Beursvloer #236 - Wij houden van investeren!

niet volgens mij, de automatische belastingverhogingen en bezuinigingen zijn al ingegaan

quote:

Op maandag 11 februari 2013 19:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nu is dat laatste natuurlijk het probleem. Duurt een trend wel lang genoeg om hem te detecteren en vervolgens uit te nutten? Het detecteren van een trend kost per definitie tijd omdat je de prijs over een periode moet bekijken om het als trend te kunnen aanmerken.

Je haalt de woorden uit m'n mond.

quote:

Mijn eigen indruk is dat markten meestal niet in trends bewegen maar in min of meer discrete stappen (met een hoop ruis er omheen). Je zou dat wellicht "micro black swans" kunnen noemen.

Ik snap wat je bedoelt volgens mij, het is een open deur, maar of het stijgt, of het daalt. Zolang er goede bedrijfscijfers zijn blijven we kop gooien, bv google maakt minder winst dan verwacht (micro black swan) en we gaan munt gooien tot het volgende moment.

De micro zwarte zwanen zorgen dus voor de willekeur in de reeks. I see things more clearly now

Ik zelf beschouwde dat als het eerder genoemde sentiment.

Met mijn testen kijk en zoek ik ook eigenlijk altijd naar keerpunten, maar dat is ook luiheid omdat trends ed lastig te definiėren zijn

Na 10 jaar excel, ninjatrader maar is gdl. Wat ben ik toch een prutser blijkt maar weer Ach, beter eerst hoofdrekenen en dan met de rekenmachine.

Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Novo Nordisk

Novo Nordisk sinks 14% on disappointing drug news

http://www.marketwatch.co(...)?link=MW_latest_news

Na een korte blik op AZO lijkt mij dat ze gewoon net zoveel aandelen inkopen tot de net debt to EBITDA ratio weer op 2x staat. Gegeven dat de EBITDA stijgt, betekent dit dat de schuldpositie omhoog kan. Dat de boekwaarde van het eigen vermogen dan negatief wordt is logisch vanwege de hoge inkoopprijs. Op iets van 9 keer EBITDA met een hoge kasgenererende operationele business zou ik het geen ponzi noemen. Ook niet goedkoop natuurlijk...

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

Hmm, mooie kans lijkt me.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Heeft niemand het hier over Novo Nordisk? Slachtfeest

Why kick a man when he is down?

Me dunkt dat de koers dat wel kan verdragen na die jarenlange meltup. Drie stappen vooruit en een stapje terug. Is het toch een menselijk aandeel....

En t.a.v. een discussie hierboven: ik begrijp de ballen van macro economie (zoals ik veelvuldig en overtuigend hier aantoon), TA is een leuk verkooppraatje voor ex seat 'n sofa verkopers, jaarverslagen lezen doe ik niet voor een edge, maar om zeperds te voorkomen - vooral hoe iets opgeschreven is, of juist wat er _niet_ instaat wil wel eens een red flag opleveren - (rating reports zijn in dit verband ook razend nuttig). Ik geloof echter dat succesvol beleggen bestaat uit:
- trendmatig beleggen
- risico's beperken
- op tijd afscheid nemen van slechte ideeen die iedereen van tijd tot tijd heeft.
- wordt niet hebberig, want die koekjestrommel wordt dichtgemept op het moment dat jij het niet verwacht, ofwel: durf ook eens winst te nemen
- accepteer dat de finananciele wereld in hoge mate irrationeel is

Met trendmatig beleggen bedoel ik dat je een idee hebt wat over 3 jaar 'hot' is. Want de enige twee echte edges zijn trendsetters die verdienen aan trendvolgers, en prudente beleggers die verdienen aan leveraged ego types die moeten liquideren

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-02-2013 05:45:48 ]

En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

[ Bericht 40% gewijzigd door iamcj op 12-02-2013 06:33:34 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 06:23 schreef iamcj het volgende:
En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

Allleen een cash positie is ook een positie, geen positie is geen postie

Ik denk de professionele handel verdient aan commissies en het dus een biet zal zijn wat de markt doet, als er maar handel is.

En ik denk dat in het algemeen mensen inderdaad voor een groot deel op instinct en gevoel handelt/belegt, en systemen en 'meetsystematieken' bedenkt om dat instinct te bevestigen cq. te verantwoorden (naar jezelf). En dat is inclusief een groot aantal assetmanagers.

Maar da's niet helemaal de strekking van mijn verhaal hoor. Trendmatig zou bijvoorbeeld kunnen zijn degenen die 3 jaar geleden begrepen wat 3-D printing inhield. Of 6 jaar geleden de vlucht van solar voorzag (en 3 jaar geleden de crash ). Met liquidatie van leveraged egos bedoel ik een Unilever die drie jaar geleden voor 13 euro en centen op te pikken was (kind met het badwater), of nog maar een maand of negen geleden achtergestelde bonds - voor wie goed begreep wat voorsorteren op Basel III betekende.

Verder ben ik het wel met je eens dat de markt volstrekt manisch is, de meeste bedrijven zijn een soort veredelde olietankers, maar op een snipertje nieuws ramt de marketcap toch miljarden omhoog of omlaag. Terwijl er lange termijn vaak maar beperkt iets verandert, alleen de perceptie verandert. En alles wat professional is werkt daar graag aan mee: hoe meer reuring, hoe meer commissie.

Rationele tools helpen imho niet om een irrationele markt te voorspellen. Wel om te bepalen welke risico's jezelf wil nemen, en waarmee je jezelf senang verklaart. Absoluut niet onbelangrijk, maar ook niet de holy grail.

a propos gouden bergen: http://www.belegger.nl/ni(...)procent-normaal.html

quote:

Aandelenbeleggers moeten in de aankomende jaren rekenen op 3 tot 3,5 procent rendement bovenop de inflatie. Dat zeggen analisten van Credit Suisse in hun recent verschenen jaarboek. De hoge rendementen op aandelen van de laatste 30 jaar zijn historisch gezien een uitzondering.

incluis interessant linkje in de bron

/edit/deze moest ik er nog even bijquoten, want dit, samen met kostenreductie oa door offshoring, is imho 1 van de grote contribuanten voor geweest voor winststijgingen in de afgelopen jaren

quote:

Beleggers die crisismoe zijn en terugwillen naar de tijd vóór de crisis kunnen van een koude kermis thuiskomen, vermoeden de analisten. Koersen van bepaalde beleggingscategorieėn hebben behoorlijk geprofiteerd van de lage rente en volgens de analisten is dat een symmetrisch proces. Zij verwachten dat bij een stijgende rente die beleggingsklassen behoorlijk kunnen terugvallen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 12-02-2013 08:26:14 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 05:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En t.a.v. een discussie hierboven: ik begrijp de ballen van macro economie (zoals ik veelvuldig en overtuigend hier aantoon), TA is een leuk verkooppraatje voor ex seat 'n sofa verkopers, jaarverslagen lezen doe ik niet voor een edge, maar om zeperds te voorkomen - vooral hoe iets opgeschreven is, of juist wat er _niet_ instaat wil wel eens een red flag opleveren - (rating reports zijn in dit verband ook razend nuttig). Ik geloof echter dat succesvol beleggen bestaat uit:
- trendmatig beleggen
- risico's beperken
- op tijd afscheid nemen van slechte ideeen die iedereen van tijd tot tijd heeft.
- wordt niet hebberig, want die koekjestrommel wordt dichtgemept op het moment dat jij het niet verwacht, ofwel: durf ook eens winst te nemen
- accepteer dat de finananciele wereld in hoge mate irrationeel is

Met trendmatig beleggen bedoel ik dat je een idee hebt wat over 3 jaar 'hot' is. Want de enige twee echte edges zijn trendsetters die verdienen aan trendvolgers, en prudente beleggers die verdienen aan leveraged ego types die moeten liquideren

Ik heb ook altijd het idee dat de "technisch analisten" gewoon luie types zijn snel geld willen maken met hun aandelen. Zo stond ik laatst op een borrel wat te praten over beleggingen, komt er iemand bij staan die, zonder zich te generen opent met "Ja ik ga nu short in Nokia, want ze schommelen altijd tussen X en Y en ze hebben nu die resistance bijna bereikt". Voordat ik in iets beleg zit er minstens 20 uur aan research in dat fonds, maar deze types weten blijkbaar in een paar minuutjes wat de beste beleggingen zijn.

Ik zou nog graag wat toevoegen aan je lijstje. Dat is:
* Event-based (BP met de golf van Mexico, Zynga na de social media bust)
* Durf te zoeken buiten de bekende omgeving

Met dat laatste bedoel ik dus dat veel mensen focussen op grote aandelen, waar al tientallen analisten elke seconde overheen gaan. Hoezo zou jij als particulier dan een edge kunnen ontdekken? Zo kijk ik vaak naar small cap aandelen en kom ik soms een pareltje tegen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 06:23 schreef iamcj het volgende:
En geen positie is ook een positie. Open deuren intrappen heb je veel ervaring voor nodig en dat meen ik serieus.

Maar eigenlijk zeg je, beleg voor een deel op je instinct en je gevoel en dat is waar het over het algemeen fout gaat. Dus gaan mensen systemen maken om hun gevoel uit te schakelen of te ondersteunen.

Ik heb wel is het idee dat de markt de emoties van een klein kind heeft.

- Nieuwe dingen vindt het fantastisch.
- Dat wil ik ook hebben.
- Gelooft in sprookjes.
- Schijt in z'n broek bij de eerst tekenen van gevaar en wil dan alleen nog maar hard wegrennen of bij mamma schuilen.
- Is het ene moment furieus om het volgende moment in schaterlachen uit te breken.
- Het favoriete speeltje ligt morgen ineens in de prullebak.

Wat jij zegt valt niet te ontkennen. Hele stapels research zijn gedaan en de efficient market hypothesis is nog steeds mateloos populair. Grof gezien geloof ik ook wel in EMH, al is irrationaliteit soms niet te ontkennen. Een van de problemen is de media machine van Wall Street.. Overal zijn "buy-lists" te vinden van "major investment banks". Mooi voorbeeld van laatst is Facebook. Bij Bloomberg op #1 op de Hot Stocks To Buy en tegelijkertijd dumpen institutionele investeerders hun deel

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 08:18 schreef Physics het volgende:

Ik heb ook altijd het idee dat de "technisch analisten" gewoon luie types zijn snel geld willen maken met hun aandelen.

Voor een groot deel is het ook een soort van marketing tool voor de industrie. TA heeft geleid tot een soort democratisering van de beurs waarbij je een grote groep mensen het gevoel geeft dat ze in staat zijn koersbewegingen te voorspellen. Jaarverslagen doorspitten kan taaie kost zijn en niet voor iedereen weggelegd maar een paar lijntjes in een grafiek begrijpt iedereen en kosten nauwelijks tijd. Daarnaast zet TA aan tot actief handelen door grote groepen mensen (= commission fees $$$$ )

Maar afgezien daarvan is het ontwikkelen van kwantitatieve strategieėn niet bepaald iets voor luie mensen hoor. Het is echt wel een serieuze tak van sport waar hedgefunds en IB's de beste wiskundigen en natuurkundigen voor inhuren.

Wel jammer btw dat een groot aantal van de knapste koppen zich bezighoudt met het winnen van een zero-sum game in plaats van hun intellect te gebruiken om echte real world problemen op te lossen. Hoe meer leverage het systeem toelaat, deste meer geld valt er te verdienen en deste meer misallocatie van intellect je dus krijgt. Dat is weer zo'n "unintended consequence" van de veel te lage rente en bubble blaas beleid. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

quote:

Aandelenbeleggers moeten in de aankomende jaren rekenen op 3 tot 3,5 procent rendement bovenop de inflatie. Dat zeggen analisten van Credit Suisse in hun recent verschenen jaarboek. De hoge rendementen op aandelen van de laatste 30 jaar zijn historisch gezien een uitzondering.

Als dit waar blijkt, dan verdwijnt de fondsen industrie met hun 1,5 - 2 procent fees en soms wel 5% voor het in- en uitstappen in een beleggingsfonds.

Veel pensioenfondsen komen dan ook in problemen met het uitbetalen van de verwachte uitkeringen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 12:11 schreef jaco het volgende:

[..]

Als dit waar blijkt, dan verdwijnt de fondsen industrie met hun 1,5 - 2 procent fees en soms wel 5% voor het in- en uitstappen in een beleggingsfonds.

Veel pensioenfondsen komen dan ook in problemen met het uitbetalen van de verwachte uitkeringen.

Credit Suisse trapt natuurlijk een open deur in. Als je meer verwacht dan die 3-3.5% dan heb je echt je kop in het zand
Het kan meer worden, het kan minder worden, maar wat je redelijkerwijs kunt verwachten is ongeveer dat rendement.



Persoonlijk denk ik zelfs dat het te optimistisch is omdat die data is gebaseerd op de afgelopen eeuw en het me zal verbazen als we een dergelijke enorme expansie nog een keer gaan evenaren met peak oil, kredietkrimp, afvlakkende bevolkingsgroei, globalisatie/ outsourcing die haar grenzen heeft bereikt, etc etc...

Wat betreft het bestaansrecht van die fondsen industrie heb je gelijk, alleen gelukkig voor de fondsen industrie dat veel beleggers suckers zijn onrealistische rendementsverwachtingen en een groep toch dergelijke fees zullen blijven neertellen voor holle beloften.

Die Dow Jones en S&P in de laatste tijd, het lijkt wel of er iemand aan een knopje zit.

Beurs wil naar beneden.
Neee, je gaat omhoog.
Maar er is soms best slecht nieuws in Europa en zo.
Neee, je gaat omhoog.
Maar ik ben al 8000 punten gestegen.
Neee, je gaat omhoog.

En de laatste 1,5 maand blijft dat knopje af en toe hangen.

Vix op 12.9, alle TA zegt , ga short! Gelukkig voor mij trekt de AEX zich er niet zoveel van aan, maar ik ging begin feb eigenlijk short op DOW 14000. Hij kan er best doorheen of zo, maar een correctie mag toch zeker wel?

Tot zover deze zeer zinnige bijdrage

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:29 schreef iamcj het volgende:
Die Dow Jones en S&P in de laatste tijd, het lijkt wel of er iemand aan een knopje zit.

Beurs wil naar beneden.
Neee, je gaat omhoog.
Maar er is soms best slecht nieuws in Europa en zo.
Neee, je gaat omhoog.
Maar ik ben al 8000 punten gestegen.
Neee, je gaat omhoog.

En de laatste 1,5 maand blijft dat knopje af en toe hangen.

Vix op 12.9, alle TA zegt , ga short! Gelukkig voor mij trekt de AEX zich er niet zoveel van aan, maar ik ging begin feb eigenlijk short op DOW 14000. Hij kan er best doorheen of zo, maar een correctie mag toch zeker wel?

Tot zover deze zeer zinnige bijdrage

Risicoperceptie is erg laag, de indicatoren die daar een beeld van geven staan weer op niveau's van toppen van voorgaande bubbles. En gaat het mis dan is de algemene verwachting dat autoriteiten een vangnet bieden, die faciliteren dit gedrag (weer). Dat gaat natuurlijk goed totdat het niet meer goed gaat en de nooduitgang door net iets teveel beleggers (desnoods verplicht gezien de leverage die weer aanwezig is) tegelijk word genomen. En ''niemand'' die het zag aankomen.

Het zal nog wel even doorslaan (is meestal zo), maar ik denk dat ik niet de enige ben die weer deja vu's krijgt...

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:47 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Risicoperceptie is erg laag, de indicatoren die daar een beeld van geven staan weer op niveau's van toppen van voorgaande bubbles. En gaat het mis dan is de algemene verwachting dat autoriteiten een vangnet bieden. Dat gaat natuurlijk goed totdat het niet meer goed gaat en de nooduitgang door net iets teveel beleggers (desnoods verplicht gezien de leverage die weer aanwezig is) tegelijk word genomen. En ''niemand'' die het zag aankomen.

Het zal wel nog even doorslaan (is meestal zo), maar ik denk dat ik niet de enige ben die weer deja vu's krijgt...

De zwarte zwaan moet ons toch nu met grote ogen ons recht in de ogen kijken. Er is al veel over gefilosofeerd, maar wat. Er zijn mensen die het roepen, die zijn er altijd, het duurt altijd langer dan je denkt. Deze misschien?

7 jaar na 1990, valutacrisis. We zijn nu met de opmaat bezig... en leeft nog niet echt.

The Asian financial crisis was a period of financial crisis that gripped much of Asia beginning in July 1997, and raised fears of a worldwide economic meltdown due to financial contagion.
The crisis started in Thailand with the financial collapse of the Thai baht after the Thai government was forced to float the baht (due to lack of foreign currency to support its fixed exchange rate), cutting its peg to the U.S. dollar, after exhaustive efforts to support it in the face of a severe financial overextension that was in part real estate driven. At the time, Thailand had acquired a burden of foreign debt that made the country effectively bankrupt even before the collapse of its currency. [1] As the crisis spread, most of Southeast Asia and Japan saw slumping currencies, devalued stock markets and other asset prices, and a precipitous rise in private debt.[2]

Eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig geen zwarte zwaan gaan zien. Zolang autoriteiten de middelen hebben zullen ze alles proberen te stutten en ik denk dat dat nog wel even voortduurt.

Wat mij wel aannemelijk lijkt is het doorprikken van de waan waar de markt nu in verkeerd. Dat kan gebeuren doordat de bedrijfs/maco-cijfers tegen gaan vallen en de markt weer uit de waan van een wonderbaarlijk herstellende economie haalt. Of een politiek event dat de trigger word voor een forse correctie. Hoe/wat en vooral wanneer weet natuurlijk niemand, maar dit lijkt me wel waarschijnlijk in de huidige marktstemming. Doorgaans duurt de euforie wel wat langer als je had kunnen voorzien.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:07 schreef piepeloi55 het volgende:
Eerlijk gezegd denk ik dat we voorlopig geen zwarte zwaan gaan zien. Zolang autoriteiten de middelen hebben zullen ze alles proberen te stutten en ik denk dat dat nog wel even voortduurt.

Wat mij wel aannemelijk lijkt is het doorprikken van de waan waar de markt nu in verkeerd. Dat kan gebeuren doordat de bedrijfs/maco-cijfers tegen gaan vallen en de markt weer uit de waan van een wonderbaarlijk herstellende economie haalt. Of een politiek event dat de trigger word voor een forse correctie. Hoe/wat en vooral wanneer weet natuurlijk niemand, maar dit lijkt me wel waarschijnlijk in de huidige marktstemming. Doorgaans duurt de euforie wel wat langer als je had kunnen voorzien.

Ik merk de euforie hier ook. Zit zelf aan de M&A kant qua werk en ik zie nu al dagelijks dat de verwachting qua toekomstige cijfers al weer nergens op slaan. Als men een 10 of 15% groei per jaar uit de hoge hoed weet te toveren....

.. en dan even niet verder nadenken dat bijv. 15% groei per jaar na een tig aantal jaar al weer een verdubbeling is! . Aan de ene kant is het ook wel mooi. Je voelt dat de bubbel gaat barsten aan deze kant van de markt.

5 jaar:)

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:27 schreef iamcj het volgende:
5 jaar:)

En dat is vrij vlot niet waar? Zeker gezien de huidige tijden .. Dat soort projecties en verwachtingen slaan mijn inziens gewoon nergens op. Kan je nagaan als dat de verwachting(!) dus is binnen een deal.