nederland de JSF koopt. Alternatief is het verplaatsen van de productie naar een Fokker-fabriek in een ander land, dat wel de JSF koopt. Fokker heeft al een vestiging in Izmir (Turkije) en kan ook in de VS aan de slag. De PvdA heeft heel handig de vraag ingestoken “Hoeveel banen komen erbij door de JSF?”. Dit is een onzinnige vraag voor ondernemers. Zonder nieuw product geen toekomst. De vraag zou moeten luiden: “Hoeveel werkgelegenheid bij de luchtvaartindustrie, MKB en kennisinstellingen verdwijnt er als we niet meedoen met de JSF?” Het JSF-programma levert 75.000 manjaren werk op. De Nederlandse aanschaf zal zich terugbetalen in loonbelasting, btw en andere opbrengsten.Het testprogramma is op verzoek van de Amerikaanse rekenkamer twee jaar verlengd en zal in 2017 worden afgesloten. Maar het Amerikaanse Korps Mariniers vindt dat overbodig en zal de JSF al in 2015 in gebruik nemen. Waarom wachten op software 3.0 als 2.0 al zoveel beter is dan wat je nu hebt? De JSF kan al zoveel meer dan andere vliegtuigen en er is al zoveel informatie, dat de mariniers (en de Israëli’s…) zo snel mogelijk ermee willen vliegen en vechten.
Zwitsers referendum
Vraag je de tegenstanders naar een alternatief, dan komt men met de Gripen New Generation op de proppen. Ik vind dat wel aardig, want ik heb dat vliegtuig zelf in 2005 als alternatief naar voren geschoven, toen de PvdA tweedehands Eurofighters van de Britten en de Duitsers wilde overnemen. Volgens mij wil de PvdA dat nog steeds, omdat Frans Timmermans daarmee goede sier kan maken in Europa. De Gripen NG wordt tegenwoordig Gripen-E genoemd. Er komt waarschijnlijk helemaal geen nieuw vliegtuig, maar een midlife update van de bestaande vloot van 100 Gripens-C. Het Zweedse parlement heeft ingestemd met de modernisering van 60 Gripens, echter op voorwaarde dat Zwitserland 22 nieuwe exemplaren koopt. Daarmee staat toekomst van de Gripen-E op losse schroeven, want in 2014 wordt in Zwitserland een referendum over de Gripen gehouden. Opiniepeilingen geven aan dat de bevolking de Gripen-deal weg zal stemmen. Zwitserland moet voor 22 Gripens niet minder dan 2,4 miljard euro neertellen. Alles wijst erop dat Zwitserland genoegen zal nemen met 22 opgeknapte Gripens. Saab kondigt met veel bombarie aan dat de toekomst van de Gripen-E is zeker gesteld met een ontwikkelingsbudget van 10,7 miljard kronen,1,2 miljard euro. Dit is echter veel te weinig, want er is minimaal 4 miljard nodig is voor de ontwikkeling van de Gripen-E.
Dit bewijst dat Zweden mikt op een bescheiden midlife update van de bestaande Gripen-vloot. Einde Saab als zelfstandige vliegtuigbouwer. Overigens loopt in alle landen die de Gripen-C/D hebben gekocht (Tsjechie, Hongarije, Zuid-Afrika, Thailand) een onderzoek of proces i.v.m. corruptie. Concluderend: met de Gripen raken we qua risico’s, prijs en onzekerheden van de regen in de drup. Mocht de JSF het niet halen, dan hoeven de Nederlandse journalisten niet te treuren. In hun behoefte aan sensatie en slecht nieuws wordt door de Gripen ruimschoots voorzien.
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 03-04-2013 22:58:57 ]
Wonderlijk dat waarheidsvinding ineens overboord wordt gegooid als het gaat om de JSF. Journalisten en politici ruiken een relletje en dan worden alle registers open getrokken. De VVD had natuurlijk beter moeten weten tijdens de kabinetsformatie. Sinds het dossier in 2002 werd gepolitiseerd door Frans Timmermans (zie de lezenswaardige reconstructie door Eric Vrijsen in Elsevier), houdt de PvdA dit dossier altijd onder de arm om de coalitiepartner onder druk te zetten. Geholpen door willige journalisten, die nooit ook maar één kritische kanttekening plaatsen bij de alternatieven of argumenten van tegenstanders, die in de loop der jaren stuk voor stuk zijn gelogenstraft.
Een objectieve beoordeling van het F-35-programma met hoor en wederhoor is zeldzaam. Dezer dagen doen alleen de regionale kranten een poging. Geen enkele journalist of analist durft zich te buigen over de mogelijkheid dat de voorstanders van de JSF gewoon gelijk hebben. Terwijl de bewijzen daarvoor zich langzamerhand torenhoog opstapelen. Dit jaar wordt dan ook in alle opzichten politiek spannend. Nu nog kan de PvdA rekenen op de welwillendheid van de media en de onwetendheid van de burger, maar in de loop van 2014 zal die kritiek gewoon hol en ongeloofwaardig klinken. Er vliegen dan al meer F-35’s dan er ooit van de Gripen New Generation zullen worden gebouwd. Eind dit jaar al 50 met 120 in aanbouw. Herinnert u zich de kritiek van de PvdA nog? De JSF is een papieren vliegtuig; hij wordt onbetaalbaar; Obama zal het programma stoppen, enz. Niets is uitgekomen.
Integendeel. Het programma heeft van de Amerikaanse regering de hoogste prioriteit gekregen en de F-35 blijkt wel degelijk het beste vliegtuig voor de beste prijs te zijn. De JSF wordt niet alleen het belangrijkste gevechtsvliegtuig van de Amerikaanse luchtmacht, marine en Korps Mariniers (die een eigen luchtvloot hebben), maar na 2022 ook het enige Westerse toestel in productie. Een monopoliepositie en Nederland is nu nog in de positie om daar een graantje van mee te pikken. Over enkele jaren zal men zich afvragen hoe het mogelijk is dat dit project zo verkeerd is beoordeeld in ons land. Ik heb daarvoor drie verklaringen: de buitengewoon slechte communicatie door het Pentagon en Defensie, de knappe lobby van Saab dat vecht voor zijn voortbestaan, maar daarin helaas niet zal slagen, en tenslotte de totale afwezigheid van een JSF-lobby in ons land. Het bedrijfsleven en de vakbonden (die in 2002 het project nog in paginagrote advertenties steunden) mengen zich niet of nauwelijks in de discussie vanwege de politieke gevoeligheden. Er is geen enkele bekende Nederlander die het heeft opgenomen voor de JSF. Daarom doe ik het maar bij gebrek aan beter. Omdat stoppen dramatische gevolgen zal hebben voor de krijgsmacht en de Nederlandse industrie. Het voortbestaan van de luchtvaartindustrie staat op het spel. Fokker is eigendom van durfkapitalist Candover, die zijn investering hoe dan ook zal verzilveren. Fokker heeft bijna 5 miljard aan raamcontracten, maar kan deze alleen verzilveren als Nederland de JSF koopt. Alternatief is het verplaatsen van de productie naar een Fokker-fabriek in een ander land, dat wel de JSF koopt. Fokker heeft al een vestiging in Izmir (Turkije) en kan ook in de VS aan de slag. De PvdA heeft heel handig de vraag ingestoken “Hoeveel banen komen erbij door de JSF?”. Dit is een onzinnige vraag voor ondernemers. Zonder nieuw product geen toekomst. De vraag zou moeten luiden: “Hoeveel werkgelegenheid bij de luchtvaartindustrie, MKB en kennisinstellingen verdwijnt er als we niet meedoen met de JSF?” Het JSF-programma levert 75.000 manjaren werk op. De Nederlandse aanschaf zal zich terugbetalen in loonbelasting, btw en andere opbrengsten.Het testprogramma is op verzoek van de Amerikaanse rekenkamer twee jaar verlengd en zal in 2017 worden afgesloten. Maar het Amerikaanse Korps Mariniers vindt dat overbodig en zal de JSF al in 2015 in gebruik nemen. Waarom wachten op software 3.0 als 2.0 al zoveel beter is dan wat je nu hebt? De JSF kan al zoveel meer dan andere vliegtuigen en er is al zoveel informatie, dat de mariniers (en de Israëli’s…) zo snel mogelijk ermee willen vliegen en vechten.
Zwitsers referendum
Vraag je de tegenstanders naar een alternatief, dan komt men met de Gripen New Generation op de proppen. Ik vind dat wel aardig, want ik heb dat vliegtuig zelf in 2005 als alternatief naar voren geschoven, toen de PvdA tweedehands Eurofighters van de Britten en de Duitsers wilde overnemen. Volgens mij wil de PvdA dat nog steeds, omdat Frans Timmermans daarmee goede sier kan maken in Europa. De Gripen NG wordt tegenwoordig Gripen-E genoemd. Er komt waarschijnlijk helemaal geen nieuw vliegtuig, maar een midlife update van de bestaande vloot van 100 Gripens-C. Het Zweedse parlement heeft ingestemd met de modernisering van 60 Gripens, echter op voorwaarde dat Zwitserland 22 nieuwe exemplaren koopt. Daarmee staat toekomst van de Gripen-E op losse schroeven, want in 2014 wordt in Zwitserland een referendum over de Gripen gehouden. Opiniepeilingen geven aan dat de bevolking de Gripen-deal weg zal stemmen. Zwitserland moet voor 22 Gripens niet minder dan 2,4 miljard euro neertellen. Alles wijst erop dat Zwitserland genoegen zal nemen met 22 opgeknapte Gripens. Saab kondigt met veel bombarie aan dat de toekomst van de Gripen-E is zeker gesteld met een ontwikkelingsbudget van 10,7 miljard kronen,1,2 miljard euro. Dit is echter veel te weinig, want er is minimaal 4 miljard nodig is voor de ontwikkeling van de Gripen-E.
Dit bewijst dat Zweden mikt op een bescheiden midlife update van de bestaande Gripen-vloot. Einde Saab als zelfstandige vliegtuigbouwer. Overigens loopt in alle landen die de Gripen-C/D hebben gekocht (Tsjechie, Hongarije, Zuid-Afrika, Thailand) een onderzoek of proces i.v.m. corruptie. Concluderend: met de Gripen raken we qua risico’s, prijs en onzekerheden van de regen in de drup. Mocht de JSF het niet halen, dan hoeven de Nederlandse journalisten niet te treuren. In hun behoefte aan sensatie en slecht nieuws wordt door de Gripen ruimschoots voorzien.
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 03-04-2013 22:58:57 ]
Dat Mat Herben de JSF in het zonnetje zet mag geen wonder heten, laatst beweerde hij in het radioprogramma Echte Jannen nog dat zonder JSF het vrije Westen onder de voet zal worden gelopen door de vijfde colonne. Maar dat zelfs de reacties op De Dagelijke Standaard erg kritisch zijn is toch wel opvallend.
Herben is niet bepaald objectief. Feit is dat bij een stuksprijs van 200 miljoen dollar (verwachte prijs gebaseerd op diverse studies) per stuk we nog maar 22 JSF's kunnen kopen voor het geld maximaal. Verder zal het onderhoud dat zo;n 60% duurder is dan de F16 (onderzoek pentagon) onbetaalbaar blijken. van die 22 JSF's zullen er een aantal voor trainings en opleidingsdoeleinden moeten worden ingezet. Je mag met de JSF straks blij zijn als je 10 JSF's effectief kunt inzetten. Dan is het prijskaartje wel erg hoog. Voor dat geld kun je ook 75 moderne F18 super hornets kopen, of meer dan 100 moderne F16's. Ik denk dat je luchtmacht dan een stuk strijdvaardiger is.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ook in dat hele stuk van Herben werkelijk nog niet het allereerste begin van een antwoord op de vraag wat we in Godsnaam met zo'n straaljager moeten. En hier op het forum die vraag al verschillende keren gesteld, maar ook niemand die het weet, kennelijk.
De conclusie kan bijna geen andere zijn, dan dat het in dezelfde lijn ligt als kersverse landen, zojuist onafhankelijk geworden, die meteen hun eigen luchtvaartmaatschappij opstarten, en een 'regeringsvliegtuig' kopen. Prestigeprojecten. 'Toys for Boys'.
De conclusie kan bijna geen andere zijn, dan dat het in dezelfde lijn ligt als kersverse landen, zojuist onafhankelijk geworden, die meteen hun eigen luchtvaartmaatschappij opstarten, en een 'regeringsvliegtuig' kopen. Prestigeprojecten. 'Toys for Boys'.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Een stukprijs van 200 miljoen dollar voor een F-35A lijkt me knap, daar er voor het tweede Nederlandse testtoestel uiteindelijk ¤99,2 miljoen betaald is. Daarbij komt het meerjarencontract (Multi Year Procurement III) van de Super Hornet (USN) ook spoedig aan zijn einde, en zal het prijskaartje van $79,4 miljoen/stuk alleen maar toenemen. Onder de huidige plannen neemt de jaarlijkse aanschaf van S-Hornets in 2014 sterk af, van 26 naar 13 stuks. Mocht Nederland aan willen haken, dan zullen we dus de productielijn zelf open moeten houden, en dat voor redelijk beperkte nummers. (De aanschaf van Super Hornets is überhaupt vrij onwaarschijnlijk.)quote:
Herben is niet bepaald objectief. Feit is dat bij een stuksprijs van 200 miljoen dollar (verwachte prijs gebaseerd op diverse studies) per stuk we nog maar 22 JSF's kunnen kopen voor het geld maximaal. Verder zal het onderhoud dat zo;n 60% duurder is dan de F16 (onderzoek pentagon) onbetaalbaar blijken. van die 22 JSF's zullen er een aantal voor trainings en opleidingsdoeleinden moeten worden ingezet. Je mag met de JSF straks blij zijn als je 10 JSF's effectief kunt inzetten. Dan is het prijskaartje wel erg hoog. Voor dat geld kun je ook 75 moderne F18 super hornets kopen, of meer dan 100 moderne F16's. Ik denk dat je luchtmacht dan een stuk strijdvaardiger is.
De aanschaf van F-16's is al reëler, maar honderd zullen het er met het huidige defensiebudget niet worden.
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De kosten zijn redelijk belangrijk, gezien het uiteindelijk toch om belastinggeld gaat.quote:
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
Bovendien is het maar de vraag in hoeverre we als Nederland nu echt geheel onafhankelijk van internationale gebeurtenissen zijn. Als internationaal handelsland zijn wij gebaat bij regionale en mondiale stabiliteit. Wanneer je handelspartners geraakt worden door geweld in Bosnië, Kosovo, Libië of Afghanistan (overloop geweld, vluchtelingenstromen, terrorisme), raakt dat jou net zo goed. Op het moment dat je daarbij internationale mensenrechten en stabiliteit in je Grondwet verwerkt, is het op internationaal niveau geen doordachte stap om grote internationale partners en organisaties de rug toe te keren. Het kan, en zeggen dat we dat als Nederland zouden moeten doen is één van je rechten, maar het getuigt tot op zekere mate van een zeer beperkt en kortzichtig wereldbeeld.
Zonder dit soort missies plaatst Nederland zichzelf in een isolement, niet echt handig voor een land dat leeft van de handel.quote:
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
Helemaal niet nu Amerika de lakse houding van de europese landen zat aan het worden is.
We hebben nu eenmaals partners nodig om onze welvaart te kunnen garanderen.
Je plaatst je niet in een isolement als je een missie domweg niet kunt accepteren, omdat je het materieel niet hebt. En binnen de NAVO moet dat materieel in ruime mate voorhanden zijn, daar 98% van ALLE militaire uitgaven in de wereld wordt gedaan door NAVO-landen. Me dunkt dat je op enig moment genoeg 'overkill' hebt, en het wel eens een keer mag stoppen, die uitgaven aan al dat speelgoed voor Grote Jongens.quote:
Zonder dit soort missies plaatst Nederland zichzelf in een isolement, niet echt handig voor een land dat leeft van de handel.
Helemaal niet nu Amerika de lakse houding van de europese landen zat aan het worden is.
We hebben nu eenmaals partners nodig om onze welvaart te kunnen garanderen.
Daarnaast is het geassocieerd worden met het Amerikaanse imperialisme eerder knap slecht voor onze handelspositie, daar de VS nogal vervelend doet tegen de handelspartners die steeds belangrijker worden, zoals China en Rusland, terwijl dat ook nog eens de landen die nog wél geld hebben. Het Amerikaanse geld is monopolygeld, dat rechtstreeks van de drukpers komt, die ze van Zimbabwe hebben geleend.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De stabiliteit in de wereld is niet gediend bij een machtsorganisatie die over de hele wereld chaos en verdeeldheid schept, zoals de NAVO. Kijk nog even op je gemak naar Irak, Afghanistan, Jemen, Libië, Syrië, Iran, Pakistan. En in Bosnië stonden we vooral afgrijselijk in ons hemd.quote:
De kosten zijn redelijk belangrijk, gezien het uiteindelijk toch om belastinggeld gaat.
Dat geld dat we uitgeven aan dat speelgoed voor Grote Jongens kan beter besteed worden aan iets dat ons warm houdt, ons voedt, waar we in kunnen wonen, waardoor we gezond blijven, of ons kunnen verplaatsen en de logistieke processen kunnen verbeteren.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat mag best je mening zijn maar de rapporten van organisaties die er verstand van hebben zeggen totaal iets anders.quote:
[..]
Je plaatst je niet in een isolement als je een missie domweg niet kunt accepteren, omdat je het materieel niet hebt. En binnen de NAVO moet dat materieel in ruime mate voorhanden zijn, daar 98% van ALLE militaire uitgaven in de wereld wordt gedaan door NAVO-landen. Me dunkt dat je op enig moment genoeg 'overkill' hebt, en het wel eens een keer mag stoppen, die uitgaven aan al dat speelgoed voor Grote Jongens.
Daarnaast is het geassocieerd worden met het Amerikaanse imperialisme eerder knap slecht voor onze handelspositie, daar de VS nogal vervelend doet tegen de handelspartners die steeds belangrijker worden, zoals China en Rusland, terwijl dat ook nog eens de landen die nog wél geld hebben. Het Amerikaanse geld is monopolygeld, dat rechtstreeks van de drukpers komt, die ze van Zimbabwe hebben geleend.
Welke rapporten?quote:
Dat mag best je mening zijn maar de rapporten van organisaties die er verstand van hebben zeggen totaal iets anders.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nederlandse testtoestellen JSF aan de grond
DEN HAAG -
De twee Nederlandse testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) gaan voorlopig niet de lucht in voor ons land. De twee gevechtsvliegtuigen worden gestald tot er een besluit is genomen over de vervanging van de F-16's.
Dat heeft het kabinet besloten, zo heeft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven. Het politiek gevoelige besluit over de aanschaf van de JSF wordt volgens haar genomen in samenhang met de visie op de toekomst van de krijgsmacht, waaraan ze werkt.
Tijdens de stallingsperiode zullen Amerikaanse piloten wel af en toe met de Nederlandse testtoestellen vliegen om ze luchtwaardig te houden, aldus de minister. Met een van de twee Nederlandse vliegtuigen werden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. Het tweede toestel wordt deze zomer geleverd.
Hennis heeft ook geprobeerd de testtoestellen aan de Amerikanen te leasen, maar het Pentagon zag daar financieel geen mogelijkheid voor. Het stallen van de testtoestellen is niet goedkoop. Volgens een ingewijde kan dat in de miljoenen gaan lopen.
1 miljard euro
Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe veel financiële en technische tegenslagen. Voor Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling om daar dit jaar met de komst van de visie een knoop over door te hakken.
Inmiddels hebben de eerste andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_aan_de_grond__.html
DEN HAAG -
De twee Nederlandse testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) gaan voorlopig niet de lucht in voor ons land. De twee gevechtsvliegtuigen worden gestald tot er een besluit is genomen over de vervanging van de F-16's.
Dat heeft het kabinet besloten, zo heeft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven. Het politiek gevoelige besluit over de aanschaf van de JSF wordt volgens haar genomen in samenhang met de visie op de toekomst van de krijgsmacht, waaraan ze werkt.
Tijdens de stallingsperiode zullen Amerikaanse piloten wel af en toe met de Nederlandse testtoestellen vliegen om ze luchtwaardig te houden, aldus de minister. Met een van de twee Nederlandse vliegtuigen werden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. Het tweede toestel wordt deze zomer geleverd.
Hennis heeft ook geprobeerd de testtoestellen aan de Amerikanen te leasen, maar het Pentagon zag daar financieel geen mogelijkheid voor. Het stallen van de testtoestellen is niet goedkoop. Volgens een ingewijde kan dat in de miljoenen gaan lopen.
1 miljard euro
Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe veel financiële en technische tegenslagen. Voor Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling om daar dit jaar met de komst van de visie een knoop over door te hakken.
Inmiddels hebben de eerste andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_aan_de_grond__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Gebruik google en zoek wat veiligheidsrapporten en toekomstvisies op van militaire deskundige.quote:
De kamerbrief: Brief over Nederlandse F-35-testtoestellen
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Okay. Ik heb gezocht. HIER.quote:
Gebruik google en zoek wat veiligheidsrapporten en toekomstvisies op van militaire deskundige.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
Ik weet het, van Mat Herben. Lekker belangrijk wat die vindt, hij is verdacht, want hij was altijd al pro JSF. Toch?
Lees toch maar even, lees ook zijn linkjes. En vertel dan nog eens met droge ogen dat de Gripen E (of NG, of hoe je hem ook wilt noemen) en de Eurofighter de beste keuzes zijn.
Ik weet het, van Mat Herben. Lekker belangrijk wat die vindt, hij is verdacht, want hij was altijd al pro JSF. Toch?
Lees toch maar even, lees ook zijn linkjes. En vertel dan nog eens met droge ogen dat de Gripen E (of NG, of hoe je hem ook wilt noemen) en de Eurofighter de beste keuzes zijn.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Toch geen reactie op mijn bijdrage?quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dit onderzoek gaat uit van het huidige budget wat gewoon weg te laag is voor een sterke defensie. Of we de JSF moeten kopen is een andere discussie daar reageerde ik nu niet op.quote:
Ik reageerde op het feit dat je zegt dat mee doen aan missies niet noodzakelijk is.
Zegt Clingendael:quote:
Ik reageerde op het feit dat je zegt dat mee doen aan missies niet noodzakelijk is.
'De aanschaf van de Joint Strike Fighter is alleen nodig als Nederland dan ook wil meedoen aan interventies in het hoogste geweldsspectrum. Dat kost echter veel geld, en dan blijft er van de marine en de landmacht weinig over. Dit schrijft het instituut Clingendael vandaag in een rapport over de toekomst van de krijgsmacht.'
Voor mij hoeft dat niet, meedoen in het hoogste GEWELDSSPECTRUM.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Rob de Wijk heeft al gezegd dat het rapport van Clingendael poep is. En neem van mij aan, die vent weet waar hij het over heeft.quote:
Blood Sugar Sex Magik
Ik wacht volgende keer wel tot er een bijdrage (of tien?) tussen staan, goed?quote:
[..]
Toch geen reactie op mijn bijdrage?
Jij post een bijdrage aan de discussie, ik ook. Betekent niet dat ik specifiek op jou reageer. Betekent wel dat ik ook naar jou reageer. Dat is nou discussie.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Denk je dat het iemand een fuck boeit wat jij wilt?quote:
[..]
Voor mij hoeft dat niet, meedoen in het hoogste GEWELDSSPECTRUM.
Nederland wil altijd voor een dubbeltje op de eerste rij. Als de Nederlandse politiek 'geweld' hoort trekt ze zich met de staart tussen benen terug in het ivoren torentje, om toe te kijken hoe andere het wel even oplossen. Kijken naar Afghanistan, kijk naar Libie.
Blood Sugar Sex Magik
Ik vind de linkjes erg moeilijk op objectiviteit te beoordelen, maar dat de eerste naar een artikel van de American Forces Press Service gaat vind ik geen grote pre.quote:
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
Ik weet het, van Mat Herben. Lekker belangrijk wat die vindt, hij is verdacht, want hij was altijd al pro JSF. Toch?
Lees toch maar even, lees ook zijn linkjes. En vertel dan nog eens met droge ogen dat de Gripen E (of NG, of hoe je hem ook wilt noemen) en de Eurofighter de beste keuzes zijn.
Verder inderdaad: Mat Herben.
Ik heb niet de ilusie iets heel zinnigs over de JSF te vinden of te kunnen zeggen, maar het zaakje stinkt dusdanig dat een zeer kritische blik geen kwaad kan.
Tuurlijk. Rob de Wijk van het TNO.quote:
Rob de Wijk heeft al gezegd dat het rapport van Clingendael poep is. En neem van mij aan, die vent weet waar hij het over heeft.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
HCSS. TNO is wat anders.quote:
[..]
Tuurlijk. Rob de Wijk van het TNO.
Blood Sugar Sex Magik
En toch graag inhoudelijker dan dat. "Vind ik" is geen inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Ik vind de linkjes erg moeilijk op objectiviteit te beoordelen, maar dat de eerste naar een artikel van de American Forces Press Service gaat vind ik geen grote pre.
Verder inderdaad: Mat Herben.
Ik heb niet de ilusie iets heel zinnigs over de JSF te vinden of te kunnen zeggen, maar het zaakje stinkt dusdanig dat een zeer kritische blik geen kwaad kan.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Lekkere teringzooi van gemaakt daar! En ja, wat ik wil is belangrijk. Klaar met die peperdure vliegende kachelpijpen.quote:
Kijken naar Afghanistan, kijk naar Libie.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Het WAS al een teringzooi voor er uberhaupt werd ingegrepen daar. Doel in beide gevallen was om er een wat minder grote teringzooi van te maken. Daar mag NL best wel zijn steentje aan bijdragen.quote:
[..]
Lekkere teringzooi van gemaakt daar!
Blood Sugar Sex Magik
Welnee. TNO is hoofdaandeelhouder van HCSS, en was voorheen 'Business Unit 2' van TNO. Maar 'The Hague Centre for Strategic Studies' staat zo interessant. Net alsof het onafhankelijk is.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nou, dat is dan ruimschoots NIET gelukt. De enige 'winst' is dat ze in Afghanistan nu meer heroine en opium produceren dan ooit tevoren. En dat het door 'ons' bevrijde Al Qaida in Libië nu dagelijks politiebureaus overvalt om hun vrienden te bevrijden. Als ze geen Amerikaanse ambassade in puin schieten. Of Mali onder de voet lopen. Echt iets om je als Nederlandse luchtmacht over op je borst te kloppen!quote:
Het WAS al een teringzooi voor er uberhaupt werd ingegrepen daar. Doel in beide gevallen was om er een wat minder grote teringzooi van te maken. Daar mag NL best wel zijn steentje aan bijdragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Duizend-Bommen op 04-04-2013 22:36:37 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Jij illustreert hier perfect het probleem bij 90% van de Nederlandse bevolking. Ze roepen dingen gebasseerd op niks. En vraag je door dan krijg je onzinnige argumenten die totaal geen hout snijden.quote:
[..]
Lekkere teringzooi van gemaakt daar! En ja, wat ik wil is belangrijk. Klaar met die peperdure vliegende kachelpijpen.
En een nog groter probleem is dat we hier in dit land politici hebben die nog met ze mee gaan ook, lekker populair scoren zonder enige vorm van visie.
En ik kan je verklappen dat er geen militaire deskundige in deze wereld te vinden is die zal zeggen dat bezuinigen op defensie verstandig is. Sterker nog de meeste hebben hun zorgen al uitgesproken. De wereld word er niet veiliger op de laatste jaren, de stabiliteit is hard achteruit aan het gaan en ja dat gaat OOK ons land beinvloeden. Wij zijn als handelsland gebasseerd bij een stabiele wereld.
Dat zijn de harde feiten en die zijn onderbouwd, jouw gezeur is dat niet.
Dus nee wat jij wilt is niet belangrijk, het simpele volk weet niet wat niet eens wat belangrijk voor ze is.
Ja, daar doen we behoorlijk ons best voor! En dat die 'militaire deskundigen', die ervan vreten, van dat oorlogje spelen, het met elkaar eens zijn dat er niet op hen mag worden bezuinigd, is echt HEEL opmerkelijk. Net zoiets als die bankdirecteuren die hun bonus niet kwijt willen.quote:
De wereld word er niet veiliger op de laatste jaren
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nou, dan zou ik mijn mond maar houden, als ik jou was.quote:
het simpele volk weet niet wat niet eens wat belangrijk voor ze is.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Je bent uitgeluld merk ik?!quote:
[..]
Nou, dan zou ik mijn mond maar houden, als ik jou was.
Had ik gisteren al gepost.quote:
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
Ik weet het, van Mat Herben. Lekker belangrijk wat die vindt, hij is verdacht, want hij was altijd al pro JSF. Toch?
Lees toch maar even, lees ook zijn linkjes. En vertel dan nog eens met droge ogen dat de Gripen E (of NG, of hoe je hem ook wilt noemen) en de Eurofighter de beste keuzes zijn.
Ik zie zelf ook niks in de Gripen, het had een alternatief kunnen zijn in de opvolging van de F-16 maar dan had de nieuwe variant van het toestel er al moeten zijn. Als straks de E-variant ooit nog eens van de tekentafel afkomt dan is de F-35 al zowat in volle productie. Het enige wat nog in het voordeel van de Gripen spreekt zouden de relatief lage onderhoudskosten moeten zijn nu ook de aanschafkosten niet zo voordelig blijken te zijn als eerder gezegd.
Hadden we 10 jaar geleden maar gekozen om een deel van vloot van F-16's te vervangen door de Rafale. Toestel kwam als bijna gelijkwaardig aan de F-35 uit de evaluatie. Was echt een goed aanbod van de Fransen. Goede kansen voor industrie met bv. Thales en Philips. Minder productiewerk dan bij de F-35, maar we hadden wel meer hoogtechnologische kennis opgedaan ivm de toegezegde transfer of technology. We hadden specifieke wensen mogen inbrengen voor de F3-versie. Echt een gemiste kans wmb. Had je rond of na 2020 alsnog de rest van die F-16 kunnen vervangen door F-35, als de kinderziektes eruit zijn. En wellicht na 2025/2030 had je dan ook de Rafale ook nog kunnen vervangen door een squadron F-35's. Als de drones dan niet inmiddels het bemande jachtvliegtuig iets van het verleden heeft gemaakt.
Nee. Maar jij wel. Want iemand die anderen de mond probeert te snoeren door ze uit te maken voor 'simpel volk', kan de luxe van een publiek debat niet aan.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Zelfs als we persé Rob de Wijk van belangenbehartiger TNO, dat innig verweven is met Nederlandse wapenfabrikanten, zijn zin willen geven, en nieuw Speelgoed willen kopen dat ons in staat stelt om aan de andere kant van de aardbol mensen dood te schieten en dorpen plat te bombarderen, om ruim baan te maken voor Al Qaida, is die JSF 'de achterdeur uit'.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik heb er niet heel veel verstand van maar ik vroeg me toch iets af... Waarom koopt NL eigenlijk uitsluitend een door "westerse" landen gemaakte vliegtuigen.. Waarom niet een stel sukhoi t50 stealth vliegtuigen en een aantal sukhoi 25 "frogfoots" voor grondaanvallen.
Goede vraag! Volgende.......quote:
Ik heb er niet heel veel verstand van maar ik vroeg me toch iets af... Waarom koopt NL eigenlijk uitsluitend een door "westerse" landen gemaakte vliegtuigen.. Waarom niet een stel sukhoi t50 stealth vliegtuigen en een aantal sukhoi 25 "frogfoots" voor grondaanvallen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Alle gekheid op een stokje, maar het is niet slechts pure verkwisting dat we miljarden uitgeven aan die flauwekul. Onze hele samenleving hangt aan elkaar van dit soort werkgelegenheidsprojecten die objectief geen doel dienen. Het is onze vorm van geciviliseerde corruptie.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De enige zin in je post die hout snijdt. Een land dat zo enorm voor haar welvaart afhankelijk is van belangen in het buitenland moet nou eenmaal geld uitgeven om die belangen te beschermen. Dat kun je niet aan je buurlanden overlaten, alleen maar omdat ze jou een toffe peer vinden. Dan wordt he tal gauw: waarom betaal jij niet voor je eigen bescherming, en stoppen ze er mee. Iedereen die dat simpele feit negeert zaagt simpelweg aan zijn eigen welvaart.quote:
Alle gekheid op een stokje, maar het is niet slechts pure verkwisting dat we miljarden uitgeven aan die flauwekul. (...)
En mocht je een voorbeeld willen hebben: Nederland hief de Marine Luchtvaartdienst op, want we konden dat net zo goed door onze buurlanden laten uitvoeren. Een gotspe voor een zeevarende natie, maar goed, het is gebeurd. Militaire ontwikkelingen in het buitenland: Duitsland nam 8 van onze 13 vliegtuigen over, ter vervanging van haar 18 Atlantics. Engeland zette 5 jaar na het opheffen van de MLD-MARPAT haar hele MARPAT-vloot in één keer aan de kant en er is officieel nog steeds geen sprake van een vervanging. Onze 'samenwerking' met de buren is zo in één keer vrijwel weggevaagd. We weten niet meer wat er in onze Europese wateren gebeurt, want ook de marine vloten van de genoemde landen zijn gedecimeerd.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
En terecht! In de tijd dat de MLD er nog was, werd Nederland al totaal niet serieus genomen met die capaciteit. En geloof me: Ik weet waar ik over praat! Het kostte klauwen met geld, en bij oefeningen mocht de MLD ergens aan de periferie rondjes draaien en verder niks. Voor het in de gaten houden van de scheepvaart in de Nederlandse territoriale wateren kun je toe met een vliegtuigje zoals dit:quote:
Nederland hief de Marine Luchtvaartdienst
Of als je stoer wil doen:
Maar we hadden het over een straaljager, toch? Het voordeel van die JSF is dat hij verticaal op kan stijgen, zodat hij niet meteen na de take-off Nederland uitvliegt. Die capaciteit (dat verticaal starten en landen) maakt 'm meteen schreeuwend duur, kwetsbaar en als 'air-superiority fighter' een gedrocht.
Bij de vervanging van de Starfighter wilde Nederland een jachtbommenwerper die de troepen in Duitsland kon ondersteunen als de Russen het op hun heupen kregen. Dat was nog redelijk dichtbij. Nu ligt de dichtsbijzijnde grens met Rusland in het oosten van Polen. Op en neer haalt dat ding niet eens met een beetje bewapening. Dus dat wordt 'forward stationing', met mobiele ondersteuning, zodat je nog wat hebt aan dat verticale starten en landen. Zoals de Harrier gebruikt zou worden, in dat soort gevallen.
Destijds was die Harrier ook in beeld, omdat hij perfect voldeed aan de taakomschrijving die was voorzien. (Met die grens lekker dichtbij). Maar de luchtmacht wilde (ook toen) een Amerikaans toestel, die daarvoor geconverteerd moest worden naar jachtbommenwerper. Ook al was die F-16 uiteindelijk kwetsbaarder in de rol waarin hij werd opgenomen. Behalve als je 'm inzet in landjes zonder luchtmacht. Of met een paar oude, gestripte Russische olievaten als gevechtsvliegtuig, zoals in Joegoslavië. Maar die F-16 gaf nog de illusie dat je een air-superiority-fighter onder je kont had. Terwijl je met een Harrier meer een snelle helikopter bestuurde. In een luchtgevecht onmogelijk neer te halen. Maar je kon met dat ding zelf ook niks neerhalen.
Inmiddels hebben de Russen de pijp aan Maarten gegeven; is de grens een enorm stuk opgeschoven; kost het een week voordat je je 'forward deployment' georganiseerd hebt vanuit Nederland, en kopen we zo'n snelle helikopter. Want Amerikaans. En die fabriek zit nog met de ontwikkelingskosten, dus die kunnen die Nederlandse subsidie wel gebruiken.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Jij loopt zelf te jengelen als een klein kind dat JIJ geen missies wilt, ik pas me slechts aan.quote:
[..]
Nee. Maar jij wel. Want iemand die anderen de mond probeert te snoeren door ze uit te maken voor 'simpel volk', kan de luxe van een publiek debat niet aan.
Nee helaas voor je weet ik wel heel goed waar ik over praat en valt het me heel goed op dat jij echt poep praat.
Je praat echt poep. NL neemt helemaal niet de STOVL versie.quote:
Maar we hadden het over een straaljager, toch? Het voordeel van die JSF is dat hij verticaal op kan stijgen, zodat hij niet meteen na de take-off Nederland uitvliegt. Die capaciteit (dat verticaal starten en landen) maakt 'm meteen schreeuwend duur, kwetsbaar en als 'air-superiority fighter' een gedrocht.
Blood Sugar Sex Magik
Nee, maar we betalen in de uiteindelijke aanschafprijs wel mee aan de ontwikkeling er vanquote:
[..]
Je praat echt poep. NL neemt helemaal niet de STOVL versie.
Hij heeft wel een paar goede punten.quote:
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
Ik weet het, van Mat Herben. Lekker belangrijk wat die vindt, hij is verdacht, want hij was altijd al pro JSF. Toch?
Lees toch maar even, lees ook zijn linkjes. En vertel dan nog eens met droge ogen dat de Gripen E (of NG, of hoe je hem ook wilt noemen) en de Eurofighter de beste keuzes zijn.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
tequote:
Ik heb er niet heel veel verstand van maar ik vroeg me toch iets af... Waarom koopt NL eigenlijk uitsluitend een door "westerse" landen gemaakte vliegtuigen.. Waarom niet een stel sukhoi t50 stealth vliegtuigen en een aantal sukhoi 25 "frogfoots" voor grondaanvallen.
De enige fabrikant die hierin wat zou kunnen vervullen zou Rusland zijn. Ze zijn met energieleveranties al niet te vertrouwen, en daar wil je absoluut niet van afhankelijk zijn als het om je vliegtuig onderdelen gaat. Inferieure kwaliteit, onbetrouwbare levering, fluctuerende prijzen ( contracten daar is wat anders dan een contract hier ) en dan is het ook nog eens een land waar je iets van afneemt wat alle wapenembargo's op de wereld aan zijn laars lapt zonder niet eens moeite te doen dit te verbergen.
Dan zit je ook nog eens te kijken met een geheel ander soort opleiding wat nodig is, dat zal dan in Rusland moet gaan gebeuren,is ook niet zo leuk en je kunt compleet ander gereedschap en apparatuur aanschaffen want waar alles nu voor is geprepareerd gaat natuurlijk niet op voor een vliegtuig wat vanuit hele andere ogen in elkaar is gezet.
Verder past er denk ik geen een navo wapen op, dus je bent totaal niet meer compitabel met al de landen waar we juist nu heel graag mee willen samenwerken en dat gaat dus ook zo met opleidingen. Die deel je niet meer met de Belgen,Noren,Amerikanen,Britten en Duitsers, maar met Russen, Oekrainers, Wit russen en ga zo maar door.
Dan tenslotte wil Rusland dat niet eens aan ons verkopen. Want natuurlijk weten die ook wel dat we de Amerikanen wel toelaten in onze hangar en zijn daarom veel te bang om die toestellen in het hol van het leeuw te stallen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nederland neemt vooralsnog helemaal niks. Maar die STOVL-versie zou nog in de taakopdracht passen, zoals ik schreef. Als ze de 'A' doorzetten, krijgen ze hetzelfde vliegtuig, maar dan zonder die capaciteit. Maar nog steeds een bereik waarmee ze de grens met Rusland op en neer niet halen. Wat gaan we ermee doen dan? Brussel bombarderen?quote:
Je praat echt poep. NL neemt helemaal niet de STOVL versie.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Probeer jezelf er nu niet uit te praten. Het valt mij ook op dat je niet op de hoogte bent van de ontwikkelingen, en niet weet waar je over praat. De STOVL versie is ab-so-luut niet waar de Nederlandse overheid geïnteresseerd in is. Reageer nu eens niet zo uitdagend en fel. Luister naar deze lui hier, want het grappige is dat zij degene zijn die het voor de 400e keer hier op fok weer tegen iemand ( in dit geval jij ) moeten uitleggen, en ze nog het geduld ervoor hebben ook.quote:
[..]
Nederland neemt vooralsnog helemaal niks. Maar die STOVL-versie zou nog in de taakopdracht passen, zoals ik schreef. Als ze de 'A' doorzetten, krijgen ze hetzelfde vliegtuig, maar dan zonder die capaciteit. Maar nog steeds een bereik waarmee ze de grens met Rusland op en neer niet halen. Wat gaan we ermee doen dan? Brussel bombarderen?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Exact als destijds, bij de F-16. Die Harrier was 'hands down' het meest geschikt, kijkend naar de opgestelde eisen. Die STOVL-versie nu dito. Er is alleen geen 'slagveld' meer waar je die dingen op in zou kunnen zetten, zoals ik al schreef. Dus we blijven met die dingen de hele wereld over sjouwen, op zoek naar een mogelijkheid om net te doen alsof ze nuttig zijn. DAT is al tenenkrommend. Maar nu de potentiële vijand een teringeind opgeschoven is naar het oosten, is het zelfs een logistieke nachtmerrie als de oorlog uit zou breken. Of je moet op Leeuwarden en Volkel gaan zitten wachten tot de Russen in de buurt komen. Totale onzin dat ding!quote:
De STOVL versie is ab-so-luut niet waar de Nederlandse overheid geïnteresseerd in is.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat jij de gehele instabiliteit op mondiaal vlak niet begrijpt maakt jachtvliegtuigen niet nutteloos. Dat geeft nogmaals aan dat je niet echt weet waar je het over hebt.quote:
[..]
Exact als destijds, bij de F-16. Die Harrier was 'hands down' het meest geschikt, kijkend naar de opgestelde eisen. Die STOVL-versie nu dito. Er is alleen geen 'slagveld' meer waar je die dingen op in zou kunnen zetten, zoals ik al schreef. Dus we blijven met die dingen de hele wereld over sjouwen, op zoek naar een mogelijkheid om net te doen alsof ze nuttig zijn. DAT is al tenenkrommend. Maar nu de potentiële vijand een teringeind opgeschoven is naar het oosten, is het zelfs een logistieke nachtmerrie als de oorlog uit zou breken. Of je moet op Leeuwarden en Volkel gaan zitten wachten tot de Russen in de buurt komen. Totale onzin dat ding!
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ja, en dat vind jij dan weer.quote:
[..]
En toch graag inhoudelijker dan dat. "Vind ik" is geen inhoudelijke reactie.
In de democratie die nederland is zijn de militairen afhankelijk van de politiek om hun spullen gefinancieerd te krijgen, en we zijn ondertussen op het punt aangekomen dat het 'vind ik' draagvlak onder zowel bevolking als ook in de politiek toch wel erg belangrijk lijkt te worden om ze nog definitief door te laten gaan.
Ondertussen zijn er twee dingen het geval. Het leger had vanaf het begin een zeer sterke voorkeur voor de JSF, op een manier die me doet denken aan m'n buurmeisje die bij hoog en bij laag volhoudt dat een iPhone echt de enige geschikte telefoon voor haar is want het is de beste op de wereld. Ze zit er helemaal in, heeft er verstand van, maar weigert ook maar te overwegen dat een android telefoon voor veel minder geld ook aan haar rationele eisen zou voldoen, buiten het feit dat het geen Apple is. Dat maakt dat een groot deel van Nederland er nog steeds niet van overtuigd is dat in het traject tot nu toe ook maar echt serieus, met een open blik, naar alternatieven is gekeken.
Daarnaast lijkt het JSF project wat management betreft compleet onbeheersbaar te zijn, door wat lijkt op een combi van slecht projectmanagement, politiek gekonkel, en poging een ultiem vliegtuig te maken dat overal goed in moet zijn maar nergens echt goed in is met alle gevolgen van dien.
Begrijp me goed, ik heb niet de illusie dat ik een goed onderbouwd oordeel kan geven, maar eerlijk gezegd twijfel ik er sterk aan of hier aanwezige leger/vliegtuigfanaten dat ondanks een betere dossierkennis wel kunnen. Datgene dat openbaar is is namelijk al door een filter gegaan en daarnaast lijkt een zakelijke blik ook wel een beetje zoek.
Ik ben tegen bezuinigingen op het leger en aanvankelijk was ik ondanks de gekleurde mening bij de militairen redelijk pro-JSF .Daarnaast heb ik begip voor tegenvallers en complicaties die je hebt bij de ontwikkeling van een dergelijk ambitieus iets. Maar de bende die het ondertussen geworden lijkt te zijn gaat over de grens van m'n begrip heen. Elke vorm van een rem lijkt te ontbreken en door de blinde steun verliezen de trouwe supporters wat mij betreft daarom hun credits wat betreft hun verdere mening over het toestel.
En of je het nu leuk vind of niet; als het maar om genoeg mensen gaat is de 'vind ik' mening van de bevolking buitengewoon relevant. De politici die over de financiering van het ding gaan zijn hier namelijk buitengewoon gevoelig voor.
Omdat je het zegt?quote:
[..]
En geloof me: Ik weet waar ik over praat!
De rest van je argumenten kunnen in de prullenbak, want je praat poep.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Nee. de britten wel, maar die waren oorspronkelijk ook van plan om ze te gaan kopen. En misschien wel weer gaan kopen, want hun keus om ze niet te kopen blijkt ook niet zo gelukkig.quote:
[..]
Nee, maar we betalen in de uiteindelijke aanschafprijs wel mee aan de ontwikkeling er van
Politici...
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Weet je wat Artikel 5 is?quote:
[..]
Exact als destijds, bij de F-16. Die Harrier was 'hands down' het meest geschikt, kijkend naar de opgestelde eisen. Die STOVL-versie nu dito. Er is alleen geen 'slagveld' meer waar je die dingen op in zou kunnen zetten, zoals ik al schreef. Dus we blijven met die dingen de hele wereld over sjouwen, op zoek naar een mogelijkheid om net te doen alsof ze nuttig zijn. DAT is al tenenkrommend. Maar nu de potentiële vijand een teringeind opgeschoven is naar het oosten, is het zelfs een logistieke nachtmerrie als de oorlog uit zou breken. Of je moet op Leeuwarden en Volkel gaan zitten wachten tot de Russen in de buurt komen. Totale onzin dat ding!
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Nee, dat is nou net het punt. "Vind ik" is geen inhoudelijke reactie, maar een mening.quote:
Eens. En het is de taak van politici om het volk juist en volledig op de hoogte te brengen, zodat ze "vind ik" fatsoenlijk kunnen onderbouwen. Iets wat aantoonbaar (zie de linkjes in het artikel van Harben) NIET gebeurt. Het is volksmennerij, geen voorlichting. En dus is "vind ik" gebaseerd op los zand.quote:In de democratie die nederland is zijn de militairen afhankelijk van de politiek om hun spullen gefinancieerd te krijgen, en we zijn ondertussen op het punt aangekomen dat het 'vind ik' draagvlak onder zowel bevolking als ook in de politiek toch wel erg belangrijk lijkt te worden om ze nog definitief door te laten gaan.
je hebt bijna gelijk. Waar jouw vergelijking op mank gaat is dat iedereen met een beetje kennis van zijn gebruiksgedrag kan bedenken waarom de taken van een smartphone ook door andere telefoons kan worden uitgevoerd. Het probleem is dat de Tweede Kamer niet gevuld is met mensen met kennis van het militaire vliegbedrijf. Ze zijn dus afhankelijk van de kennis van mensen die die kennis wel bezitten. Maar oh jee: dan moeten parlementariers met uniformen (=autoriteit) aan tafel. En voor de helft van de Tweede Kamer zijn uniformen toch al per definitie verdacht, want nazis droegen die ook!quote:Ondertussen zijn er twee dingen het geval. Het leger had vanaf het begin een zeer sterke voorkeur voor de JSF, op een manier die me doet denken aan m'n buurmeisje die bij hoog en bij laag volhoudt dat een iPhone echt de enige geschikte telefoon voor haar is want het is de beste op de wereld. Ze zit er helemaal in, heeft er verstand van, maar weigert ook maar te overwegen dat een android telefoon voor veel minder geld ook aan haar rationele eisen zou voldoen, buiten het feit dat het geen Apple is. Dat maakt dat een groot deel van Nederland er nog steeds niet van overtuigd is dat in het traject tot nu toe ook maar echt serieus, met een open blik, naar alternatieven is gekeken.
Welkom in de ontwikkeling van militaire hardware sinds 1950!quote:Daarnaast lijkt het JSF project wat management betreft compleet onbeheersbaar te zijn, door wat lijkt op een combi van slecht projectmanagement, politiek gekonkel, en poging een ultiem vliegtuig te maken dat overal goed in moet zijn maar nergens echt goed in is met alle gevolgen van dien.
Fanaten hebben per definitie geen betere kennis, daarom zijn ze fanaat. En er is meer openbaar dan je denkt. Vooral de VS hebben enorm veel info al gewoon openbaar staan. Voeg daar de kennis die in de internationale luchtvaart-journalistiek beschikbaar is aan toe, en je kunt jezelf een fatsoenlijk beeld vormen.quote:Begrijp me goed, ik heb niet de illusie dat ik een goed onderbouwd oordeel kan geven, maar eerlijk gezegd twijfel ik er sterk aan of hier aanwezige leger/vliegtuigfanaten dat ondanks een betere dossierkennis wel kunnen. Datgene dat openbaar is is namelijk al door een filter gegaan en daarnaast lijkt een zakelijke blik ook wel een beetje zoek.
De bende waar je het over hebt speelt tussen Lockheed en het Pentagon. Nederland koopt niet van Lockheed, maar van het Pentagon. Er is wel degelijk een rem: we hebben nog altijd geen contract voor ook maar één operationeel squadron en we zijn de enige niet. Maar tegelijk moet je ook de ogen niet sluiten voor wat er op het moment WEL bereikt wordt en voor de kansen over de lopende 20-30 jaar. En dat is wat ik de tegenstanders verwijt. "We hebben al besloten dat we hem niet nemen, wat de argumenten ook zijn." Want geef toe: niet alleen de supporters hebben zich ingegraven: de tegenstanders hebben dat minstens zo diep. Sterker nog: zij zijn degenen die begonnen zijn met de discussie. Toen de Luchtmacht zei "dat lijkt ons een mooi toestel", riepen politici "dat maken WIJ wel voor jullie uit" in plaats van te vragen "Oh ja? Waarom dan?"quote:Ik ben tegen bezuinigingen op het leger en aanvankelijk was ik ondanks de gekleurde mening bij de militairen redelijk pro-JSF .Daarnaast heb ik begip voor tegenvallers en complicaties die je hebt bij de ontwikkeling van een dergelijk ambitieus iets. Maar de bende die het ondertussen geworden lijkt te zijn gaat over de grens van m'n begrip heen. Elke vorm van een rem lijkt te ontbreken en door de blinde steun verliezen de trouwe supporters wat mij betreft daarom hun credits wat betreft hun verdere mening over het toestel.
Dat heb ik hierboven al beantwoord. Een mening is prima, maar dan wel op de juiste argumenten. Niet omdat een GroenLinkse dame zegt dat we tegen Bush zijn. Dat argument is al 4 jaar verlopen.quote:En of je het nu leuk vind of niet; als het maar om genoeg mensen gaat is de 'vind ik' mening van de bevolking buitengewoon relevant. De politici die over de financiering van het ding gaan zijn hier namelijk buitengewoon gevoelig voor.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Mee eens!quote:
[..]
Nee, dat is nou net het punt. "Vind ik" is geen inhoudelijke reactie, maar een mening.
[..]
Eens. En het is de taak van politici om het volk juist en volledig op de hoogte te brengen, zodat ze "vind ik" fatsoenlijk kunnen onderbouwen. Iets wat aantoonbaar (zie de linkjes in het artikel van Harben) NIET gebeurt. Het is volksmennerij, geen voorlichting. En dus is "vind ik" gebaseerd op los zand.
[..]
je hebt bijna gelijk. Waar jouw vergelijking op mank gaat is dat iedereen met een beetje kennis van zijn gebruiksgedrag kan bedenken waarom de taken van een smartphone ook door andere telefoons kan worden uitgevoerd. Het probleem is dat de Tweede Kamer niet gevuld is met mensen met kennis van het militaire vliegbedrijf. Ze zijn dus afhankelijk van de kennis van mensen die die kennis wel bezitten. Maar oh jee: dan moeten parlementariers met uniformen (=autoriteit) aan tafel. En voor de helft van de Tweede Kamer zijn uniformen toch al per definitie verdacht, want nazis droegen die ook!
[..]
Welkom in de ontwikkeling van militaire hardware sinds 1950!
[..]
Fanaten hebben per definitie geen betere kennis, daarom zijn ze fanaat. En er is meer openbaar dan je denkt. Vooral de VS hebben enorm veel info al gewoon openbaar staan. Voeg daar de kennis die in de internationale luchtvaart-journalistiek beschikbaar is aan toe, en je kunt jezelf een fatsoenlijk beeld vormen.
[..]
De bende waar je het over hebt speelt tussen Lockheed en het Pentagon. Nederland koopt niet van Lockheed, maar van het Pentagon. Er is wel degelijk een rem: we hebben nog altijd geen contract voor ook maar één operationeel squadron en we zijn de enige niet. Maar tegelijk moet je ook de ogen niet sluiten voor wat er op het moment WEL bereikt wordt en voor de kansen over de lopende 20-30 jaar. En dat is wat ik de tegenstanders verwijt. "We hebben al besloten dat we hem niet nemen, wat de argumenten ook zijn." Want geef toe: niet alleen de supporters hebben zich ingegraven: de tegenstanders hebben dat minstens zo diep. Sterker nog: zij zijn degenen die begonnen zijn met de discussie. Toen de Luchtmacht zei "dat lijkt ons een mooi toestel", riepen politici "dat maken WIJ wel voor jullie uit" in plaats van te vragen "Oh ja? Waarom dan?"
[..]
Dat heb ik hierboven al beantwoord. Een mening is prima, maar dan wel op de juiste argumenten. Niet omdat een GroenLinkse dame zegt dat we tegen Bush zijn. Dat argument is al 4 jaar verlopen.
De hele JSF discussie geeft de onkunde en slapheid aan van (vooral de linkse) politici aan.
Ze hebben de taak om een beslissing te nemen op harde feiten, dat doen ze op dit moment niet. Ze zijn enkel bezig met partij belang. Het wegstemmen van de JSF is een makkelijke manier van scoren bij de achterban.
Daarnaast doen de meeste kranten in NL aan pure stemmingsmakerij. Elk kans word aangegrepen om de JSF slecht in het nieuws te brengen. Dit terwijl elk militair project van dit formaat vertraging oploopt (Eurofighter, Rafale, airbus A400, NH90, Tigre) en bij al deze projecten lopen de kosten flink op.
Gaat ook gebeuren bij de Gripen.
Geen enkele krant zie ik tot nu toe komen met kei harde vergelijkingen. Doen ze niet omdat in het totaal pakket de eurofighter en de rafale nog altijd duurder zijn (het is namelijk niet enkel de stuksprijs die telt) terwijl de kosten van de Gripen puur giswerk zijn.
En dat terwijl ik dacht dat de taak van de media toch was om objectief het nieuws te brengen.
Als dat zo was hadden ze de NH-90 net zo hard aangepakt als de JSF. Want als IETS een faal project is, is dat het wel.quote:
[..]
En dat terwijl ik dacht dat de taak van de media toch was om objectief het nieuws te brengen.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ik pik deze er even uit, want ik sta op het punt om te vertrekken: je hoeft niet perse zelf mee te doen met de ontwikkeling van de JSF of van welk wapensysteem dan ook natuurlijk.quote:
Welkom in de ontwikkeling van militaire hardware sinds 1950!
Klopt, maar dan moet je niet klagen als je geïnvesteerde geld naar het buitenland vertrekt zonder dat je er ook maar een cent voor terug ziet. In dit soort projecten is het heel eenvoudig: mee-ontwikkelen is mee-delen in de opbrengst. Zo zie je nog iets terug van je investering.quote:
[..]
Ik pik deze er even uit, want ik sta op het punt om te vertrekken: je hoeft niet perse zelf mee te doen met de ontwikkeling van de JSF of van welk wapensysteem dan ook natuurlijk.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
ik snap uberhaupt niet waarom de 2e kamer zich hierover drukmaakt.
De F-16 moet worden vervangen.. waarom zou een politieke partij iets moeten vinden van de keuze die de luchtmacht voor dat beschikbare geld maakt?
Ik geef toch ook geen advies aan een schoenmaker
De F-16 moet worden vervangen.. waarom zou een politieke partij iets moeten vinden van de keuze die de luchtmacht voor dat beschikbare geld maakt?
Ik geef toch ook geen advies aan een schoenmaker
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
