Beursvloer #236 - Wij houden van investeren!

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:56 schreef monkyyy het volgende:
Ik word altijd enthousiast als ik het jaarverslag van een uitstekend bedrijf lees. Het uitpluizen van de resultaten rekening, waar komt de return on equity vandaan, wat is de winstmarge per product, is de balans ijzersterk. Alle cijfertjes, het is intellectueel snoep voor mij, het wordt nooit saai.

Vind het ook altijd wel leuk, alleen bij banken/verzekeraars begin ik er niet (meer) aan, daar is geen doorkomen aan voor een leek als ik

Vooral shabby small/midcap aandelen vind ik wel leuk, zien wat voor trucjes er gebruikt worden om het resultaat in een beter daglicht te stellen

monkeyyyy heeee

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:56 schreef monkyyy het volgende:
Ik word altijd enthousiast als ik het jaarverslag van een uitstekend bedrijf lees. Het uitpluizen van de resultaten rekening, waar komt de return on equity vandaan, wat is de winstmarge per product, is de balans ijzersterk. Alle cijfertjes, het is intellectueel snoep voor mij, het wordt nooit saai.

Het is zeker leuk, maar als je het eenmaal voor je werk moet doen is het toch wel een beetje anders. Je merkt wel door de loop van de jaren heen dat je alle bullshit text echt skipt en straight away naar de cijfers gaat.

Jaarverslagen zijn leuk, maar wat bedrijven aan de top houdt of brengt in de meeste sectoren is verandering en ontwikkeling.

IT is daar een mooi voorbeeld van. De walkman, de cd-speler, de videorecorder, dvd, de mobiele telefoon, de smartphone, de ipod, de tablet.

Een bedrijf kan al drie jaar verlies lijden, in de schuld zitten, maar in die tijd een fantastisch product ontwikkelen.

Nokia is een mooi voorbeeld van een bedrijf dat de boot miste.

Google is een extreem voorbeeld aan de andere kant. Ze verzinnen zelf van alles en als een andere partij iets maakt zorgen ze voor concurrentie om de andere bedrijven te dwingen te blijven innoveren. IE vonden ze te traag, dus maakte ze Chrome.

Maar ook een verzekeraar moet zorgen het vertrouwen te hebben en te houden, een mijnbedrijf moet investeren in de nieuwste technologie. Je moet je merk blijven neerzetten.

Misschien heeft het dus wel meer zin om de lettertjes en de website te lezen en de marketing te bekijken om te zien of er visie en ontwikkeling in het bedrijf zit, dan alleen naar de cijfertjes te kijken.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:56 schreef monkyyy het volgende:
Ik word altijd enthousiast als ik het jaarverslag van een uitstekend bedrijf lees. Het uitpluizen van de resultaten rekening, waar komt de return on equity vandaan, wat is de winstmarge per product, is de balans ijzersterk. Alle cijfertjes, het is intellectueel snoep voor mij, het wordt nooit saai.

ik snap niet hoe mensen jaarverslagen lezen. ik heb het geprobeerd maar ik snap er niks van, geef mij maar technische analyse.

Ik vind het allemaal leuk.

Jaarverslagen lezen is tof, alleen is mijn motivatie om daar veel tijd in te investeren laag om twee redenen. Ten eerste is de gehele markt gewoon veel te duur dus dit is imo niet het moment om in aandelen te beleggen. Ook als je goede bedrijven selecteert is de kans op een goede performance momenteel laag en de risico's hoog omdat de goede aandelen gewoon mee dalen met de markt. Ten tweede geloof ik er überhaupt niet in dat je zonder inside information op lange termijn de markt kunt verslaan anders dan door puur geluk. Neemt niet weg dat het fascinerend leesvoer kan zijn.

Macro economie is interessant en ik lees er graag over, maar je hebt er natuurlijk totaal geen invloed op. Je bent slechts toeschouwer. Het enige nut voor een belegger is dat je je realiseert welke risico's er op de loer liggen.

Technische analyse is ook interessant, maar dan niet noodzakelijk de klassieke technische analyse. Voor mij is "technische analyse" elke strategie die wordt afgeleid puur uit prijsbeweging. Een strategie kan er dus heel anders uitzien dan de bekende lijntjes op een grafiek.

Het element dat ik mis bij de meeste technische analyse is harde statistiek. En dat is raar, want het aantrekkelijke van TA voor mij is nu juist dat het niets anders is dan de analyse van een reeks getallen en je dus keiharde statistieken hieraan kunt verbinden. Niet dat het altijd even simpel is om een "patroon" nummeriek te omschrijven en te testen maar het kan dus wel. En dat is het leuke van "TA".

Ik zie TA als het voorspellen van kop of munt op basis van wat je eerder gegooid hebt. Wellicht is er wel een effect dat algemene steunen, weerstanden, grote getallen en trendkanalen invloed op de koers hebben. Ik vraag me echter af of dit je hier echt je voordeel mee kunt doen...

Hoe de koers zich gedraagt op korte termijn lijkt me meer afhankelijk van het sentiment en onderliggende factoren die per tijdseenheid kunnen verschillen. POMO en rentestand bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 11:53 schreef iamcj het volgende:
Ik zie TA als het voorspellen van kop of munt op basis van wat je eerder gegooid hebt. Wellicht is er wel een effect dat algemene steunen, weerstanden, grote getallen en trendkanalen invloed op de koers hebben. Ik vraag me echter af of dit je hier echt je voordeel mee kunt doen...

...of andere parameters die misschien minder direct zichtbaar zijn. Of je er voordeel mee kunt doen is inderdaad de hamvraag. Het aardige van TA is natuurlijk dat het objectief testbaar is. Alleen doet -vreemd genoeg- kennelijk bijna niemand dat in het "populaire" domein van klassieke TA. Er zijn natuurlijk wel hedgefunds en IB's die met wisselend succes quant strategieën volgen, wat in feite ook gewoon een vorm van TA is.

quote:

Hoe de koers zich gedraagt op korte termijn lijkt me meer afhankelijk van het sentiment en onderliggende factoren die per tijdseenheid kunnen verschillen. POMO en rentestand bijvoorbeeld.

Maar dat zou juist pleiten voor klassieke TA. Als dergelijke factoren gedurende bepaalde periodes een opwaartse of neerwaartse druk veroorzaken dan krijg je dus echte fundamentele trends die uit de ruis te filteren moeten zijn. Dit in tegenstelling tot de schijntrends die een random walk produceert.

quote:

Japan’s economic minister wants Nikkei to surge 17% to 13,000 by March

YOKOHAMA – Economic and fiscal policy minister Akira Amari said Saturday the government will step up economic recovery efforts so that the benchmark Nikkei index jumps an additional 17 percent to 13,000 points by the end of March.

“It will be important to show our mettle and see the Nikkei reach the 13,000 mark by the end of the fiscal year (March 31),” Amari said in a speech.

The Nikkei 225 stock average, which last week climbed to its highest level since September 2008, finished at 11,153.16 on Friday.

“We want to continue taking (new) steps to help stock prices rise” further, Amari stressed, referring to the core policies of the Liberal Democratic Party administration — the promotion of bold monetary easing, fiscal spending and greater private sector investment.

Amari said the Nikkei’s recent surge translates into combined share appraisal gains of some ¥38 trillion among domestic corporations, including financial institutions.

http://www.japantimes.co.(...)-march/#.URjs6R0z2b5

Ze zijn echt stapelgek geworden

Dan te bedenken dat Japan haar rijkdom heeft te danken aan echte goede producten maken en nu staan er dit soort types aan het roer. Scary shit

Het is wel eng als je goedkoop wilt instappen

Als het echt overheidsbeleid wordt om de beurskoersen naar een bepaald niveau te tillen via geldinjecties in het bankwezen en het opkopen van aandelen door de centrale banken (de BOJ heeft dit al eens gedaan) wat zou de opmars van de beurzen dan kunnen stoppen?

quote:

Op maandag 11 februari 2013 16:01 schreef JimmyJames het volgende:
Het is wel eng als je goedkoop wilt instappen

Nou nee, het is vooral eng dat een minister van economische zaken het tot officieel beleid verklaart om beurkoersen op een bepaald niveau te hebben. Dit heeft niets meer met economie te maken. Het is vooral jezelf voor de gek houden.

Vroeger hield men zich juist bezig met het verschaffen van condities die het voor bedrijven beter mogelijk maakt om te concurreren en een klimaat te scheppen waarin bedrijvigheid goed gedijt. En Japan is daarin ooit uitermate succesvol geweest. De crash kwam toen financiële speculatie de economie ging overheersen. En dat wordt nu kennelijk in een hogere versnelling gezet.

quote:

Als het echt overheidsbeleid wordt om de beurskoersen naar een bepaald niveau te tillen via geldinjecties in het bankwezen en het opkopen van aandelen door de centrale banken (de BOJ heeft dit al eens gedaan) wat zou de opmars van de beurzen dan kunnen stoppen?

Een failliet van de staat zelf. Het is een wonder dat dat nog steeds niet is gebeurd in Japan maar dit soort beleid gaat dat wel versnellen.

En ja, het is triest voor de Japanners maar eigenlijk hoop ik dat Japan door dit type beleid snel in rook opgaat zodat die waanzin die momenteel wereldwijd aan de gang is eindelijk stopt voordat de boel hier ook wordt opgeblazen.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 12:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

...of andere parameters die misschien minder direct zichtbaar zijn. Of je er voordeel mee kunt doen is inderdaad de hamvraag. Het aardige van TA is natuurlijk dat het objectief testbaar is. Alleen doet -vreemd genoeg- kennelijk bijna niemand dat in het "populaire" domein van klassieke TA. Er zijn natuurlijk wel hedgefunds en IB's die met wisselend succes quant strategieën volgen, wat in feite ook gewoon een vorm van TA is.

Ik heb ook wel is naar onderzoek gezocht, maar kwam volgens mij niet veel meer tegen dan werk van een ambitieuze afstudeerders. En als je iets hebt gevonden ga je het natuurlijk niet publiceren . Het is ook een kip-ei verhaal. Je moet een valide patroon bedenken om op te handelen om na een test uit te vinden dat je patroon niet werkt en je dus extra regels gaat verzinnen of een nieuw patroon moet bedenken.

En jij bent met een soort brute force attack bezig op handelspatronen?

quote:

[..]

Maar dat zou juist pleiten voor klassieke TA. Als dergelijke factoren gedurende bepaalde periodes een opwaartse of neerwaartse druk veroorzaken dan krijg je dus echte fundamentele trends die uit de ruis te filteren moeten zijn. Dit in tegenstelling tot de schijntrends die een random walk produceert.

2003-2008 en 2009 tot nu zijn achteraf bezien trends die mi niet los staan van het beleid van overheden en centrale banken, maar er is ook een relatie met bijvoorbeeld de olieprijs.

Ik probeer het mezelf als volgt voor te stellen:
Ik heb een vierkant met 10 x 10 staven die allen een fundamentele parameter voorstellen, bijvoorbeeld huizenmarkt, grondstoffen, rente etc. Alle staven staan in relatie tot elkaar alleen in verschillende verhoudingen. Als ik een staaf indruk gaan andere staven omhoog. Hoever deze omhoog gaan is weer afhankelijk van de positie van andere staven. En tussentijds willen de spelregels nog wel is veranderen en ik druk niet 1 staaf in maar meerdere.

Al die complexiteit kun je samenvatten in een beurskoers. Maar als je samenvat verlies je informatie die je niet meer kunt genereren op basis van de koers.

Ik verwacht dat je handelspatronen kunt vinden die valide zijn voor een bepaalde periode, als een aantal parameters een overmatige stempel drukken.

Alleen het aspect volatiliteit lijkt me al een reden voor TA om niet te werken.

Maar natuurlijke wetmatigheden in prijsontwikkeling door menselijk gedrag sluit niet uit, maar ook dat is geen constante parameter.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 14:12 schreef SeLang het volgende:

Ze zijn echt stapelgek geworden

De yen is het afgelopen halfjaar zo'n 20% in waarde gedaald, dus dat heeft veel buitenlands geld naar de Nikkei getrokken. Ze hebben zich enthousiast in het haasje-over-spel van ECB en FED geworpen, waarbij de druk op het plaatselijke financiële systeem door middel van muntdevaluatie steeds even naar de andere partij verschoven wordt. Op dit moment zucht het Amerikaanse blok nog even onder de schuldenlimiet, maar daar komt begin maart een leuke schijnoplossing voor. En dat komt goed uit, want inmiddels dreigt Frankrijk onder de dure euro te bezwijken, dus je kunt er donder op zeggen dat we nog vóór de zomer een koersval van de EUR/USD gaan zien (met allicht een opleving van CAC, DAX en AEX tot gevolg). Het gaat goed totdat het fout gaat!

quote:

Op maandag 11 februari 2013 16:27 schreef iamcj het volgende:

En jij bent met een soort brute force attack bezig op handelspatronen?

Geen brute force want dat heeft geen zin. Met brute force ("data mining") ga je altijd iets vinden maar dat zal meestal een pure "curve-fit" zijn. Ik maak gericht en met intelligentie een bepaald model dat ik vervolgens dan wel met veel data ga valideren om te proberen te begrijpen hoe het zich gedraagt.

quote:

2003-2008 en 2009 tot nu zijn achteraf bezien trends die mi niet los staan van het beleid van overheden en centrale banken, maar er is ook een relatie met bijvoorbeeld de olieprijs.

Ik probeer het mezelf als volgt voor te stellen:
Ik heb een vierkant met 10 x 10 staven die allen een fundamentele parameter voorstellen, bijvoorbeeld huizenmarkt, grondstoffen, rente etc. Alle staven staan in relatie tot elkaar alleen in verschillende verhoudingen. Als ik een staaf indruk gaan andere staven omhoog. Hoever deze omhoog gaan is weer afhankelijk van de positie van andere staven. En tussentijds willen de spelregels nog wel is veranderen en ik druk niet 1 staaf in maar meerdere.

Al die complexiteit kun je samenvatten in een beurskoers. Maar als je samenvat verlies je informatie die je niet meer kunt genereren op basis van de koers.

Ik verwacht dat je handelspatronen kunt vinden die valide zijn voor een bepaalde periode, als een aantal parameters een overmatige stempel drukken.

Alleen het aspect volatiliteit lijkt me al een reden voor TA om niet te werken.

Maar natuurlijke wetmatigheden in prijsontwikkeling door menselijk gedrag sluit niet uit, maar ook dat is geen constante parameter.

Ik ben dit in grote mate met je eens, het verlies van informatie, het feit dat verschillende regimes tijdelijk zijn,.... Maar als er per saldo in bepaalde periodes een trend overblijft dan zou je verwachten dat je er met een intelligente strategie iets uit kunt halen.

Stel, je hebt twee verschillende curves #1 en #2 die beiden een opgaande trend laten zien. #1 is een pure random walk die toevallig omhoog loopt. #2 is de optelling van een echte stijgende trend met daarop een heleboel ruis. Doe nu op basis van deze curves een voorpelling over de koers van morgen (of volgende maand, whatever...). De curves zien er vrijwel hetzelfde uit. Maar bij #1 is de kans dat het volgende punt (in de toekomst) hoger ligt even groot als de kans dat het lager ligt. Bij #2 is dat niet zo. Met een voldoende intelligente trendvolgende strategie zal je bij #2 mogelijk vaker goed kunnen voorspellen dan fout. Met #1 zul je even vaak goed zitten als fout.

In de praktijk is mijn ervaring dat de manier waarop koersen zich bewegen dicht bij random ligt (even afgezien van het feit dat je op lange termijn een opwaardse bias hebt tgv inflatie en stijgende winsten - de reden waarom buy&hold werkt). Voor wie heilig in TA gelooft: doe eens het volgende experiment: ontwerp een indicator die een voorspelling doet over de koers van morgen en evalueer hoe vaak (en hoeveel) die goed of fout zit. De kans is niet groot dat je iets vindt dat een betere schatting doet dan koers van vandaag = koers van morgen (gecorrigeerd voor lange termijn bias).

quote:

Op maandag 11 februari 2013 16:32 schreef dvr het volgende:

[..]

De yen is het afgelopen halfjaar zo'n 20% in waarde gedaald, dus dat heeft veel buitenlands geld naar de Nikkei getrokken. Ze hebben zich enthousiast in het haasje-over-spel van ECB en FED geworpen, waarbij de druk op het plaatselijke financiële systeem door middel van muntdevaluatie steeds even naar de andere partij verschoven wordt. Op dit moment zucht het Amerikaanse blok nog even onder de schuldenlimiet, maar daar komt begin maart een leuke schijnoplossing voor. En dat komt goed uit, want inmiddels dreigt Frankrijk onder de dure euro te bezwijken, dus je kunt er donder op zeggen dat we nog vóór de zomer een koersval van de EUR/USD gaan zien (met allicht een opleving van CAC, DAX en AEX tot gevolg). Het gaat goed totdat het fout gaat!

Ik kan niet wachten tot de volgende oliecrisis en iedereen zijn munt opeens competitief moet opwaarderen

AMSTERDAM (Dow Jones)--Ahold (AH.AE) heeft met de opbrengst van EUR2,46 miljard een goede verkoop van zijn 60% belang in ICA gedaan, zegt Pascale Weber van KBC Securities. De KBC-analist voegt daar echter onmiddellijk de vraag aan toe wat Ahold met de opbrengst gaat doen. Ze constateert dat Ahold al een oorlogskas had van EUR1,5 miljard bij een nettoschuld van EUR3,3 miljard.

oke. als ahold nu alle schulden aflost dan hebben ze nog 690 miljoen over.

Ahold heeft tot nu toe als beleid om financiele reserves te besteden aan aflossing van schulden, inkoop van eigen aandelen, dividenduitkering aan aandeelhouders en investeringen in groeimogelijkheden.

Ahold heeft in de afgelopen jaren met name geinvesteerd in de uitbreiding van Albert Heijn in Belgie en Duitsland, de overname van e-commerce retailer bol.com en de aankoop van winkels in Nederland en de Verenigde Staten. Ahold heeft in Nederland ook de drogisterijketen Atos( etos ? )de slijterijketen Gall & Gall en het e-commerce levensmiddelenbedrijf Albert.nl.

Daarnaast heeft Ahold in de Verenigde Staten de supermarktketens Stop & Shop, Giant en e-commerce retailer Peapod. Het bedrijf bezit in Tsjechie en Slowakije de supermarktketens Albert en Hypernova en maakt in Portugal deel uit van de supermarkt joint venture JMR.

wat is next? portugal ook verkopen?

[ Bericht 0% gewijzigd door arjan1212 op 11-02-2013 18:08:06 ]

koers is nu 11 euro.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 17:15 schreef SeLang het volgende:

Ik kan niet wachten tot de volgende oliecrisis en iedereen zijn munt opeens competitief moet opwaarderen

Ja, die kant gaat het nu al op met bijna $120 per vaatje.

Wat dat betreft slim van de VS om zijn eigen olieproductie zo sterk op te voeren. Tien jaar geleden waren Europa en de VS allebei nog voor zo'n 50% van hun olieverbruik afhankelijk van import uit het buitenland, nu is het 45% voor de US en 84% voor de EU.. misschien wordt het toch tijd om Noorwegen eens te veroveren en aan de EU toe te voegen.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 18:06 schreef dvr het volgende:

[..]

misschien wordt het toch tijd om Noorwegen eens te veroveren en aan de EU toe te voegen.

Tip ga dan niet via Finland;

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

quote:

Op maandag 11 februari 2013 18:06 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, die kant gaat het nu al op met bijna $120 per vaatje.

Wat dat betreft slim van de VS om zijn eigen olieproductie zo sterk op te voeren. Tien jaar geleden waren Europa en de VS allebei nog voor zo'n 50% van hun olieverbruik afhankelijk van import uit het buitenland, nu is het 45% voor de US en 84% voor de EU.. misschien wordt het toch tijd om Noorwegen eens te veroveren en aan de EU toe te voegen.

Ja, want als noorwegen bij de EU hoort is hun olie gratis....

quote:

Op maandag 11 februari 2013 17:06 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geen brute force want dat heeft geen zin. Met brute force ("data mining") ga je altijd iets vinden maar dat zal meestal een pure "curve-fit" zijn. Ik maak gericht en met intelligentie een bepaald model dat ik vervolgens dan wel met veel data ga valideren om te proberen te begrijpen hoe het zich gedraagt.

[..]

Ik ben dit in grote mate met je eens, het verlies van informatie, het feit dat verschillende regimes tijdelijk zijn,.... Maar als er per saldo in bepaalde periodes een trend overblijft dan zou je verwachten dat je er met een intelligente strategie iets uit kunt halen.

Stel, je hebt twee verschillende curves #1 en #2 die beiden een opgaande trend laten zien. #1 is een pure random walk die toevallig omhoog loopt. #2 is de optelling van een echte stijgende trend met daarop een heleboel ruis. Doe nu op basis van deze curves een voorpelling over de koers van morgen (of volgende maand, whatever...). De curves zien er vrijwel hetzelfde uit. Maar bij #1 is de kans dat het volgende punt (in de toekomst) hoger ligt even groot als de kans dat het lager ligt. Bij #2 is dat niet zo. Met een voldoende intelligente trendvolgende strategie zal je bij #2 mogelijk vaker goed kunnen voorspellen dan fout. Met #1 zul je even vaak goed zitten als fout.

Dat is interessant om te onderzoeken. Maar daarmee zeg je eigenlijk dat een trend zich in een universele vorm voordoet (aan dezelfde regels houdt) en gemiddeld langer aanhoudt of zich vaker voordoet dan bij een random walk?

quote:

In de praktijk is mijn ervaring dat de manier waarop koersen zich bewegen dicht bij random ligt (even afgezien van het feit dat je op lange termijn een opwaardse bias hebt tgv inflatie en stijgende winsten - de reden waarom buy&hold werkt). Voor wie heilig in TA gelooft: doe eens het volgende experiment: ontwerp een indicator die een voorspelling doet over de koers van morgen en evalueer hoe vaak (en hoeveel) die goed of fout zit. De kans is niet groot dat je iets vindt dat een betere schatting doet dan koers van vandaag = koers van morgen (gecorrigeerd voor lange termijn bias).

Dat is ook mijn ervaring, zo goed als random + zwarte zwanen.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 18:37 schreef iamcj het volgende:

[..]

Dat is interessant om te onderzoeken. Maar daarmee zeg je eigenlijk dat een trend zich in een universele vorm voordoet (aan dezelfde regels houdt) en gemiddeld langer aanhoudt of zich vaker voordoet dan bij een random walk?

Een "trend" die je spot in een random walk is geen echte trend maar een toevalligheid. Als je 5x een muntje flipt en je hebt 5 keer "kop", zit je dan in een koppentrend? Nee. Je had gewoon toevallig 5x "kop" en de volgende keer dat je het muntje opwerpt is de kans op "kop" gewoon weer 50%. Maar als je alleen het resultaat ziet dan kun je het niet onderscheiden van een echte trend.

Maar als er wel een echte onderliggende trend is dan zul je een bias hebben in de richting, ook al zit er misschien veel ruis omheen. De uitkomsten hebben dan niet dezelfde kans. dwz, zolang die onderliggende trend voortduurt natuurlijk.

Nu is dat laatste natuurlijk het probleem. Duurt een trend wel lang genoeg om hem te detecteren en vervolgens uit te nutten? Het detecteren van een trend kost per definitie tijd omdat je de prijs over een periode moet bekijken om het als trend te kunnen aanmerken.

Mijn eigen indruk is dat markten meestal niet in trends bewegen maar in min of meer discrete stappen (met een hoop ruis er omheen). Je zou dat wellicht "micro black swans" kunnen noemen.

Wanneer komen er nieuwe onderhandelingen over de fiscall cliff?

niet volgens mij, de automatische belastingverhogingen en bezuinigingen zijn al ingegaan

quote:

Op maandag 11 februari 2013 19:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nu is dat laatste natuurlijk het probleem. Duurt een trend wel lang genoeg om hem te detecteren en vervolgens uit te nutten? Het detecteren van een trend kost per definitie tijd omdat je de prijs over een periode moet bekijken om het als trend te kunnen aanmerken.

Je haalt de woorden uit m'n mond.

quote:

Mijn eigen indruk is dat markten meestal niet in trends bewegen maar in min of meer discrete stappen (met een hoop ruis er omheen). Je zou dat wellicht "micro black swans" kunnen noemen.

Ik snap wat je bedoelt volgens mij, het is een open deur, maar of het stijgt, of het daalt. Zolang er goede bedrijfscijfers zijn blijven we kop gooien, bv google maakt minder winst dan verwacht (micro black swan) en we gaan munt gooien tot het volgende moment.

De micro zwarte zwanen zorgen dus voor de willekeur in de reeks. I see things more clearly now

Ik zelf beschouwde dat als het eerder genoemde sentiment.

Met mijn testen kijk en zoek ik ook eigenlijk altijd naar keerpunten, maar dat is ook luiheid omdat trends ed lastig te definiëren zijn

Na 10 jaar excel, ninjatrader maar is gdl. Wat ben ik toch een prutser blijkt maar weer Ach, beter eerst hoofdrekenen en dan met de rekenmachine.

Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Novo Nordisk

Novo Nordisk sinks 14% on disappointing drug news

http://www.marketwatch.co(...)?link=MW_latest_news

Na een korte blik op AZO lijkt mij dat ze gewoon net zoveel aandelen inkopen tot de net debt to EBITDA ratio weer op 2x staat. Gegeven dat de EBITDA stijgt, betekent dit dat de schuldpositie omhoog kan. Dat de boekwaarde van het eigen vermogen dan negatief wordt is logisch vanwege de hoge inkoopprijs. Op iets van 9 keer EBITDA met een hoge kasgenererende operationele business zou ik het geen ponzi noemen. Ook niet goedkoop natuurlijk...

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

Hmm, mooie kans lijkt me.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

Why kick a man when he is down?

Me dunkt dat de koers dat wel kan verdragen na die jarenlange meltup. Drie stappen vooruit en een stapje terug. Is het toch een menselijk aandeel....

En t.a.v. een discussie hierboven: ik begrijp de ballen van macro economie (zoals ik veelvuldig en overtuigend hier aantoon), TA is een leuk verkooppraatje voor ex seat 'n sofa verkopers, jaarverslagen lezen doe ik niet voor een edge, maar om zeperds te voorkomen - vooral hoe iets opgeschreven is, of juist wat er _niet_ instaat wil wel eens een red flag opleveren - (rating reports zijn in dit verband ook razend nuttig). Ik geloof echter dat succesvol beleggen bestaat uit:
- trendmatig beleggen
- risico's beperken
- op tijd afscheid nemen van slechte ideeen die iedereen van tijd tot tijd heeft.
- wordt niet hebberig, want die koekjestrommel wordt dichtgemept op het moment dat jij het niet verwacht, ofwel: durf ook eens winst te nemen
- accepteer dat de finananciele wereld in hoge mate irrationeel is

Met trendmatig beleggen bedoel ik dat je een idee hebt wat over 3 jaar 'hot' is. Want de enige twee echte edges zijn trendsetters die verdienen aan trendvolgers, en prudente beleggers die verdienen aan leveraged ego types die moeten liquideren

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-02-2013 05:45:48 ]

En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

[ Bericht 40% gewijzigd door iamcj op 12-02-2013 06:33:34 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 06:23 schreef iamcj het volgende:
En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

Allleen een cash positie is ook een positie, geen positie is geen postie

Ik denk de professionele handel verdient aan commissies en het dus een biet zal zijn wat de markt doet, als er maar handel is.

En ik denk dat in het algemeen mensen inderdaad voor een groot deel op instinct en gevoel handelt/belegt, en systemen en 'meetsystematieken' bedenkt om dat instinct te bevestigen cq. te verantwoorden (naar jezelf). En dat is inclusief een groot aantal assetmanagers.

Maar da's niet helemaal de strekking van mijn verhaal hoor. Trendmatig zou bijvoorbeeld kunnen zijn degenen die 3 jaar geleden begrepen wat 3-D printing inhield. Of 6 jaar geleden de vlucht van solar voorzag (en 3 jaar geleden de crash ). Met liquidatie van leveraged egos bedoel ik een Unilever die drie jaar geleden voor 13 euro en centen op te pikken was (kind met het badwater), of nog maar een maand of negen geleden achtergestelde bonds - voor wie goed begreep wat voorsorteren op Basel III betekende.

Verder ben ik het wel met je eens dat de markt volstrekt manisch is, de meeste bedrijven zijn een soort veredelde olietankers, maar op een snipertje nieuws ramt de marketcap toch miljarden omhoog of omlaag. Terwijl er lange termijn vaak maar beperkt iets verandert, alleen de perceptie verandert. En alles wat professional is werkt daar graag aan mee: hoe meer reuring, hoe meer commissie.

Rationele tools helpen imho niet om een irrationele markt te voorspellen. Wel om te bepalen welke risico's jezelf wil nemen, en waarmee je jezelf senang verklaart. Absoluut niet onbelangrijk, maar ook niet de holy grail.

a propos gouden bergen: http://www.belegger.nl/ni(...)procent-normaal.html

quote:

Aandelenbeleggers moeten in de aankomende jaren rekenen op 3 tot 3,5 procent rendement bovenop de inflatie. Dat zeggen analisten van Credit Suisse in hun recent verschenen jaarboek. De hoge rendementen op aandelen van de laatste 30 jaar zijn historisch gezien een uitzondering.

incluis interessant linkje in de bron

/edit/deze moest ik er nog even bijquoten, want dit, samen met kostenreductie oa door offshoring, is imho 1 van de grote contribuanten voor geweest voor winststijgingen in de afgelopen jaren

quote:

Beleggers die crisismoe zijn en terugwillen naar de tijd vóór de crisis kunnen van een koude kermis thuiskomen, vermoeden de analisten. Koersen van bepaalde beleggingscategorieën hebben behoorlijk geprofiteerd van de lage rente en volgens de analisten is dat een symmetrisch proces. Zij verwachten dat bij een stijgende rente die beleggingsklassen behoorlijk kunnen terugvallen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-02-2013 08:26:14 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 05:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En t.a.v. een discussie hierboven: ik begrijp de ballen van macro economie (zoals ik veelvuldig en overtuigend hier aantoon), TA is een leuk verkooppraatje voor ex seat 'n sofa verkopers, jaarverslagen lezen doe ik niet voor een edge, maar om zeperds te voorkomen - vooral hoe iets opgeschreven is, of juist wat er _niet_ instaat wil wel eens een red flag opleveren - (rating reports zijn in dit verband ook razend nuttig). Ik geloof echter dat succesvol beleggen bestaat uit:
- trendmatig beleggen
- risico's beperken
- op tijd afscheid nemen van slechte ideeen die iedereen van tijd tot tijd heeft.
- wordt niet hebberig, want die koekjestrommel wordt dichtgemept op het moment dat jij het niet verwacht, ofwel: durf ook eens winst te nemen
- accepteer dat de finananciele wereld in hoge mate irrationeel is

Met trendmatig beleggen bedoel ik dat je een idee hebt wat over 3 jaar 'hot' is. Want de enige twee echte edges zijn trendsetters die verdienen aan trendvolgers, en prudente beleggers die verdienen aan leveraged ego types die moeten liquideren

Ik heb ook altijd het idee dat de "technisch analisten" gewoon luie types zijn snel geld willen maken met hun aandelen. Zo stond ik laatst op een borrel wat te praten over beleggingen, komt er iemand bij staan die, zonder zich te generen opent met "Ja ik ga nu short in Nokia, want ze schommelen altijd tussen X en Y en ze hebben nu die resistance bijna bereikt". Voordat ik in iets beleg zit er minstens 20 uur aan research in dat fonds, maar deze types weten blijkbaar in een paar minuutjes wat de beste beleggingen zijn.

Ik zou nog graag wat toevoegen aan je lijstje. Dat is:
* Event-based (BP met de golf van Mexico, Zynga na de social media bust)
* Durf te zoeken buiten de bekende omgeving

Met dat laatste bedoel ik dus dat veel mensen focussen op grote aandelen, waar al tientallen analisten elke seconde overheen gaan. Hoezo zou jij als particulier dan een edge kunnen ontdekken? Zo kijk ik vaak naar small cap aandelen en kom ik soms een pareltje tegen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 06:23 schreef iamcj het volgende:
En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

Wat jij zegt valt niet te ontkennen. Hele stapels research zijn gedaan en de efficient market hypothesis is nog steeds mateloos populair. Grof gezien geloof ik ook wel in EMH, al is irrationaliteit soms niet te ontkennen. Een van de problemen is de media machine van Wall Street.. Overal zijn "buy-lists" te vinden van "major investment banks". Mooi voorbeeld van laatst is Facebook. Bij Bloomberg op #1 op de Hot Stocks To Buy en tegelijkertijd dumpen institutionele investeerders hun deel

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 08:18 schreef Physics het volgende:

Ik heb ook altijd het idee dat de "technisch analisten" gewoon luie types zijn snel geld willen maken met hun aandelen.

Voor een groot deel is het ook een soort van marketing tool voor de industrie. TA heeft geleid tot een soort democratisering van de beurs waarbij je een grote groep mensen het gevoel geeft dat ze in staat zijn koersbewegingen te voorspellen. Jaarverslagen doorspitten kan taaie kost zijn en niet voor iedereen weggelegd maar een paar lijntjes in een grafiek begrijpt iedereen en kosten nauwelijks tijd. Daarnaast zet TA aan tot actief handelen door grote groepen mensen (= commission fees $$$$ )

Maar afgezien daarvan is het ontwikkelen van kwantitatieve strategieën niet bepaald iets voor luie mensen hoor. Het is echt wel een serieuze tak van sport waar hedgefunds en IB's de beste wiskundigen en natuurkundigen voor inhuren.

Wel jammer btw dat een groot aantal van de knapste koppen zich bezighoudt met het winnen van een zero-sum game in plaats van hun intellect te gebruiken om echte real world problemen op te lossen. Hoe meer leverage het systeem toelaat, deste meer geld valt er te verdienen en deste meer misallocatie van intellect je dus krijgt. Dat is weer zo'n "unintended consequence" van de veel te lage rente en bubble blaas beleid. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

quote:

Aandelenbeleggers moeten in de aankomende jaren rekenen op 3 tot 3,5 procent rendement bovenop de inflatie. Dat zeggen analisten van Credit Suisse in hun recent verschenen jaarboek. De hoge rendementen op aandelen van de laatste 30 jaar zijn historisch gezien een uitzondering.

Als dit waar blijkt, dan verdwijnt de fondsen industrie met hun 1,5 - 2 procent fees en soms wel 5% voor het in- en uitstappen in een beleggingsfonds.

Veel pensioenfondsen komen dan ook in problemen met het uitbetalen van de verwachte uitkeringen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:11 schreef jaco het volgende:

[..]

Als dit waar blijkt, dan verdwijnt de fondsen industrie met hun 1,5 - 2 procent fees en soms wel 5% voor het in- en uitstappen in een beleggingsfonds.

Veel pensioenfondsen komen dan ook in problemen met het uitbetalen van de verwachte uitkeringen.

Credit Suisse trapt natuurlijk een open deur in. Als je meer verwacht dan die 3-3.5% dan heb je echt je kop in het zand
Het kan meer worden, het kan minder worden, maar wat je redelijkerwijs kunt verwachten is ongeveer dat rendement.



Persoonlijk denk ik zelfs dat het te optimistisch is omdat die data is gebaseerd op de afgelopen eeuw en het me zal verbazen als we een dergelijke enorme expansie nog een keer gaan evenaren met peak oil, kredietkrimp, afvlakkende bevolkingsgroei, globalisatie/ outsourcing die haar grenzen heeft bereikt, etc etc...

Wat betreft het bestaansrecht van die fondsen industrie heb je gelijk, alleen gelukkig voor de fondsen industrie dat veel beleggers suckers zijn onrealistische rendementsverwachtingen en een groep toch dergelijke fees zullen blijven neertellen voor holle beloften.

Die Dow Jones en S&P in de laatste tijd, het lijkt wel of er iemand aan een knopje zit.

Beurs wil naar beneden.
Neee, je gaat omhoog.
Maar er is soms best slecht nieuws in Europa en zo.
Neee, je gaat omhoog.
Maar ik ben al 8000 punten gestegen.
Neee, je gaat omhoog.

En de laatste 1,5 maand blijft dat knopje af en toe hangen.

Vix op 12.9, alle TA zegt , ga short! Gelukkig voor mij trekt de AEX zich er niet zoveel van aan, maar ik ging begin feb eigenlijk short op DOW 14000. Hij kan er best doorheen of zo, maar een correctie mag toch zeker wel?

Tot zover deze zeer zinnige bijdrage

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:29 schreef iamcj het volgende:
Die Dow Jones en S&P in de laatste tijd, het lijkt wel of er iemand aan een knopje zit.

Beurs wil naar beneden.
Neee, je gaat omhoog.
Maar er is soms best slecht nieuws in Europa en zo.
Neee, je gaat omhoog.
Maar ik ben al 8000 punten gestegen.
Neee, je gaat omhoog.

En de laatste 1,5 maand blijft dat knopje af en toe hangen.

Vix op 12.9, alle TA zegt , ga short! Gelukkig voor mij trekt de AEX zich er niet zoveel van aan, maar ik ging begin feb eigenlijk short op DOW 14000. Hij kan er best doorheen of zo, maar een correctie mag toch zeker wel?

Tot zover deze zeer zinnige bijdrage

Risicoperceptie is erg laag, de indicatoren die daar een beeld van geven staan weer op niveau's van toppen van voorgaande bubbles. En gaat het mis dan is de algemene verwachting dat autoriteiten een vangnet bieden, die faciliteren dit gedrag (weer). Dat gaat natuurlijk goed totdat het niet meer goed gaat en de nooduitgang door net iets teveel beleggers (desnoods verplicht gezien de leverage die weer aanwezig is) tegelijk word genomen. En ''niemand'' die het zag aankomen.

Het zal nog wel even doorslaan (is meestal zo), maar ik denk dat ik niet de enige ben die weer deja vu's krijgt...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:47 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Risicoperceptie is erg laag, de indicatoren die daar een beeld van geven staan weer op niveau's van toppen van voorgaande bubbles. En gaat het mis dan is de algemene verwachting dat autoriteiten een vangnet bieden. Dat gaat natuurlijk goed totdat het niet meer goed gaat en de nooduitgang door net iets teveel beleggers (desnoods verplicht gezien de leverage die weer aanwezig is) tegelijk word genomen. En ''niemand'' die het zag aankomen.

Het zal wel nog even doorslaan (is meestal zo), maar ik denk dat ik niet de enige ben die weer deja vu's krijgt...

De zwarte zwaan moet ons toch nu met grote ogen ons recht in de ogen kijken. Er is al veel over gefilosofeerd, maar wat. Er zijn mensen die het roepen, die zijn er altijd, het duurt altijd langer dan je denkt. Deze misschien?

7 jaar na 1990, valutacrisis. We zijn nu met de opmaat bezig... en leeft nog niet echt.

The Asian financial crisis was a period of financial crisis that gripped much of Asia beginning in July 1997, and raised fears of a worldwide economic meltdown due to financial contagion.
The crisis started in Thailand with the financial collapse of the Thai baht after the Thai government was forced to float the baht (due to lack of foreign currency to support its fixed exchange rate), cutting its peg to the U.S. dollar, after exhaustive efforts to support it in the face of a severe financial overextension that was in part real estate driven. At the time, Thailand had acquired a burden of foreign debt that made the country effectively bankrupt even before the collapse of its currency. [1] As the crisis spread, most of Southeast Asia and Japan saw slumping currencies, devalued stock markets and other asset prices, and a precipitous rise in private debt.[2]

Eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig geen zwarte zwaan gaan zien. Zolang autoriteiten de middelen hebben zullen ze alles proberen te stutten en ik denk dat dat nog wel even voortduurt.

Wat mij wel aannemelijk lijkt is het doorprikken van de waan waar de markt nu in verkeerd. Dat kan gebeuren doordat de bedrijfs/maco-cijfers tegen gaan vallen en de markt weer uit de waan van een wonderbaarlijk herstellende economie haalt. Of een politiek event dat de trigger word voor een forse correctie. Hoe/wat en vooral wanneer weet natuurlijk niemand, maar dit lijkt me wel waarschijnlijk in de huidige marktstemming. Doorgaans duurt de euforie wel wat langer als je had kunnen voorzien.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:07 schreef piepeloi55 het volgende:
Eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig geen zwarte zwaan gaan zien. Zolang autoriteiten de middelen hebben zullen ze alles proberen te stutten en ik denk dat dat nog wel even voortduurt.

Wat mij wel aannemelijk lijkt is het doorprikken van de waan waar de markt nu in verkeerd. Dat kan gebeuren doordat de bedrijfs/maco-cijfers tegen gaan vallen en de markt weer uit de waan van een wonderbaarlijk herstellende economie haalt. Of een politiek event dat de trigger word voor een forse correctie. Hoe/wat en vooral wanneer weet natuurlijk niemand, maar dit lijkt me wel waarschijnlijk in de huidige marktstemming. Doorgaans duurt de euforie wel wat langer als je had kunnen voorzien.

Ik merk de euforie hier ook. Zit zelf aan de M&A kant qua werk en ik zie nu al dagelijks dat de verwachting qua toekomstige cijfers al weer nergens op slaan. Als men een 10 of 15% groei per jaar uit de hoge hoed weet te toveren....

.. en dan even niet verder nadenken dat bijv. 15% groei per jaar na een tig aantal jaar al weer een verdubbeling is! . Aan de ene kant is het ook wel mooi. Je voelt dat de bubbel gaat barsten aan deze kant van de markt.

5 jaar:)

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:27 schreef iamcj het volgende:
5 jaar:)

En dat is vrij vlot niet waar? Zeker gezien de huidige tijden .. Dat soort projecties en verwachtingen slaan mijn inziens gewoon nergens op. Kan je nagaan als dat de verwachting(!) dus is binnen een deal.