Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
meten is wetenquote:
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.quote:
goede comebackquote:Op donderdag 17 januari 2013 18:37 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.quote:
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Hoo even. Als je premisse klopt dat als er een god is die niet met het verstand kan worden begrepen (en over die premisse zou je een stevige discussie kunnen hebben) dan volgt daar nog steeds niet uit dat geloof niet met het verstand begrepen kan worden.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het lijkt me vrij plausibel dat we geloof op termijn volledig gaan begrijpen. En deels doen we dat al, althans, wetenschappers.
Een eventuele god en geloof in die god zijn verschillende dingen.
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Sinterklaas heeft wel echt bestaan, en Jezus waarschijnlijk ook.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Dat zijn nu net twee slechte voorbeelden.Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
nee de ander gelooft het verschil te kunnen zienquote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Hoe kun je zonder het verstand te gebruiken bepalen of het wel of niet een sprookje is?quote:Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Zo bedoel ik het niet. Het verstand zegt dat je gelooft door wat je hebt meegekregen, bijvoorbeeld wat er door de ouders is gezegd over God tijdens de opvoeding. Of wat er in latere jaren door eigen perspectief aan geloofsovertuiging is uitvergroot om zelfstandig te willen gaan geloven in een entiteit die voor jou als individueel een meerwaarde betekent.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het hart daarentegen, volgt sporadisch hetgeen op waar je echt iets aan hebt. Bijvoorbeeld een hechte gemeenschap in sociaal verband, als initiatief van een christelijke organisatie. Religies zijn er niet voor 1 persoon, maar voor gehele gemeenschappen. Mensen hebben iets gemeen, doen dingen samen.
Het verstand te laten zien dat er een God bestaat kan zich baseren op vele dingen. Men omschrijft het als wonderen, later als het ware 'ik heb God gezien'. Meestal zijn deze gebeurtenissen puur toeval maar worden als zodanig gezien omdat het hart naar begrip en saamhorigheid verlangt. In zo'n geval werken het verstand en het hart samen.
Dus over "geloof" wil je het niet hebben en je wilt ook god niet bewijzen, erkennen of ontkennen. Wat precies is dan de bedoeling van je betoog?quote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Tot nu toe is het "gepruttel-niveau" van de OP en je reacties wel erg hoog, imho, en komt niet verder dan het gebruikelijke "wetenschap kan god niet bewijzen, maar ook niet weerleggen en daarom bestaat god."
Meer dan een "Oh, leuk" kan ik er meestal ook niet van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 17-01-2013 19:58:51 ]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:quote:
[..]
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Ik denk dat je ergens de fout in gaat. Zodra iets onbegrijpelijk is, dan heb je alles begrepen wat er aan te begrijpen valt (er was niets anders om te begrijpen). Of je begrip iets kan zeggen over zijn werking, is een andere vraag.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Is dit een serieuze reactie?quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.quote:Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.
QED.
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
ik vind dit een hele mooie post Tevik.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Het is inderdaad zo dat het verstand G'd niet kan begrijpen of bevatten, dit kan alleen het hart. Het is in dit geval niet dat kloppende ding in je borstkas, maar het verlangen om te genieten.
De mensheid heeft ondervonden dat je het hart (dus het verlangen om te genieten) kunt vormen (afstemmen, zo je wil) door gebruik te maken van de methode 'geloof'. Geloof is echter niet het 'aannemen zonder zelf te verifiëren', maar het uitvoeren van handelingen op basis van 'niet voor zichzelf genieten'. Dit laatste wordt vaak verward en is niet zo goed bekend bij mensen in het algemeen.
De heilige geschriften uit de grote religies zijn allemaal geschreven door mensen die dit hebben ontdekt en beschreven wat zij hebben waargenomen (met het hart!).
Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht).
Maar hoe kan je zonder verstand bepalen of het Hogere wat je voelt van God komt, van een duivel of een hallucinatie.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?
Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode
Wanneer weet je dat iets onbegrijpelijk is?quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
Dit is aan de hand van je betoog natuurlijk klinklare onzin. Je betoogt dat je met je verstand god niet kan begrijpen omdat het (je verstand) door god is geschapen en nu ga je vertellen dat je met iets anders in jezelf dat god ook heeft geschapen (god heeft immers alles geschapen) het wel zou kunnen. Dat spreekt zichzelf tegen.quote:
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
Je gaat er in je betoog overigens vanuit dat het per definitie onmogelijk is om als het ware buiten je eigen systeem te stappen en daar iets over te begrijpen, dat ben ik met je oneens, wij mensen zijn heel hard op weg om onszelf en zelfs de werking van onze hersenen te doorgronden. We hebben op zijn minst een stap buiten ons eigen systeem gezet en het is in de toekomst heel goed mogelijk dat intelligente computersystemen dat vermogen ook zullen hebben en hun eigen ontwerp prima kunnen analyseren en begrijpen.
Dat is een goede verwoording van de uitzichtloosheid van de positie dat god ondoorgrondelijk is. je beschermt die god succesvol tegen de meeste kritiek tegen de prijs van een god die geen rechtmatig doelwit van aanbidding en persoonlijke relatie meer kan zijn. Een god dus die niet meer als basis voor religie kan dienen.quote:
[..]
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Dat ijsje is nog altijd eindeloos meer concreet dan de god van de via negativa.quote:Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.quote:
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.quote:
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?quote:
[..]
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.
Dat is alleen maar als je de christelijke invulling van god ook hanteert. Zo gauw je het wetenschappelijk gaat benaderen door op zoek te gaan naar bijv. de relatie met de hersenen blijkt het concept van een god prima in woorden te vangen. Dat sommige gelovigen binnen dat concept onvoorstelbare eigenschappen menen waar te nemen doet er dan niet meer zoveel toe.quote:
[..]
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Als je zegt: 'Superman kan sneller dan het licht vliegen' dan is dat een onvoorstelbare (onbegrijpelijke?) claim. Vervolgens valt superman wel nog steeds in de categorie verzonnen verhalen.
Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?quote:Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...SPOILERChinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
God wordt hierboven gedefinieerd als iets wat buiten het menselijke verstand valt, het is dan niet dat onze huidige kennis ontoereikend is, maar wij als mensen die God nooit kunnen begrijpen op enig noemenswaardig niveau.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
jouw probleemquote:
[..]
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...SPOILERChinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
[..]
En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:
SPOILERken je dit poppetje ?
Nee, dat poppetje ken ik niet ( is het soms Chinees of Peruaans? ). Dat heb je met die gedegenereerde mensen tegenwoordig. Geen respect meer voor echte kennis. En ook argumenten naar voren brengen lukt niet meer. Maar daar hebben wij mannen van de 'gevoelletjes' gelukkig geen last van. Anyways, bedankt voor je uitgebreide reactie. Zo had ik de zaken nog nooit bekeken! Ik zal me er eens in verdiepen...quote:
[..]
jouw probleemSPOILERken je dit poppetje ?
Deze tip opvolgen gaat me in bepaalde gevallen nu wel ineens heel goed af!quote:Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn
De onbegrijpelijkheid van God is een religieus dogma dat een slap excuus is on van de incoherentie van God een deugd te maken.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
Dat iets essentieel onbegrijpelijk is kan op 2 manieren geclaimd worden:
1: Iets is een brute fact en dus er is geen verklaring, God wordt meestal als ongeschapen schepper gedefinieerd en heeft daardoor geen verklaring. Het is onmogelijk te bewijzen dat iets daadwerkelijk geen oorzaak heeft omdat er naast de known unknowns altijd nog unknown unknowns kunnen zijn. Een brute fact is dus een dogmatische claim die geen kennis oplevert.
2: Er kan in sommige gevallen bewezen worden dat we iets onmogelijk kunnen weten. Dit is puur praktisch en dus is deze onbegrijpelijkheid geen essentiële maar een incidentele eigenschap. Als de informatie die we nodig hebben om bepaalde inzichten over het ontstaan van het universum ongeremd met lichtsnelheid van ons af beweegt en lichtsnelheid is een fundamentele limiet dan kunnen we die informatie nooit meer achterhalen. Als we dan niet deductief deze informatie kunnen achterhalen zullen we voor altijd in onwetendheid leven.
In religieuze context is de onbegrijpelijkheid van God vooral een wapen om deze tegen rationele oordelen te beschermen. Een wapen dat zoals eerder gesteld de zware prijs vraagt van een God die geen legitiem doelwit van een religie meer kan zijn aangezien de onbegrijpelijkheid elke vorm van communicatie of beïnvloeding (de essentie van religie) met/van deze God futiel maakt.
Ja, want grote supermarkten zijn slecht.quote:
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Geneesmiddelen zijn erg specifiek in ziekten waarvoor het van toepassing is, dosis en plek/manier van toepassen. De zogenaamde natuurlijke geneeswijzen scoren meestal vrij slecht op die punten omdat de dosis een factor 10 kan verschillen zonder dat je het door hebt, ze vaak voor een belachelijk breed scala aan ziekten worden voorgeschreven en ze vaak niet professioneel worden toegediend. Er zijn trouwens zat natuurlijke middelen waarvan de werking wel erkend is. Deze zijn echter doorgaans vervangen door superieure farmaceutische medicijnen omdat de dosis dan exact is, het toepassen veel makkelijker en ze zeer specifiek voor een ziekte worden voorgeschreven.quote:Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
Het is trouwens vaak zo dat de geclaimde oudheid van traditionele medicijnen fabeltjes zijn. Zie bijvoorbeeld acupunctuur:
http://www.sciencebasedme(...)for-several-decades/
Heb je weleens gekeken wie de grootste pushers zijn van de paranoia richten evidence based medicine? Precies, de kwakzalvers die alternatieve medicijnen verkopen op hun websites. De mensen die geld willen verdienen aan goedgelovigen.quote:Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen.
Natuurlijk, mensen konden toen allemaal telekinese uitvoeren met enorme blokken steen. Gewoonste zaak van de wereld.quote:De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen,
Heb je dan bewijzen voor millennia oude krachtstroom verdeelstations?quote:in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit.
Sommigen willen juist teveel aannemen.quote:Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen,
Wetenschap is de enige manier om aan die onwetendheid te ontsnappen. Als jij die verwerpt dan doe je juist wat je anderen verwijt, niets meer aannemen, en ben je wat je anderen verwijt, onwetend. Zonder betrouwbare methodes toe te passen om dingen te weten te komen, dit noemen we wetenschap, blijf je noodzakelijkerwijs onwetend op alle objectieve kennisgebieden.quote:en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Onze intuïtie heeft aantoonbaar vele problemen. Daar zijn hele boeken over volgeschreven. Als je wilt geloven wat je leuk lijkt is intuïtie prima maar als je ook iets geeft om het waarheidsgehalte zul je toch verder moeten kijken dan je neus lang is.quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'.
Nee, het antwoord is buiten jezelf. Nihilisme geeft geen antwoorden.quote:Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
Dan ben je de enige. Snap je?quote:
god is prima te begrijpen. Ik weet niet waarom jullie zo trippen.
Welja, weer eentje erbij. Hejje al een naam?quote:
Die god begrijpt? Wellicht kunnen jullie een kerk stichten in mijn naam
wedden dat ze ruzie krijgen?quote:
Ja! "De kerk der rationaliteit". Waarin bezoekers haarfijn wordt uitgelegd hoe het geloof in iets wat niet bestaat langzaam de mensheid is ingeslopen.
Dat is jouw definitie. Als ik daarvan uit zou gaan, zou dat betekenen dat iets alleen bewezen is als er een overtuigd verstand is.quote:Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is.
Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.
Vanuit de wetenschap kan je zelfs prima niet overtuigd zijn van het bekende bewijs. Je kan bepaalde andere verwachtingen hebben van de werkelijkheid die je kan toetsen met experimenten. Als die verwachtingen uitkomen, dan kan dat mogelijk je hypothese ondersteunen. Zo niet: dan niet.
De mate van 'waar' zijn van een hypothese wordt daarbij bepaald door de voorspellende kracht ervan, niet door de acceptatie van een of meerdere 'verstanden'.
Of je bewijs accepteert is echter een ander verhaal en dat is vaak waar het fout gaat. Mensen accepteren bestaand bewijs niet - of weten sowieso niet welk bewijs er bestaat - en blijven gewoon hun eigen 'bewijs' geloven, omdat zij hun verstand hebben overtuigd dat dat waar is.
Vervolgens blijven ze niet alleen in gebreke om hun hypothese op een wetenschappelijke manier te testen maar verwerpen ze ook allerlei wetenschappelijke bewijzen om zichzelf te kunnen blijven overtuigen van hun eigen waarheid. Iemand met paranoia kan bijvoorbeeld zijn verstand volledig overtuigd hebben van 'zijn' waarheid. Dat bewijst echter niet dat hij ook achtervolgd wordt. (Ook niet van het tegendeel, trouwens
).Ergo: je uitgangsdefinitie klopt al niet. Als je dus God wil bewijzen, zie ik graag:
1. verwachte resultaat (bijvoorbeeld een omschrijving van wat een 'god' is, hoe hij eventueel her-/afleidbaar is)
2. omschrijving van de experimenten, waarmee je deze verwachte resultaten gaat ondersteunen.
3. verslag van de experimenten
4. minimaal één falsificatie.
Graag geef ik me op als peer reviewer
Als je daarentegen stelt dat God onbewijsbaar is, dan heb je ook geen verstand nodig en is deze discussie leeg.
Ik ben uitgegaan van wetenschappelijk bewijs en niet van wiskundig bewijs - da's weer andere koek.
[/quote]).quote:[quote]Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht
Mooie benadering.
Graag wil ik het volgende hieraan toevoegen.
De hersenen kunnen van alles bedenken, staan ook vrij om vrijwel elk idee uit te werken, welke je niet direct of indirect als waarheid hoeft te accepteren. Films, boeken, muziek en kunst zijn leuke voorbeelden. Het hart neemt de beslissingen op basis van wat je hersenen, je intelligente verstand bedacht heeft. Doen wat je hartje begeert is een bekende uitdrukking. Op basis van je behoeften en je verlangens en de daaraan verbonden handelingen neemt je karakter vorm.
De Islam, betekent overgave van je hart aan Allah. Niet voor niets is dat zo want indien je vanuit je lage zelf handelt en wandelt loop je de risico om grove fouten te maken en in je ( lage ) eigenbelang een te grote waarde toe te kennen. Wanneer men vanuit de hoge zelf handelt en wandelt en je ( hoge ) eigenbelang een grote waarde toekent, begrijp je de noodzaak van samenwerking tussen je lage, midden en hoge zelf voor je eigen bestwil.
Je lage zelf de vrije loop gevend, wordt je meer en meer onverschillig voor anderen in je omgeving. Je gaat geloven in je eigen of door gerenommeerde wetenschappers voorgehouden denkbeelden. De vele zielknijpers geven allerlei benamingen voor de symptomen die hierbij vrijkomen ongeacht of je nou rijk of arm, gelovig of ongelovig bent. Indien je niet de juiste waardes toekent aan je gehele zelf, ga je met een onrustig hart, meestal gepaard met slaap- of andere stoornissen door het leven.
Nu ik de Islam benoemd heb wil overigens niet zeggen dat je niet via andere overtuigingen ook tot het juiste gedrag en handelingen kan komen. Met andere redenaties kan men dat ook bereiken, het zit eenmaal in de essentie van de mens verweven om een onderscheid te kunnen maken tussen goed en fout denken, doen en handelen.
Oplossing;quote:
God (een hogere macht) bewijzen: -knip-
omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).
Dus ga er gewoon voor, het is de vraag, wil je God, of niet?
De rest wijst zich vanzelf wel (ook omdat de enige macht die een mens heeft is zelf keuzes te maken, alleen God kan de rest doen).
Oftewel, bewijs zal een ongelovige NOOIT krijgen,
maar een gelovige zeker wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door FokCrash op 03-02-2013 18:49:31 (oja) ]
Slotje!!
Maar dat is raar.quote:
[..]
Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).
Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.quote:
Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
Hebben we al een goede definitie van wat god is?
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.
Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....
Hebben we al een goede definitie van een bewijs?quote:
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.quote:
[..]
Hebben we al een goede definitie van een bewijs?
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.
Vandaar:quote:
[..]
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...quote:Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn
OT: Het leuke van Boeddhisme vind ik dat het me uitdaagt tot analyseren én dat antwoorden weer leiden tot nieuwe vragen. Meestal blijkt dan dat mijn waarheid toch weer niet 'de' waarheid is.
Bewijs lijkt me wat veel gevraagd. Ik zou al genoegen nemen met 1 enkel goed argument voor de godshypothese.quote:
En, hebben we al bewijs voor god?
Hebben we al een goede definitie van wat god is?
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.
Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....
Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.quote:
[..]
Vandaar:
[..]
Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...
Dat weten jij en ik maar ik word lichtelijk moe om dat aan bepaalde theìsten uit te leggen. Vandaar dat ik de discussie maar probeer te vermijden.quote:
[..]
Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.
Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.
Ik kan me eigenlijk vooral herinneren hoe ik me voelde op de dag dat mijn ouders mij vertelden dat Sinterklaas niet bestond. Het was voor het eerst dat ik me realiseerde dat mijn ouders konden liegen. En ik was echt oprecht kwaad op ze op dat moment.quote:
Weten jullie nog hoe je jezelf voelde op het basisonderwijs als al die sukkels uit de lagere klassen stonden te sidderen bij de aanblik van Sinterklaas en zijn zwarte pieten en jij, als ingewijde, wist dat Sinterklaas gewoon de groenteboer was met een pak aan? Want je geloofde immers niet meer in Sinterklaas?
Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.
hmmm Kain vertrok toch naar "het land van Nod" of zoiets?quote:
Ik kan mij het moment niet meer herinneren. Wat ik mij nog wel levendig kan herinneren is een catechesatie-avondje waarbij de vraag: 'welke vrouw heeft Kaïn zich genomen als zijn moeder op dat moment de enige vrouw was' ervoor heeft gezorgd dat de ouderling die de catechese op zich had genomen een week later niet meer beschikbaar was om dergelijke 'lessen' te geven. Het ging er nogal hard aan toe.
niet dat dat logisch klinkt, maar toch, zo staat het in de Bijbel
Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.quote:
[..]
Maar dat is raar.
Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.
Daarnaast kan openbaring aan een volgeling natuurlijk gewoon een praktisch nut hebben, zoals simpelweg communicatie.
En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:10:30 (oja) ]
Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?quote:
[..]
Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.
Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".
Dat is een beetje flauw he.quote:
[..]
En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.
Persoon A: "He, daar staat een roze olifant."
Persoon B: "Nee hoor, ik zie niks."
Persoon A: "Nee, je moet niet wachten op bewijs, je moet het op voorhand al aannemen."
Persoon B: "Ok, zal ik doen ... moment ... "
Persoon A: " ... "
Persoon B: "Ah ja! Er staat inderdaad een roze olifant!"
Persoon A: "Zie je wel?"
Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)quote:
[..]
Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?
Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van alles tussen Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.quote:Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".
[ Bericht 0% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:21:03 (spell) ]
23 cm hier.quote:
Hoelang zou die van God zijn of is God geen man?
De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.quote:
[..]
Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.
Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?quote:
Het bestaan van God (welke god dan ook) valt niet te bewijzen..
Slotje!!
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?
Of die andere geloven hebben gelijk natuurlijk.quote:
[..]
Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)
God kan moe worden?quote:Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van van alles Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.
Figuurlijk uiteraard,quote:
als ik zeg dat ik moe van jou word (stel dat he), dan bedoel ik natuurlijk niet dat ik een uur moet uitrusten na het lezen van 5 regels tekst, maar dat ik de motivatie niet meer heb om te dweilen met de kraan open.
http://www.biblija.net/bi(...)9&id18=1&l=nl&set=10quote:Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’
Ok, alleen lastertaal tegen de Heilige Geest mag niet, maar ja, de gemiddelde Nederlander weet toch niet (meer) wat de Heilige Geest is.
Even geen zin om er verder op in te gaan, maar dit somt het redelijk op:quote:
[..]
Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?
Bronquote:FAQ: How can you be an atheist? You can’t prove God doesn’t exist!
I can reply to that question in two ways, and either of them is enough.
1- I don’t have to.
You’ve probably heard the term “burden of proof” before. In this context, it works like this: when someone makes a new claim, it’s his responsibility to prove it, or at least provide some evidence for it, instead of someone else having to disprove it. In other words, the burden of proof is on the side of those who make the claim — especially if it’s a bold or uncommon one.
Imagine someone accuses you of being an alien disguised as a human. Would you feel that you have an obligation to prove that you’re a real human? Of course not. It’s the other person who has to provide evidence for their claims.
It works that way, too, for claims like “there is a god, and he’s exactly like I believe he is”. The one who makes the claim has the burden of proof. A question such as “can you prove that it didn’t happen?” only works in Ed Wood movies.
2- Can you prove X doesn’t exist, then?
Another way to counter the “you can’t prove God doesn’t exist” claim is to ask the same question back at you. Can you prove Zeus doesn’t exist? Aphrodite? Odin? Thor? Allah? Kali? Nanabozho?
You’ll have to admit that you can’t. In fact, you could dedicate the rest of your life to proving that any of them doesn’t exist, and you’d fail miserably. I’ll assume, then, that you believe all of them are likely to exist, right?
No? Why not, then? Believing in one god because you can’t prove he doesn’t exist, but not applying the same logic to all the other gods, is a classic example of a double standard. But I bet that you’re applying the “you can’t prove he doesn’t exist” logic to your god only…
Je stelt dus de verkeerde vraag.
1:quote:
[..]
De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.
Er is nog altijd de pragmatische toets. Onze methode van kennisverwerving, inductie en daarop gebaseerde deductische inferenties gebaseerd op abstracties en falsifieerbare theorie, is het meest bruikbare wat we hebben totdat we een betere methode vinden. De dag dat blijkt dat tegen de wind in pissen zorgt dat de eerstvolgende gedachte die je hebt altijd correct is zullen we de oude methodes verwerpen en de nieuwe overnemen. Tot die tijd zullen we het moeten doen met inductie. Je zou ook uit kunnen gaan van anti-inductie. Elke reeks waarnemingen uit het verleden die A voorspelt maakt B juist. In dat geval zal de anti-inductionist er vanuit gaan dat een roodgloeiende ovenplaat aangenaam voelt en comfortabel in de hand ligt. Na zijn poten verbrandt te hebben zal de anti-inductionist claimen dat dit alleen maar bewijst dat het de volgende keer echt anders zal zijn. Dit persoon zal vervolgend in de sloot pleuren, z'n bek verbranden, de vingers snijden, tegen de deur oplopen etc. Als je dan aan de anti-inductionist vraagt "Zo, nu is het toch wel duidelijk wie er gelijk heeft toch?" zal deze zich daar juist alleen maar weer verder door gesterkt voelen om er van uit te gaan dat hij de volgende keer wel door een gesloten deur heen kan lopen. Puur technisch gezien heeft hij een even sterk punt als de inductionist. We kunnen op geen enkele manier bewijzen dat inductie correct is, we kunnen er echter wel een voorkeur voor hebben. Dat noemen we pragmatisch rationeel of instrumenteel rationeel.
2:
Er is ook nog een andere oplossing. Inductie is gelijk aan statistiek. Het heeft dus een deductische basis. Een basis die per definitie correct is. Probleem is echter dat we deze methode alleen middels inductie aan de werkelijkheid kunnen koppelen. Om statistiek op kennis los te laten moeten we een representatieve sample populatie hebben van de totaal populatie. Maar hoe weet je nu dat de sample populatie representatief is? Dat kan je alleen inductief vaststellen waardoor je dus weer aangewezen bent op dat wat je wilde valideren. Hier is nog een hoop discussie over mogelijk maar het lijkt niet echt een makkelijk te verdedigen benadering te zijn.
3:
Een veel simpelere oplossing is de axiomatische oplossing. Kennis kunnen we gewoon per definitie gelijkstellen aan inductieve inferentie eventueel aangevuld met deductieve inferentie. Je kan dan zelf kiezen of je kennis wilt hebben of niet en in het verlengde of je rationeel wilt zijn of niet. Dit lijkt een goedkope oplossing maar in feite is al onze taal zo gestructureerd. Het zijn gewoon woorden met een afgesproken betekenis. Derhalve hoef je dus niets te bewijzen of te rechtvaardigen. je hoeft ook niet te rechtvaardigen dat een vehikel dat voldoet aan de definitie auto een auto is aangezien dat al logisch volgt. Het autozijn valt dan ook niet te verdedigen omdat dit niet hoeft. Een object is een auto omdat we afgesproken hebben dat er zulke dingen bestaan als auto's.
God zou ook zoiets kunnen zijn alleen heeft zo'n beetje iedere gelovige een andere definitie van God waardoor het een betekenisloos woord geworden is en we het bestaan ervan niet eens kunnen ontkennen omdat het zinloos is iets waarvan je niet weet wat het is te ontkennen. God moeten we derhalve non-cognitief benaderen.
De claim "God bestaan" heeft geen waarheidsgehalte. Het is net zoiets als de bewering "boegknoedel heeft een fulperups doorgepfafradjeld". Daar kan je geen oordeel over vellen omdat het nergens op slaat dus geen waarheidsgehalte heeft.
Godsbewijzen zijn dus compleet zinloos. Je kan niet iets bewijzen waarvoor geeneens een coherente beschrijving bestaat. God is eigenlijk niet eens een geldig concept of op zijn best een leeg concept gevuld met niets anders dan andere concepten waardoor er op geen moment een raakvlak met de werkelijkheid kan ontstaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
In de wiskunde werkt men met axioma's die men gewoon voor waar aanneemt. De bewijzen volgen daar direct uit.quote:
Kan er uberhaupt bewezen worden? Binnen de wiskunde bestaan er stellingen die onbewijsbaar zijn en toch waar en/of stellingen die bewijsbaar zijn en onwaar. Bekend als de onvolledigheidsstelling van Godel. Als dit binnen de wiskunde het geval is, waarom dan ook niet over het algemeen? Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?
In de empirische werkelijkheid bestaan zulke onbetwistbare axioma's niet.
Dat absoluut bewijs niet geleverd kan worden betekent niet dat overtuigend bewijs niet betrouwbare kennis op kan leveren. "Zo goed als zeker" is voor de meeste praktische zaken ruim goed genoeg.quote:
Op Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 06-02-2013 14:51:11 ]
Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.quote:
or iedereen pas zeker is als Jezus echt terug komt op aarde en de eind tijd dus begonnen is en het te laat is om nog te kiezen?
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.
Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?quote:
[..]
Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic - Athur C Clarke
Voor Molurus: een Star Trek TNG episode hierover is Devil's Due
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?
massa maal de lichsnelheid2 is dus psy?quote:
-Alle wetenschappen, die slechts de realiteit kunnen zien en kennen als 'schaduwen' uit de Grot van Plato, moeten tenslotte eindigen in een vorm van 'geloof' , wil de mens zijn hunker naar 'weten' enigszins bevredigen . .
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan Godquote:-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?
Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"quote:
[..]
Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?
Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .quote:
[..]
massa maal de lichsnelheid2 is dus psy?
[..]
niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan God
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.quote:
[..]
Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"
Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.
En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.quote:Op vrijdag 8 februari 2013 14:10 schreef De_Nater het volgende:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.quote:
[..]
En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.
Ze mogen beide blij zijn dat ze niet iets anders vastpakten.quote:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
Ik weet dat ik niet alles weet, maar het bestaan van een god of goden lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk aangezien er geen greintje bewijs voor is en alle kennis die wij als mensheid dmv wetenschap vergaard hebben die conclusie ondersteund, aldus TerryStone.quote:Op vrijdag 8 februari 2013 14:39 schreef De_Nater het volgende:
[..]
Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.
maar je stelt E=Psyquote:
[..]
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
waarmee je eerder aangaf dat E en Psy exact hetzelfde zijn
waarom is er een derde iets in het spel?
maar waarom is er een vorm van bewustzijn nodig?
Maar slechts een van hen* heeft werkelijk de slurf te pakken. En DAT is wat ze allemaal claimen.quote:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
* Of geen van hen. Ze kunnen natuurlijk ook allemaal de slurf missen
Waarom?quote:
[..]
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
Waaromquote:-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ...
Waarom?quote:, en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
Een sloot aan wilde aannames, maar geen enkele verklaring of argument. En dit moet bewijs voor een goddelijke entiteit zijn?
PS: Pun intended...
[ Bericht 11% gewijzigd door Dissectienaald op 11-02-2013 14:07:59 (Niet bedoeling dat het serieus wordt genomen.) ]
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?>>>
-Of houden we het eerder bij de wil, de ideeën, die achter en in die kosmos werkzaam zijn ; t.t.z. de logica zelf als absolute idee in evolutie .
QED
In het geval van een god (of een theepot die tussen de Aarde en Mars zweeft) zal die stelling denk ik niet helemaal op gaan. Seculiere humanisten of degenen die de wetenschap ook in het dagelijks leven toepassen zullen als zij coherent handelen toegeven dat er best een god kan bestaan, maar dat er simpelweg geen overtuigend bewijs voor is. Datzelfde geldt voor de tandenfee. De enige reden om te geloven zou maatschappelijke druk zijn (want: als je in Iran geboren wordt is de kans natuurlijk erg klein dat je een Christen wordtquote:
[..]
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
). Omdat er geen overtuigend bewijs voor is handelen zij ook niet naar de aanname dat er een god of iets bovennatuurlijks is, evenals dat zij geen tand onder hun kussen zullen leggen. De wetenschap werkt dus per definitie niet met zekerheden. Ja we gaan er vanuit dat de zwaartekracht bestaat omdat deze empirisch aangetoond is. De specifieke aard ervan ontgaat ons echter nog steeds. De wetenschap zal dus vooral zaken aannemelijk maken, of zaken die als aannemelijk gezien worden uit traditie of conventie (cq. "geloofd worden") ontkrachten door aan te tonen dat er geen overtuigend bewijs is. Zelfde geldt voor astrologie, kwakzalverij, of paranormale gaven.
Strikt gesproken vallen deze zaken ook buiten de wetenschap. Er is immers eerst een observatie nodig waar een toetsbare hypothese voor opgesteld kan worden voordat de wetenschappelijke methode er op losgelaten kan worden. En bij gebrek aan observeerbare theepotten...quote:In het geval van een god (of een theepot die tussen de Aarde en Mars zweeft) zal die stelling denk ik niet helemaal op gaan.
Maar je hebt gelijk - in het dagelijks leven zijn er weinig puristen
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Ik houdt het op het laatste. 1 en 2 sluiten elkaar overigens niet uit, kijk maar naar de goden van de olympus en het oude testament.
Onwaar, er zijn meer opties. God kan bijvoorbeeld wel liefhebbend zijn maar niet jegens de mensheid - zoals wij mensen over het algemeen wel van puppies houden maar niet van kakkerlakken.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Niet dat dat soort opties god aanbidden een aantrekkelijker optie maakt overigens
goed puntquote:
[..]
Onwaar, er zijn meer opties. God kan bijvoorbeeld wel liefhebbend zijn maar niet jegens de mensheid - zoals wij mensen over het algemeen wel van puppies houden maar niet van kakkerlakken.
Niet dat dat soort opties god aanbidden een aantrekkelijker optie maakt overigens
Dat noemen ze een rijke fantasie en droombeeld. Zo kun je in alles gaan geloven.quote:Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Zo geloof ik nu in http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster
Het is niet te bewijzen dat het niet bestaat, dus bestaat het!
Ik geloof, dus het bestaat? Net zoals dat mensen zijn overleden, ze zijn helemaal weg, maar in je gedachte leven ze nog, dus bestaan ze ook nog. Mooie gedachte, maar bepaald niet realistisch.
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Ik houdt het op het laatste. 1 en 2 sluiten elkaar overigens niet uit, kijk maar naar de goden van de olympus en het oude testament.
Tja, god kan niet op alles letten of in de hand houden. Heeft zo zijn beperkingen, niet ?quote:
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
Even aangenomen dat je in een almachtige alwetende god gelooft dan is het een god die weet dat dat soort ellende plaatsvindt, maar die toch niet ingrijpt terwijl hij dat wel zou kunnen. Klinkt niet echt als een liefhebbende god.quote:
[..]
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
Als jij iemand ziet verdrinken en je grijpt niet in terwijl je dat wel zou kunnen dan ben je strikt genomen strafbaar. Zie je jezelf al staan bij een rechtbank? "Ja edelachtbare, ik had die mevrouw best kunnen redden van een verdrinkingsdood... maar het was niet mijn schuld dat ze in het water lag."
(Overigens, als je gelooft in een god die *alles* heeft geschapen dan heeft hij ook dat natuurgeweld veroorzaakt - maar dat terzijde.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:19:36 ]
Dat zou waarschijnlijk dus betekenen dat al die mensen in eens uit het water worden gehaald en ergens op land gezet?
Maar zoals ik wel eens vaker heb gezegt.
Waarom legt men altijd de schuld bij God en zou hij alles hebben gedaan?
Terwijl hij ook een tegenstander heeft die ook macht heeft hier op aarde en alles in de war probeert te schoppen enzo.
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:26:30 ]
Voor een almachtige god zijn er tal van mogelijkheden... mensen uit het water halen, de tsunami geheel voorkomen, verzin maar iets. Een almachtige god kan alles. Dat is wat 'almachtig' betekent.quote:
maar wat zou God dan op zo'n moment moeten doen als er een tsunami is?
Dat zou waarschijnlijk dus betekenen dat al die mensen in eens uit het water worden gehaald en ergens op land gezet?
Voor alle duidelijkheid: ik geloof niet in een almachtige god dus leg ik ook niet alle schuld bij hem. Maar zo gauw je aanneemt dat er een almachtige god bestaat impliceert dat verantwoordelijkheid aan zijn kant, op exact dezelfde manier waarop jij verantwoordelijk bent wanneer je iemand laat verdrinken zonder in te grijpen.quote:
Maar zoals ik wel eens vaker heb gezegt.
Waarom legt men altijd de schuld bij God en zou hij alles hebben gedaan?
De ideeen daarover lopen uiteen. Als je gelooft dat die god *alles* heeft geschapen heeft hij het natuurgeweld en die satan waar je het over hebt ook geschapen. Wil je die satan verantwoordelijk houden voor alle ellende dan zul je niet alleen het idee van een alscheppende god moeten laten varen maar ook die van een almachtige god. Want zolang hij in staat is om die satan tegen te houden is hij nog steeds verantwoordelijk op dezelfde manier waarop jij verantwoordelijk bent voor het niet redden van iemand die verdrinkt.quote:
Terwijl hij ook een tegenstander heeft die ook macht heeft hier op aarde om alles in de war te schoppen enzo.
Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn? Als het antwoord daarop 'nee' is kan jouw god ook geen goede god zijn. Is het antwoord 'ja', dan denk ik dat onze morele waarden behoorlijk verschillen.
"Ja maar, god heeft ons en satan vrije wil gegeven." Nou en? Als ik een robot maak en die 'vrije wil' geef, en die robot besluit vervolgens om 100 mensen te vermoorden... dan ben ik nog steeds in alle opzichten verantwoordelijk. Voor het maken van die robot *en* voor de resulterende 100 doden. Juridisch en moreel volledig verantwoordelijk. 1) als ik die robot niet had gemaakt waren die mensen nu nog in leven. 2) ik kon weten dat die 100 doden het resultaat zouden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:45:11 ]
en de natuur is de schepping van ... juistquote:
[..]
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
God was en is er dus altijd al.
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
Niet relevant voor dit morele vraagstuk.quote:
God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
God was en is er dus altijd al.
Dus god heeft die engelen niet geschapen, en is niet in staat om ze onder controle te krijgen? Prima hoor. Maar dan moeten we concluderen dat jouw godquote:
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
a) niet alles heeft geschapen
b) niet almachtig is
Dat zijn eenvoudig de enige conclusies die je daaruit kunt trekken. Zo gauw je aanneemt dat a) of b) niet waar is is jouw god verantwoordelijk voor de ellende, en derhalve geen goede god.
Jazeker.quote:
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Jazeker. Maar wat is je punt? Mijn baas is niet verantwoordelijk voor die sluwe persoon, dat klopt. Maar mijn baas is dan ook niet een entiteit die alles heeft geschapen en almachtig is. Was hij 1 van beide wel dan zou je hem prima verantwoordelijk kunnen houden voor z'n eigen verdriet. Dan zou ik zeggen: stel je in godsnaam (pun intended) niet zo aan!quote:
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
Dus ik herhaal hier gewoon mijn vraag, het zou leuk zijn als je een poging zou kunnen doen om die te beantwoorden:
"Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn?"
Wat mij betreft is het antwoord ondubbelzinnig 'nee'. Niet handelen wanneer je dat wel kunt is ook een keuze. En in dit geval een moreel en strafrechtelijk verwerpelijke keuze.
Samengevat, deze drie stellingen kunnen nooit alledrie waar zijn:
a) god heeft alles geschapen
b) god is almachtig
c) god is een goede god
Je zult er daarvan minimaal 1 moeten laten varen. Take your pick. Als je c) wilt volhouden zul je zowel a) als b) overboord moeten gooien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:16:20 ]
En als iemand niet bereid is om zijn zonden aan God te belijden waarom zou God dan die gene helpen?
God wordt er vaak alleen bijgehaald als het niet goed zoals dus bij zo'n tsunami dan zegt men van ja maar waar is God nu we hem nodig hebben, maar als het goed gaat denken de meesten van ach God, die heb ik niet nodig het gaat toch goed met mij?
God steekt zijn hand naar iedereen uit en wacht tot de mens hem vast pakt, want het moet wel van 2 kanten komen.
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.quote:
Het komt met name omdat de mens zondig is en God kan niet op plekken zijn waar zonde is.
Wat daar dan nog goddelijk aan is is mij een raadsel. Maar dan is het in elk geval weer een consistent godsbeeld.Hitler schijnt een heel aardig schilder te zijn geweest.quote:
God wordt er vaak alleen bijgehaald als het niet goed zoals dus bij zo'n tsunami dan zegt men van ja maar waar is God nu we hem nodig hebben, maar als het goed gaat denken de meesten van ach God, die heb ik niet nodig het gaat toch goed met mij?
PS: je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Waarom niet? Ik heb zo'n gevoel dat dat is omdat je zelf ook al aanvoelt dat daar geen goed antwoord mogelijk is. Dus nog 1 laatste keer:
--> "Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn?"
Jouw antwoord lijkt nu te zijn, maar corrigeer me maar, dat god niet in staat is om die persoon van een verdrinkingsdood te redden en zodoende kan volhouden dat hij niet verantwoordelijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:38:20 ]
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Ik lees daarin een bevestiging hiervan:quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Een simpel 'ja, dat is inderdaad mijn godsbeeld' zou wel volstaan.quote:
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.
"God heeft juist bedoeld dat de mensen er iets aan zouden doen!"
Dat vind ik wel een interessante uitspraak. Want dat lijkt te suggereren dat zijn eigen onmacht om mensen direct te helpen zijn eigen keuze is geweest. Allemaal leuk en aardig, maar dan is hij nog steeds verantwoordelijk.
Analoog: als jij iemand ziet verdrinken en je besluit jezelf met handboeien vast te maken aan een lantaarnpaal omdat het jouw bedoeling is dat die persoon zichzelf maar redt, dan ben je nog steeds verantwoordelijk!
Alleen wanneer het *niet* zijn bedoeling was kan hij verantwoordelijkheid ontkennen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:55:35 ]
Dus God grijpt niet in bij de rampen als dat mensenlevens spaart omdat de natuur zijn gang moet gaan.quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Hij zet de natuur alleen naar zijn hand als hij Egyptenaar wil vermoorden terwijl God zelf het hart van de farao heeft verhard.
Zou het niet zo zijn dat de toeschrijving daarvan als in "in Gods opdracht" net zo'n kromme interpretatie zou zijn als dat God nu verantwoordelijk zou zijn voor natuurrampen en het daarmee doodgaan van mensen die zich daar willens en wetens gaan vestigen omdat de grond nu eenmaal vruchtbaar is ?quote:
[..]
Dus God grijpt niet in bij de rampen als dat mensenlevens spaart omdat de natuur zijn gang moet gaan.
Hij zet de natuur alleen naar zijn hand als hij Egyptenaar wil vermoorden terwijl God zelf het hart van de farao heeft verhard.
Een aantal jaar geleden is er een redelijke verklaring afgegeven voor hoe een en ander zonder directe inmenging van God (dus puur door een opeenvolging van natuurverschijnselen) zou hebben kunnen plaatsgevonden. Ik denk dat dat redelijk weergeeft wat er gebeurt is....dat mensen in al hun bijgeloof daar vervolgens God van beschuldigen cq bedanken (afhankelijk of het een goede uitkomst voor je had of een slechte) is een ander verhaal. In ultieme waarheid hebben ze uiteraard gelijk daar als je gelooft in God de almachtige dat je indirect ook alles aan God kan toeschrijven. Ik ben er alleen redelijk van overtuigd dat dit soort verhalen uit de bijbel geen direct ingrijpen van God zijn al lijkt het er in eerste instantie verdomd veel op.
maar dan wordt een godsbeeld eerder deïstisch dan theïstischquote:
[..]
Zou het niet zo zijn dat de toeschrijving daarvan als in "in Gods opdracht" net zo'n kromme interpretatie zou zijn als dat God nu verantwoordelijk zou zijn voor natuurrampen en het daarmee doodgaan van mensen die zich daar willens en wetens gaan vestigen omdat de grond nu eenmaal vruchtbaar is ?
Een aantal jaar geleden is er een redelijke verklaring afgegeven voor hoe een en ander zonder directe inmenging van God (dus puur door een opeenvolging van natuurverschijnselen) zou hebben kunnen plaatsgevonden. Ik denk dat dat redelijk weergeeft wat er gebeurt is....dat mensen in al hun bijgeloof daar vervolgens God van beschuldigen cq bedanken (afhankelijk of het een goede uitkomst voor je had of een slechte) is een ander verhaal. In ultieme waarheid hebben ze uiteraard gelijk daar als je gelooft in God de almachtige dat je indirect ook alles aan God kan toeschrijven. Ik ben er alleen redelijk van overtuigd dat dit soort verhalen uit de bijbel geen direct ingrijpen van God zijn al lijkt het er in eerste instantie verdomd veel op.
Dit inderdaad.quote:
[..]
maar dan wordt een godsbeeld eerder deïstisch dan theïstisch
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
http://www.nydailynews.co(...)an-article-1.1263693
Het is niet zozeer het feit dat hij de ring teruggeeft maar wat er als achterliggende verhaal speelde....deze dakloze maakte zich ernstig zorgen om zijn 2 zusters maar hij en zijn zusters waren elkaar om welke reden dan ook al jaren uit het oog verloren. Naar aanleiding van dit nieuws meldde 1 van zijn zusters zich met het nieuws dat ze hem graag in huis zou hebben als hij dat wilde.
Je zag de mans ogen zichtbaar oplichten van geluk bij het horen van het nieuws dat zijn zuster gereageerd had maar niet zozeer vanwege de uitnodiging om bij hun te gaan of kunnen wonen maar puur het feit dat ze nog leefde en het haar kennelijk goed ging....zoiets.
Dit fenomeen staat ook wel bekend als "synchronity"
Wat mij betreft kun je in dat soort voorbeelden waarvan er als je er echt over nadenkt miljoenen van zijn veel meer Gods bewijs vinden.
Je kunt daar alles in zien wat je wilt.quote:
[..]
Dit fenomeen staat ook wel bekend als "synchronity"
Wat mij betreft kun je in dat soort voorbeelden waarvan er als je er echt over nadenkt miljoenen van zijn veel meer Gods bewijs vinden.
Dit is dan een positief voorbeeld, maar daarvan heb je natuurlijk ook miljoenen tegenhangers. Je kunt daarin een bewijs zien voor het bestaan van Satan, of je kunt je er gewoon bij neerleggen dat onwaarschijnlijke dingen, positief en negatief, aan de lopende band gebeuren ongeacht of er goden of satans bestaan.
Die laatste lijkt me, van de geopperde mogelijkheden, moreel de meest acceptabele. En niet alleen dat - of iets moreel acceptabel is zegt niets over of het waar is - maar ook de meest plausibele.
Het maakt mij niet zo veel uit hoe het genoemd wordt..als vind ik deisme als ik zo de verklarende betekenis van de wiki er naast leg iets te mager. God grijpt m.i. wel degelijk in maar op een heel andere manier dan het platte "ik ben de baas" idee om het maar in simpele begrippen uit te drukken.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
En voor wat betreft moraliteit..als jij als God zijnde weet dat geen van je wezens of creaturen ooit echt dood kan gaan..en dat alles wat ons overkomt geen toeval is...in hoeverre kun je dan nog spreken van immoreel..we hebben het er wel eens vaker over gehad..moraliteit staat of valt met de meetlat waarlangs hij gelegd wordt. Langs onze meetlat lijkt iets momenteel misschien immorreel maar is dat in de ultieme realiteit ook wel zo ?
Bij een deïstische god eerder amoreel, het is ook niet immoreel om niet in te grijpen als een leeuw een buffel te pakken krijgt.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
quote:De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
De man was bezorgd en kreeg de geruststelling over zijn zorgen gewoon op een presenteerblaadje aangediend....voor mij een duidelijk teken (het zoveelste) dat daar iets meer achter schuil gaat dan toeval alleen.quote:
Er zijn echt legio van dat soort voorbeelden te vinden als je er op gaat Googlen btw..ik noemde de term synchronity..omdat ik meen dat er op inet ook in de vorm van filpmjes wel een en ander te vinden is met wat meer overduidelijk "te toevallige toevalligheden" .
Waarom?quote:
[..]
De man was bezorgd en kreeg de geruststelling over zijn zorgen gewoon op een presenteerblaadje aangediend....voor mij een duidelijk teken (het zoveelste) dat daar iets meer achter schuil gaat dan toeval alleen.
Zoals je zelf zegt, het is niet bepaald een bijzondere gebeurtenis verder want ongetwijfeld gebeurt zoiets dagelijks. En of het wel of geen toeval is is niet bijzonder relevant lijkt me. Wat jij beschrijft is verder ook niet bepaald toeval
Omdat ...quote:
Het naampje dat je eraan geeft doet er inderdaad niets toe. Waar het inhoudelijk op neerkomt, *dat* is wat telt.quote:
[..]
Het maakt mij niet zo veel uit hoe het genoemd wordt..als vind ik deisme als ik zo de verklarende betekenis van de wiki er naast leg iets te mager.
Een god die wel ingrijpt, dat ook doet, maar verkiest om - het oude voorbeeld - mensen die verdrinken niet te redden van een verdrinkingsdood, is wat mij betreft een immoreel wezen.quote:
God grijpt m.i. wel degelijk in maar op een heel andere manier dan het platte "ik ben de baas" idee om het maar in simpele begrippen uit te drukken.
Wellicht niet. Maar in dat geval kunnen ook mensen niet immoreel zijn. God's excuus is dan dat hij niet immoreel kan zijn omdat moraliteit niet bestaat. Ook dat is een optie voor de gelovige, maar ik vermoed een optie waar weinig gelovigen zich in kunnen vinden.quote:
En voor wat betreft moraliteit..als jij als God zijnde weet dat geen van je wezens of creaturen ooit echt dood kan gaan..en dat alles wat ons overkomt geen toeval is...in hoeverre kun je dan nog spreken van immoreel..
Het zou dus best kunnen dat moraliteit niet bestaat, bijvoorbeeld door een inherent determinisme in het universum waardoor - in de magische uitleg van 'vrije wil' - vrije wil niet bestaat.quote:
we hebben het er wel eens vaker over gehad..moraliteit staat of valt met de meetlat waarlangs hij gelegd wordt. Langs onze meetlat lijkt iets momenteel misschien immorreel maar is dat in de ultieme realiteit ook wel zo ?
Maja, dit lijkt mij een wat simplistische kijk op de wereld. Los van het feit dat er op dit moment geen reden lijkt te zijn om te veronderstellen dat het bestaan ook daadwerkelijk deterministisch van aard is.
Ik zat gisteren te kijken naar een lezing door professor Patrick Grim.. die beter dan ik ooit eerder heb gehoord het probleem van vrije wil behandelt. Helaas heb ik die niet terug kunnen vinden op youtube. Ik zal een poging doen om hem op youtube te zetten, en die dan hier posten.
Ik weet zeker dat je die wel interessant zult vinden.
Ah daar hou ik meer van..iets waar ik op in kan hakenquote:
[..]
Waarom?
Zoals je zelf zegt, het is niet bepaald een bijzondere gebeurtenis verder want ongetwijfeld gebeurt zoiets dagelijks. En of het wel of geen toeval is is niet bijzonder relevant lijkt me. Wat jij beschrijft is verder ook niet bepaald toeval
Het gaat mij er ook niet zo zeer om God te bewijzen....het topic heet zo en ik zag allerlei linkjes naar websites en uitleggen waarvan ik me afvraag ..tsja..ga je op die manier God bewijzen ?
In mijn optiek valt God iig niet via de wetenschappelijke manier te bewijzen...maar als ik zonder harde bewijsvoering aan te kunnen dragen zou moeten duiden in de richting van God dan zou dat m.i. meer in de onverklaarde dingen zitten dan in de verklaarde dingen.
Er staat mij het verhaal bij van het engelse meisje Laura Buxton wat een brief aan een ballon hing om zodoende een "penpal" of briefvriend (hebben wij er eigenlijk een ned woord voor ? ) te leren kennen. De ballon met de brief komt een paar honderd kilometer verderop neer bij een andere familie met een dochter die ook Laura Buxton heette.
What are the odds zou je zeggen nietwaar ?
Het toeval wilde echter dat ze ook nog ik meen een hond en een cavia en nog een gelijkenis hadden waarbij het feit dat de kenmerken van de hond gelijk waren niet zo heel spannend zijn maar dat ze ook nog allebei een cavia hadden met spots of marks op exact dezelfde plekken is dan wel weer extra toevallig.
Ik vind dat iets te grote toevalligheden om te mogen worden bezien als "toeval". Daarom noem ik dit natuurlijk ook als voorbeeld maar we ervaren zelf dagelijks van dit soort toevalligheden...je denkt aan iemand die je heel lang niet gesproken hebt en je word gebeld door exact die persoon. Je bent op zoek naar een andere baan en hebt daar een vaag idee van en terwijl je normaal gesproken nooit een krant koopt komt nu ineens je buurvrouw aan met een krant met de mededeling dat ze zo'n leuke advertentie voor een baan zag dat ze hem jouw wel gewoon moest laten zien; en het blijkt idd die ideale baan te zijn die je voor ogen had.
Dat soort dingen dus...het is absoluut geen bewijs dat ben ik met je eens maar het zijn voor mij wel tekenen waarvan ik zeg....als je dit afdoet als "toevallig" dan ga je voorbij aan een optionele realiteit die wel eens veel reeeler zou kunnen zijn dan je nu voor mogelijk wil houden.
Voor mij zijn dat tekenen hoe God in en door ons werkt in het dagelijks leven zonder dat we daar normaal gesproken bij stil staan...todat we besluiten dat wel te doen natuurlijk.
Thnx..ik moet eerst eten hoor ik van de baas maar ga hem zo zeker bekijken...overigens...ben ik absoluut voor het principe van vrije wil...als God zegt dat ik het heb is het immers zo.quote:
Hier is ie dan! Patrick Grim over vrije wil. Aflevering 18 van een serie lezingen over 'philosophy of mind', die in zijn geheel zeer de moeite waard is:
quote:God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
Of weet je het niet meer zo goed ?quote:Het komt met name omdat de mens zondig is en God kan niet op plekken zijn waar zonde is.
Of deze man vertelt wat jij wilt horen weet ik niet, maar de conclusie is - het verbaast je misschien niet - dat Dennett en Harris beide gelijk hebben.quote:
[..]
Thnx..ik moet eerst eten hoor ik van de baas maar ga hem zo zeker bekijken...overigens...ben ik absoluut voor het principe van vrije wil...als God zegt dat ik het heb is het immers zo.
Maar zo goed als Grim het verwoordt.... daar kunnen Dennett en Harris nog iets van leren. Sowieso een heel aardige samenvatting van de geschiedenis van de filosofie op dit punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 18:18:55 ]
Dat omschrijft de meeste goden toch ? Het hele Griekse pantheon, Odin en consorten etc. etc.quote:
[..]
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.
En ook bij de polytheistische interpretatie van het Hindoeisme zijn de drie hoofdgoden niet almachtig, en is slechts een van de drie de schepper
quote:
OK Sjoemie1985, wat zal het zijn :
[..]
[..]
Of weet je het niet meer zo goed ?
Mensen die geloven dat god alles is, die zijn meer gelovig dan christenen die menen dat er een plek is waar god niet kan zijn. In feite zijn hindoes dus geloviger dan de christenen samen.
Sorry dat ik je feestje moet verstoren maar ook de hr Grim omzeilt de vraag.quote:
[..]
Of deze man vertelt wat jij wilt horen weet ik niet, maar de conclusie is - het verbaast je misschien niet - dat Dennett en Harris beide gelijk hebben.
Maar zo goed als Grim het verwoordt.... daar kunnen Dennett en Harris nog iets van leren. Sowieso een heel aardige samenvatting van de geschiedenis van de filosofie op dit punt.
Context binnen een deterministische realiteit maakt vrije wil nog steeds niet mogelijk.
Wat both Grim en Dennet doen is het concept van vrije wil te beschouwen zoals wij hem ervaren.
Wat ervaren wij als vrije wil..het idee dat ik tussen links of rechts kan kiezen of rechtdoor voor mijn part zonder dat er een directe oorzaak aan vooraf gaat in de contactuele zin.
Stel nu dat ik iemand tegenkom of ergens een uithangbord zie wat aan mijn gevoel appeleert dan zou ik een voorkeur gaan krijgen..ergo..het contact maakt dat ik iets ga doen al is het slecht een visueel contact..of een geur of whatever...
Waar Grim en Dennet geen antwoord hebben is het feit dat mijn hele systeem om uberhaupt het idee van vrije wil te kunnen bedenken is opgebouwd uit deterministische bouwstenen. Ik kan dus wel denken en ervaren dat ik zelf ook maar iets bepaal.....in werkelijkheid zijn het deterministische oorzaken die ons brein en onze geest hebben vormgegeven welke de illusie van vrije wil opleveren.
Als je gelooft in een deterministische wereld dan is vrije wil nog steeds een onmogelijkheid...wat context doet is een "speelveld" creeren waarbinnen vrije wil als realiteit staat als een huis echter het is wel een "context"..het is daarmee in zichzelf geen onderdeel van de deterministische wereld anders dan dat contextuele speelvelden kunnen bestaan binnen de deterministische wereld.
Een context creeren is het scheppen van voorwaarden welke op zichzelf ook alleen maar ingegeven kunnen zijn door een oorzaak van deterministische oorsprong.
Wat Grim wel doet en waar hij dichterbij komt dan Dennet is aanvaarden dat determinisme wellicht onderdeel uitmaakt van onze realiteit maar dat het niet noodzakelijk alles hoeft te zijn wat er is, maar dat is ook logisch want wanneer je zegt dat vrije wil naast determinisme kan bestaan dan zeg je simpelweg dat de realiteit groter is dan determinisme.
Ook hij weerlegt de tegenstelling dus niet imho.
p.s. neemt niet weg dat zijn weergave/ uitleg wel interessant was om te horen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jappie op 20-02-2013 20:03:41 ]
Als toeval en geluk voor jou een teken zijn dat God bestaat, zijn pech en ongeluk voor jou dan niet net zo goed een teken dat God niet bestaat?quote:
Er staat mij het verhaal bij van het engelse meisje Laura Buxton wat een brief aan een ballon hing om zodoende een "penpal" of briefvriend (hebben wij er eigenlijk een ned woord voor ? ) te leren kennen. De ballon met de brief komt een paar honderd kilometer verderop neer bij een andere familie met een dochter die ook Laura Buxton heette.
What are the odds zou je zeggen nietwaar ?
Het toeval wilde echter dat ze ook nog ik meen een hond en een cavia en nog een gelijkenis hadden waarbij het feit dat de kenmerken van de hond gelijk waren niet zo heel spannend zijn maar dat ze ook nog allebei een cavia hadden met spots of marks op exact dezelfde plekken is dan wel weer extra toevallig.
Citaat uit de tekst:quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Wat een waanzinnige manier van argumenterenquote:Natuurrampen
Dat moet ik even uitleggen. Kijk, een vulkaanuitbarsting is geen ramp. En een
overstroming is ook geen ramp. Zelfs wanneer er ergens niks wil groeien is dat nog niet
eens een ramp. Dat zijn alleen maar natuurver-schijnselen, geen rampen. Het worden pas
rampen, als er mensen door getroffen worden. Als er niemand woont heeft niemand er
last van. Maar veel mensen wonen in gevaarlijke of droge of veel te natte gebieden, en
kunnen daar niet weg. Ze zijn vaak arm, ze houden van hun geboortegrond, en ze zijn
bang om zomaar te vertrekken. Dus zelfs als ze weg willen, kunnen ze niet. Het kan maar
op één manier: andere mensen die wél geld hebben, moeten hen helpen.
Overstroming? Had je maar niet je huis naast een rivier of zee moeten bouwen.
Getroffen door de bliksem? Waarom loop je ook zomaar buiten?
Lawine of modderstroom? Blijf weg bij bergen!
Aardbeving? Probeer de grond vooral niet aan te raken...
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
Ik claim in het door jou gequote nergens dat toeval en geluk tekenen zijn dat God bestaat..het omgekeerde is dus net zo min van toepassing. Wat ik zeg is dat er zaken zijn die zoveel verder gaan dan toeval dat het niet realitisch meer is om dat aan toeval toe te schrijven.quote:
[..]
Als toeval en geluk voor jou een teken zijn dat God bestaat, zijn pech en ongeluk voor jou dan niet net zo goed een teken dat God niet bestaat?
Mijn stelling is dus dat er genoeg bewijs is om te veronderstellen dat er meer is tussen hemel en aarde dan onze logica en redenatie. Er zijn dus "hogere machten" in het spel waar ons huidige bevattingsvermogen op het oog niets mee kan. Op basis van die gegevens kom ik tot de conclusie dat de mogelijkheid van een bestaan van God een grotere is dan wanneer er sprake zou zijn van toeval alleen.
OF God is een sadist die er van geniet wezens te laten lijden. En om het lijden te verzwaren heb je hoop nodig.quote:
[..]
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
Ook die mogelijkheid past prima bij de feiten.
OF God is niet een sadist, maar de mensheid is simpelweg relatief onbelangrijk voor Hem. Andere zaken of wezens of... (verzin maar wat) krijgen veel en veel meer van zijn liefde - en als een aardwezen daarvoor moet lijden.. so be it
Waarmee we weer terugzijn bij de beginvraag: welke God moeten we bewijzen ?
Zoals? De voorbeelden die je in deze context vaak hoort zijn over het algemeen zaken die helemaal niet zo vreemd zijn.quote:
Wat ik zeg is dat er zaken zijn die zoveel verder gaan dan toeval dat het niet realitisch meer is om dat aan toeval toe te schrijven.
Dat nog even los van de vraag hoe je het begrip 'toeval' precies uitlegt. Kan er in een deterministische maar goddeloze wereld toeval bestaan?
Ik heb een paar postst hierboven al een extreem voorbeeld beschreven naar mijn idee maar als jij dat kan zien als "binnen de grenzen van normale niet vreemde toevalligheid" dan staat dat je vrij uiteraard.quote:
Zoals? De voorbeelden die je in deze context vaak hoort zijn over het algemeen zaken die helemaal niet zo vreemd zijn.
Volgens de wiki beschreef Jung het iig als volgt: http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Toeval is als ik morgen mijn moeder op de markt in Utrecht tegenkom (Ik woon in Adam zij in Arnhemquote:Dat nog even los van de vraag hoe je het begrip 'toeval' precies uitlegt. Kan er in een deterministische maar goddeloze wereld toeval bestaan?
)zonder dat er verder een "waardevolle" betekenis achter die ontmoeting zit.In een deterministische goddeloze wereld kan toeval niet bestaan maar wij kunnen wel iets als toevallig ervaren in een determenistische goddeloze wereld.
Ik snap niet zo goed waar je specifiek met de deterministische goddeloze wereldvraag heen wil maar ik neem aan dat mij dat aanstonds duidelijk zal worden.
Nou, ik zou zeggen... kijk eens goed naar de twee onderstreepte uitspraken. Ik zou daar haast uit lezen dat in een goddeloze deterministische wereld alles per definitie een waardevolle betekenis heeft. Anders moet je dat denk ik nog even uitleggen.quote:
[..]
Toeval is als ik morgen mijn moeder op de markt in Utrecht tegenkom (Ik woon in Adam zij in Arnhem
In een deterministische goddeloze wereld kan toeval niet bestaan maar wij kunnen wel iets als toevallig ervaren in een determenistische goddeloze wereld.
Ik snap niet zo goed waar je specifiek met de deterministische goddeloze wereldvraag heen wil maar ik neem aan dat mij dat aanstonds duidelijk zal worden.
Nah niet nodig...dat ik mij een voorstelling kan maken van een deterministische goddeloze wereld is iets anders dan zeggen dat ik er in leef en daarmee is de eerste onderstreping dus niet in tegenspraak met de tweede onderstreping.quote:
[..]
Nou, ik zou zeggen... kijk eens goed naar de twee onderstreepte uitspraken. Ik zou daar haast uit lezen dat in een goddeloze deterministische wereld alles per definitie een waardevolle betekenis heeft. Anders moet je dat denk ik nog even uitleggen.
Nice try....next...
Mijn punt was niet zozeer dat ze met elkaar in tegenspraak zijn. Ik stel slechts vast dat als dat je definitie van toeval is en je ook stelt dat in een deterministische wereld toeval niet kan bestaan dat de enige mogelijke conclusie is. En die conclusie lijkt me gewoon vrij absurd.quote:Op woensdag 20 februari 2013 22:04 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nah niet nodig...dat ik mij een voorstelling kan maken van een deterministische goddeloze wereld is iets anders dan zeggen dat ik er in leef en daarmee is de eerste onderstreping dus niet in tegenspraak met de tweede onderstreping.
Nice try....next...
Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier over een hypothetische deterministische en goddeloze wereld. En jij zegt: zo'n wereld zou per definitie volledig een waardevolle betekenis hebben.
Hold your horses....quote:
[..]
Mijn punt was niet zozeer dat ze met elkaar in tegenspraak zijn. Ik stel slechts vast dat als dat je definitie van toeval is en je ook stelt dat in een deterministische wereld toeval niet kan bestaan dat de enige mogelijke conclusie is. En die conclusie lijkt me gewoon vrij absurd.
Mijn gegeven voorbeeld van toeval was slechts dat en niet meer dan dat als voorbeeld aangehaald binnen mijn realiteit welke geen deterministische goddeloze wereld is!
Daarmee staat het een dus compleet los van het ander...
Dat jij mijn gegeven voorbeeld van toeval vervolgens misbruikt en oprekt (door toevoeging van de waardevolle betekenis welke nu juist geen onderdeel was van het door mij gegeven voorbeeld ) binnen een deterministische goddeloze wereld is leuk maar is absoluut geen maatstaf om conclusies aan te verbinden.
Wat je hooguit kunt stellen is dat binnen een deterministsiche goddeloze wereld toeval niet bestaat en dus elk ogenschijnlijk toeval (zoals het voorbeeld van mij en mijn lieve moedertje) slechts bestaat bij de gratie van mijn ervaring ervan. De werkelijkheid is uiteraard dat binnen dat wereldbeeld de ontmoeting een logische opeenstapeling van oorzaken betreft zonder noodzakelijke waardevolle betekenis.
Sja, op de vraag 'wat is toeval' gaf je een voorbeeld, en voegde daar aan toe: 'zonder dat er een waardevolle betekenis aan zit'. Ik lees daaruit dat dat kennelijk, in jouw visie, een definierend kenmerk van toeval is. Toeval is datgene waar geen waardevolle betekenis aan zit.quote:
[..]
Hold your horses....
Mijn gegeven voorbeeld van toeval was slechts dat en niet meer dan dat als voorbeeld aangehaald binnen mijn realiteit welke geen deterministische goddeloze wereld is!
Daarmee staat het een dus compleet los van het ander...
Dat jij mijn gegeven voorbeeld van toeval vervolgens misbruikt en oprekt (door toevoeging van de waardevolle betekenis welke nu juist geen onderdeel was van het door mij gegeven voorbeeld ) binnen een deterministische goddeloze wereld is leuk maar is absoluut geen maatstaf om conclusies aan te verbinden.
Wat je hooguit kunt stellen is dat binnen een deterministsiche goddeloze wereld toeval niet bestaat en dus elk ogenschijnlijk toeval (zoals het voorbeeld van mij en mijn lieve moedertje) slechts bestaat bij de gratie van mijn ervaring ervan. De werkelijkheid is uiteraard dat binnen dat wereldbeeld de ontmoeting een logische opeenstapeling van oorzaken betreft zonder noodzakelijke waardevolle betekenis.
Heb ik dat nou gewoon verkeerd begrepen?
En zo ja, wat is toeval dan volgens jou?Ik krijg namelijk de indruk dat in 'het is toeval dat ik mijn moeder in Utrecht tegenkom' en in 'in een deterministische wereld kan toeval niet bestaan' verschillende definities van het begrip 'toeval' worden gebruikt. Want in een deterministische wereld bestaat er net zo goed een verschil tussen je moeder 'toevallig' in Utrecht tegenkomen en met je moeder afspreken bij cafe X op locatie Y.
Het is iets dat zeer vergelijkbaar is met de verschillende definities van 'vrije wil', ofwel een 'fallacy of ambiguity' zoals Grim het noemt.
Het maakt mij niet uit welke je daar kiest, de definitie van Harris of die van Dennett, maar wees consequent in het gebruik daarvan. In de definitie van Harris bestaat vrije wil niet, in de definitie van Dennett bestaat die wel.Want je kunt tenslotte uit het bestaan van vrije wil in de alledaagse zin nooit afleiden dat *daarom* het universum niet-deterministisch is. Wanneer je zegt 'in een deterministisch universum kan vrije wil niet bestaan', dan gebruik je daar een andere definitie van het begrip.
Vandaar dat de lijfspreuk van Dennett is:
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."
Want zo zien mensen dat niet alleen met magie, maar ook met de volgende begrippen:
- toeval
- bewustzijn
- vrije wil
Die uitspraak slaat op de dubbele betekenissen die mensen aan deze begrippen geven. Bij al deze begrippen zie je die mix van definities.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-02-2013 14:43:15 ]
een goeie.quote:
God is strijdig, dus bestaat hij niet.
QED
Ik denk dat inmiddels wel ruimschoots bewezen is, dat de God van de Bijbel geen liefhebbende god is. Als je dat niet inziet, ben je net zo verblind als een meisje dat in de handen is van een loverboy.quote:
[..]
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
Als de God van de Bijbel bestaat, dan is het een kwaadwillende tiran.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad. De daad van God staat gelijk aan een kat op het spek binden en dan de kat boos de deur uitgooien als-ie daarna van het spek eet.quote:
God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
God was en is er dus altijd al.
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
Ten eerste is het een waardeloos verbod, ten tweede staat de straf niet in verhouding tot de daad, want waarom moesten de kinderen van Adam en Eva boeten voor de "misstap" van hun ouders, die hun niet eens kan worden aangerekend?
In modern recht: je geeft een kind levenslange gevangenisstraf voor een daad die het niet kan worden aangerekend, en bovendien straf je in een beweging ook maar gelijk alle afstammelingen tot in de eeuwigheid. En dat gaat God het "goedmaken" door zijn eigen kind ook nog eens te slachtofferen.
Welke verknipte theoloog heeft bedacht, dat dit gedrag van God rechtvaardig en goed is?
Om op je eerste opmerking in te gaan: Dit wordt heel goed verklaard door de evolutie van de hersenen, daar komt geen liefhebbende god bij kijken. Dus als mensen slecht kunnen denken en kwaad kunnen willen is het bewijs van een god die het kwaad is? Ik hoef hier niet op in te gaan toch, om te laten zien hoe krom dit gedacht is?quote:
[..]
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
En wat bedoel je nou weer met voorbij het verstand gaan zoeken? Het verstand zoekt voorbij het verstand? Of denken mensen met meer dingen dan met de hersenen? Daar is dan wel bewijs voor nodig.
Mocht de mens inderdaad voorbij het verstand moeten zien om God te zien, dan kunnen we alle discussie wel sluiten. En dus ook dit topic.
Sounds solid
Dat is toch altijd zo? Betekenis geven aan iets is iets subjectiefs. Iets heeft an sich nooit betekenis. Alleen wat wij ervan maken. Je kan denken dat een boek betekenis heeft maar dat is slechts voor mensen die kunnen lezen. Als niemand meer kan lezen en niks aan dat boek heeft dan heeft dat boek zelf geen betekenis. Het is niet een intrinsieke eigenschap van wat dan ook maar een afgeleide.quote:
Ik denk dat de vraag zich eerder toespitst op het toekennen van betekenis door deze of gene, dan dat 'God' als Ding an sich een drager van betekenis is.
Het begin van een gebed zonder einde. Immers: of God bewijsbaar of niet bewijsbaar zal zijn, is toch enigszins afhankelijk van welke betekenis je aan 'God' toekent. Ik denk dat het tijd wordt voor een volgend probleem.
wat als god geen mens is maar een hogere kracht.
en hij wil dat je zelf kan kiezen wat je doet.
dus of je gelooft of niet geloof.
maar als je niet goed leeft een ego ben die zoveel mogelijk geld wil hebben en niet aan andere denkt dan hoef je ook geen zorgen te maken om een plek in de hemel.
nog wat vragen
want hoe kan het universum onstaan uit een oerknal?
waarom zijn er ook mensen die in satan geloven dus moet er ook een god zijn?
waarom geeft hij ons dan een vrije keus?
Niet in God geloven sluit automatisch geloven in Satan uit. Hoe het met de oerknal zit, moet je maar met een astrofysicus bespreken. Die heeft daar veel meer zicht op dan ik.
God an Sich heeft geen betekenis nee. Net zoals ik dat niet heb of een stuk steen. Maar je geeft betekenis aan dingen. En ja het is daar enigszins van afhankelijk. Maar als jij bijvoorbeeld God ziet als iets goeds en almachtigs en hij blijkt almachtig te zijn maar niet zo goed als je had verwacht dan herken je hem alsnog. Zolang de betekenis niet te ver afwijkt van de werkelijkheid (of wat jij zo ervaart) dan is het aantoonbaar.quote:
Dus 'God' als 'Ding an sich' heeft geen betekenis, behalve die het subject eraan toekent.
Het begin van een gebed zonder einde. Immers: of God bewijsbaar of niet bewijsbaar zal zijn, is toch enigszins afhankelijk van welke betekenis je aan 'God' toekent. Ik denk dat het tijd wordt voor een volgend probleem.
Heb je dan jouw God kunnen ontdekken en ondervinden, dat je de God van de Bijbel als tiran hebt gevonden? God is niet “van” de Bijbel, God is de levende, ongebonden, nabij en vindbaar voor degenen die Hem zoeken. “Mijn” God is de meest barmhartige, de vergevingsgezinde. Zo mag ik Hem steeds in mezelf vinden. Zo heb ik Hem ook mogen ontdekken in de Bijbel, de Koran en andere geschriften. Ook in de straffen zijn lessen te vinden: storm spreekt alleen tot storm en liefde tot liefde. Aan een ieder is deze keuze gegeven. God doet niemand onrecht aan, maar wij doen onszelf onrecht aan, en mogen als les oogsten wat we zelf zaaien, een universele wet, om te leren om naar die liefde terug te keren.quote:
[..]
Ik denk dat inmiddels wel ruimschoots bewezen is, dat de God van de Bijbel geen liefhebbende god is. Als je dat niet inziet, ben je net zo verblind als een meisje dat in de handen is van een loverboy.
Als de God van de Bijbel bestaat, dan is het een kwaadwillende tiran.
Als jij met deze mening van je mag blijven bestaan en er mag zijn, wat zegt dat dan over die God en wat zegt het over jou?quote:Als de God van de Bijbel bestaat, dan is het een kwaadwillende tiran.
Als je in Jezus gelooft, ben je een christen. Ik geloof in God, dus ik ben goddelijk.
Ik heb geen god, (ik ben immers atheist). Maar als jij de begrippen "rechtvaardig" en "goed" wil herdefinieren, be my guest, dan is jouw god uiteraard "goed" en "rechtvaardig"quote:
[..]
Heb je dan jouw God kunnen ontdekken en ondervinden, dat je de God van de Bijbel als tiran hebt gevonden? God is niet “van” de Bijbel, God is de levende, ongebonden, nabij en vindbaar voor degenen die Hem zoeken. “Mijn” God is de meest barmhartige, de vergevingsgezinde. Zo mag ik Hem steeds in mezelf vinden. Zo heb ik Hem ook mogen ontdekken in de Bijbel, de Koran en andere geschriften. Ook in de straffen zijn lessen te vinden: storm spreekt alleen tot storm en liefde tot liefde. Aan een ieder is deze keuze gegeven. God doet niemand onrecht aan, maar wij doen onszelf onrecht aan, en mogen als les oogsten wat we zelf zaaien, een universele wet, om te leren om naar die liefde terug te keren.
[..]
Als jij met deze mening van je mag blijven bestaan en er mag zijn, wat zegt dat dan over die God en wat zegt het over jou?
Heb je God ook gevonden in de Enoema Elisj?quote:
[..]
Heb je dan jouw God kunnen ontdekken en ondervinden, dat je de God van de Bijbel als tiran hebt gevonden? God is niet “van” de Bijbel, God is de levende, ongebonden, nabij en vindbaar voor degenen die Hem zoeken. “Mijn” God is de meest barmhartige, de vergevingsgezinde. Zo mag ik Hem steeds in mezelf vinden. Zo heb ik Hem ook mogen ontdekken in de Bijbel, de Koran en andere geschriften. Ook in de straffen zijn lessen te vinden: storm spreekt alleen tot storm en liefde tot liefde. Aan een ieder is deze keuze gegeven. God doet niemand onrecht aan, maar wij doen onszelf onrecht aan, en mogen als les oogsten wat we zelf zaaien, een universele wet, om te leren om naar die liefde terug te keren.
[..]
Als jij met deze mening van je mag blijven bestaan en er mag zijn, wat zegt dat dan over die God en wat zegt het over jou?
Als je het oude testament in de Bijbel erop naslaat, dan is God nogal wraakzuchtig tegenover hen die niet leven volgens zijn regels. Of je krijgt een verdrinkingsdood, of een vuurdood of hij laat je veertig jaar door een woestijn zwerven. Als je aan God echter de betekenis kunt geven die jij het beste acht, geloof je dan in God of in een goede eigenschap van jezelf?
Als God betekenis moet krijgen van het subject, en het subject geeft God geen betekenis, dan is hij dus niet aantoonbaar?quote:
[..]
God an Sich heeft geen betekenis nee. Net zoals ik dat niet heb of een stuk steen. Maar je geeft betekenis aan dingen. En ja het is daar enigszins van afhankelijk. Maar als jij bijvoorbeeld God ziet als iets goeds en almachtigs en hij blijkt almachtig te zijn maar niet zo goed als je had verwacht dan herken je hem alsnog. Zolang de betekenis niet te ver afwijkt van de werkelijkheid (of wat jij zo ervaart) dan is het aantoonbaar.
Het sterkste bewijs dat God een menselijk bedenksel is.
Ammehoela dus.
Ja toch. Als jij niet stelt dat hij aardig is en niemand anders doet dat. Dan is de betekenis die aan God gegeven wordt dat hij sowieso niet goed is. Wordt dan iets gevonden wat wel goed is dan is het naar het idee van de mensen dan dus niet 'God' want die hebben er een andere betekenis aangegeven.quote:
[..]
Als God betekenis moet krijgen van het subject, en het subject geeft God geen betekenis, dan is hij dus niet aantoonbaar?
Als je ergens geen betekenis aan geeft of niet de betekenis die jij eraan zou geven als je God zou ontmoeten zou je hem ook niet snel zo noemen als je hem wel tegenkomt (aangezien hij niet aan je verwachtingen voldoet). Er is dan wel aantoonbaar dat er iets is maar niet wat wij zo zouden noemen. Of je iets kan bewijzen of niet hangt wel ook af van het beeld wat je erbij hebt (als wat je moet bewijzen onderhevig is aan subjectieve zaken als 'goedheid' e.d.)
Dat is geen enkel bewijs. Wat neer is gezet is hoe hen het ervaren hebben, niet persé hoe het is. Hij hoeft niet almachtig te zijn geweest, maar als ze het zo ervaarden zouden ze dat neerzetten (ze weten immers niet anders). Het is wel een sterke indicatie dat wat geschreven is niet klopt aangezien het niet overeenstemt. Maar hoeft niet direct daaruit afgeleid te betekenen dat het een bedenksel is.quote:
De God van de bijbel staat voor Algoed, Almachtig en Alwetend. Blader je door die bijbel dan blijkt die volmaakte God ineens zeer primitieve gevoelens (!) als woede, jaloezie en wraakzucht en spijt te kennen.
Het sterkste bewijs dat God een menselijk bedenksel is.
Ammehoela dus.
We kunnen natuurlijk gaan discussieren over het woord "bewijs".quote:
[..]
Dat is geen enkel bewijs. Wat neer is gezet is hoe hen het ervaren hebben, niet persé hoe het is. Hij hoeft niet almachtig te zijn geweest, maar als ze het zo ervaarden zouden ze dat neerzetten (ze weten immers niet anders). Het is wel een sterke indicatie dat wat geschreven is niet klopt aangezien het niet overeenstemt. Maar hoeft niet direct daaruit afgeleid te betekenen dat het een bedenksel is.
Wiki: het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is.
Welnu: mijn bewering dat een perfecte volmaakte God geen primitieve eigenschappen als woede, jaloezie en wraak hanteert valt bij mij onder het kopje logica.
Dat dit niet bij iedereen zo is is mij genoegzaam bekend.
Dat begrijp ik. Maar het gaat erom dat het dus geen perfecte volmaakte God is. Dat is logisch om te denken. Maar dat is geen bewijs/logica dat het slechts bedacht is. Als er iets was wat woede kende en almachtig leek (maar het niet was) zouden ze het ook zo hebben op kunnen schrijven als dat hij almachtig was. Het zou dan een verkeerde perceptie door hen betekenen, maar niet direct dat het allemaal bedacht is. Het gaat erom dat je afgeleide conclusie voor zover ik kan zien niet klopt..quote:
[..]
We kunnen natuurlijk gaan discussieren over het woord "bewijs".
Wiki: het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma's, een bepaalde bewering waar is.
Welnu: mijn bewering dat een perfecte volmaakte God geen primitieve eigenschappen als woede, jaloezie en wraak hanteert valt bij mij onder het kopje logica.
Dat dit niet bij iedereen zo is is mij genoegzaam bekend.
Het verschil tussen wat iets is en de perceptie (en opschrijving ervan) kan verschillend zijn en daarom kan je er niet direct uit stellen dat het om die reden een bedenksel is.
Dat is voor jou en mij duidelijk. Gelovigen echter (de behoudende tak althans) claimen dat het wel een perfecte God is. Dat, in combinatie met bovenstaande, geeft (voor mij) de doorslag.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar het gaat erom dat het dus geen perfecte volmaakte God is. Dat is logisch om te denken. Maar dat is geen bewijs/logica dat het slechts bedacht is. Als er iets was wat woede kende en almachtig leek (maar het niet was) zouden ze het ook zo hebben op kunnen schrijven als dat hij almachtig was. Het zou dan een verkeerde perceptie door hen betekenen, maar niet direct dat het allemaal bedacht is. Het gaat erom dat je afgeleide conclusie voor zover ik kan zien niet klopt..
Het verschil tussen wat iets is en de perceptie (en opschrijving ervan) kan verschillend zijn en daarom kan je er niet direct uit stellen dat het om die reden een bedenksel is.
Maar omdat God niet objectief kenbaar is, en ons is overgeleverd middels een boek, maakt dat God geen personage?quote:
[..]
Dat begrijp ik. Maar het gaat erom dat het dus geen perfecte volmaakte God is. Dat is logisch om te denken. Maar dat is geen bewijs/logica dat het slechts bedacht is. Als er iets was wat woede kende en almachtig leek (maar het niet was) zouden ze het ook zo hebben op kunnen schrijven als dat hij almachtig was. Het zou dan een verkeerde perceptie door hen betekenen, maar niet direct dat het allemaal bedacht is. Het gaat erom dat je afgeleide conclusie voor zover ik kan zien niet klopt..
Het verschil tussen wat iets is en de perceptie (en opschrijving ervan) kan verschillend zijn en daarom kan je er niet direct uit stellen dat het om die reden een bedenksel is.
Ja oke zo ja. Naar mijn idee kan dat ook niet nee. Dan is wat ze geloven vrij onmogelijk sowieso.quote:
[..]
Dat is voor jou en mij duidelijk. Gelovigen echter (de behoudende tak althans) claimen dat het wel een perfecte God is. Dat, in combinatie met bovenstaande, geeft (voor mij) de doorslag.
Ja dat kan betekenen dat hij een personage is maar ook als hij niet objectief te bewijzen is of bewijzen heeft nagelaten (of zich kenbaar maakt) betekent dat niet automatisch dat hij niet bestaat. Ik ben trouwens ongelovig. Het zit hem voor mij meer in de redenaties vaak waarom hij niet kan bestaan waar ik dan wat mijn mening over geefquote:
[..]
Maar omdat God niet objectief kenbaar is, en ons is overgeleverd middels een boek, maakt dat God geen personage?
Edit: en denk er nu aan dat wat ik zeg eigenlijk hetzelfde is als 'smurfjes bestaan misschien wel ook al zie je ze niet'. Maar ik meld bovenstaande omdat ik toch wel een flink verschil erin vind zitten tussen religies in de hele wereld en zo'n smurfjesargument
[ Bericht 9% gewijzigd door Hiergaanwedan op 28-02-2013 14:16:24 ]
Eric Cartman heeft bewezen dat smurfen bestaan (hebben). Hij heeft zelfs een relatie met smurfin gehad. Later zijn ze door Wendy Testaburger en cohorten gedood. De trut.quote:
[..]
Ja oke zo ja. Naar mijn idee kan dat ook niet nee. Dan is wat ze geloven vrij onmogelijk sowieso.
[..]
Ja dat kan betekenen dat hij een personage is maar ook als hij niet objectief te bewijzen is of bewijzen heeft nagelaten (of zich kenbaar maakt) betekent dat niet automatisch dat hij niet bestaat. Ik ben trouwens ongelovig. Het zit hem voor mij meer in de redenaties vaak waarom hij niet kan bestaan waar ik dan wat mijn mening over geef
Edit: en denk er nu aan dat wat ik zeg eigenlijk hetzelfde is als 'smurfjes bestaan misschien wel ook al zie je ze niet'. Maar ik meld bovenstaande omdat ik toch wel een flink verschil erin vind zitten tussen religies in de hele wereld en zo'n smurfjesargument
Maar bestaan hebben ze
Nee veel erger, dan is hij niet relevant.quote:
[..]
Als God betekenis moet krijgen van het subject, en het subject geeft God geen betekenis, dan is hij dus niet aantoonbaar?
Een verzonnen Onzichtbare Vriend(in) aan wie je verzoeken richt in de vorm van gebeden en offers. Die je vijanden straft en jou beloont, nu of in een hiernamaals.quote:
Wat is jullie definitie van G'd dan? Een beeld in het hoofd?
(volgens mij dekt deze definitie alle bekende goden wel, bij Toutatis)
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 28-02-2013 23:12:28 ]
zo denk ik er dus ook overquote:
De God van de bijbel staat voor Algoed, Almachtig en Alwetend. Blader je door die bijbel dan blijkt die volmaakte God ineens zeer primitieve gevoelens (!) als woede, jaloezie en wraakzucht en spijt te kennen.
Het sterkste bewijs dat God een menselijk bedenksel is.
Ammehoela dus.
Asterix-fans hebben bij mij een streepje voor, by Jove!quote:
[..]
Een verzonnen Onzichtbare Vriend(in) aan wie je verzoeken richt in de vorm van gebeden en offers. Die je vijanden straft en jou beloont, nu of in een hiernamaals.
(volgens mij dekt deze definitie alle bekende goden wel, bij Toutatis)
Ik denk dan maar weer aan de talloze 'spreuken' die op Faecesbook voorbij komen waarvan eentje is blijven hangen:
door Valère De Brabandere » 25 Mei 2012, 08:49
HET ABSOLUTE ‘GODSBEWIJS’ of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.
Het enige ‘Godsbewijs’ of bewijs voor het bestaan van het ABSOLUTE ZIJN .
-Men stelt vast, dat alle godsbewijzen uit de geschiedenis tot nu toe faalden of konden op een redelijke wijze weerlegd of tegengesproken worden .
-Zo had men het godsbewijs van Plato : die als eerste oorzaak een ziel of de ‘wereldziel’ zag .
-Terwijl Aristoteles de kracht van de beweging eerder in de dingen zelf zocht ; een ingesloten ‘causa finalis’ als oorzaak van alles .
-Thomas van Aquino had het over zijn 5 godsbewijzen ; waarvan de voornaamste die van de ‘onbewogen beweger’ was als eerste oorzaak van alles, die hij God noemde .
-Verder waren er nog het ontologisch bewijs, het moreel bewijs, e.a.,, die allemaal tenslotte konden weerlegd worden, daar ze niet echt het absolute aanraakten .
-Voor de ‘De Onbewogen beweger’ bv.:… kan er dan geen eeuwige of cyclische beweging zijn, waarvoor geen ’eerste beweger’ nodig is …; of bestaat beweging wel echt ? …
-Neen, een godsbewijs moet absoluut zijn ; en het enig mogelijk bewijs -niet van een persoonlijke god (want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties ), maar eerder van een ietsistisch aboluut en transcendent beginsel van alles- is alleen mogelijk vanuit de ABSOLUTE LOGICA zelf .
Modern (Gods)bewijs : subjectief ietsisme:
-Bewijs vanuit de ABSOLUTE LOGICA :
-God zou men moeten definieren als eeuwig, absoluut en noodzakelijk.
-Maar alleen aan de eeuwige wetmatigheid, de wiskunde en de logica zelf kan men dergelijke predikaten toekennen ; en buiten deze hoeft er werkelijk niets te ‘zijn’. M.a.w; al het overige is contingent en niet noodzakelijk .
-Dus god kan niets anders of meer zijn dan die absolute logica zelf; waaraan of waardoor al het overige, contingent moet zijn voortgekomen en logisch geëvolueerd zijn .En ook een god als persoon zou moeten onderdanig en volgzaam zijn aan die ‘logica’ .
- Besluit : god bestaat, en is de ‘logica’ zelf (een nieuwe Logos), die in zich misschien een subject met een ongekende vorm van bewustzijn , maar geen persoon of geprojecteerde mens kan zijn .
-Het aldus ‘moeten zijn’ van die logica( 2+3 MOET 5 zijn, Pi MOET 3,14...zijn, enz.), is dan ook de absolute ‘wil’ waaruit alles evolueert ; wil die energie is en omgezet wordt in massa of materie (de ‘schepping’ ?) . Wil, die net als onze wil ontstaat uit een idee, die alles verwezenlijkt. Absolute wil van het absolute 'zijn' van de logos of logica van eeuwige wetmatigheden .
-Subjectief ‘ietsisme’ . – Valère De Brabandere -
Re: HET ABSOLUTE GODSBEWIJS of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.
door Igor » 25 Mei 2012, 20:16
Willem en Blue,
Het is niet omdat jullie Valère niet (willen ?) begrijpen dat er geen andere mensen zijn die zijn stelling niet kunnen volgen.
Nochtans is het bewijs dat hij aanhaalt heel logisch opgebouwd.
Wellicht hebben jullie te weinig inzicht in deze redenering, door een gebrek aan logisch denkvermogen. Sorry voor jullie dan, maar ik heb de redenering getoond aan enkele van mijn medestudenten en iedereen kon de logica in zijn bewering volgen.
"Terug naar de univ", zou ik tot jullie zeggen... maar wellicht gaat dit nu niet meer wegens jullie leeftijd.
(-Komt uit ’ ‘t Groot Skepptisch DiscussieForum ‘…) - Valère De Brabandere-
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De ervaring van Meneer A die G'd heeft ervaren/'gezien'/etc. kan dit niet per zintuigen overbrengen naar Meneer B. (via licht, geluid).
Hiermee is noch bewezen dat G'd bestaat, noch dat deze niet bestaat. Zo kun je overigens ook stellen dat nooit bewezen is infrarood bestaat, want dit weten we slechts indirect te meten via een meetinstrument en niet met onze zintuigen.
Zou er dan een geldig alternatief mogelijk zijn voor de absolute (basis) logica?quote:
HET ABSOLUTE GODSBEWIJS of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.
door Valère De Brabandere » 25 Mei 2012, 08:49
HET ABSOLUTE ‘GODSBEWIJS’ of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.
Het enige ‘Godsbewijs’ of bewijs voor het bestaan van het ABSOLUTE ZIJN .
-Men stelt vast, dat alle godsbewijzen uit de geschiedenis tot nu toe faalden of konden op een redelijke wijze weerlegd of tegengesproken worden .
-Zo had men het godsbewijs van Plato : die als eerste oorzaak een ziel of de ‘wereldziel’ zag .
-Terwijl Aristoteles de kracht van de beweging eerder in de dingen zelf zocht ; een ingesloten ‘causa finalis’ als oorzaak van alles .
-Thomas van Aquino had het over zijn 5 godsbewijzen ; waarvan de voornaamste die van de ‘onbewogen beweger’ was als eerste oorzaak van alles, die hij God noemde .
-Verder waren er nog het ontologisch bewijs, het moreel bewijs, e.a.,, die allemaal tenslotte konden weerlegd worden, daar ze niet echt het absolute aanraakten .
-Voor de ‘De Onbewogen beweger’ bv.:… kan er dan geen eeuwige of cyclische beweging zijn, waarvoor geen ’eerste beweger’ nodig is …; of bestaat beweging wel echt ? …
-Neen, een godsbewijs moet absoluut zijn ; en het enig mogelijk bewijs -niet van een persoonlijke god (want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties ), maar eerder van een ietsistisch aboluut en transcendent beginsel van alles- is alleen mogelijk vanuit de ABSOLUTE LOGICA zelf .
Modern (Gods)bewijs : subjectief ietsisme:
-Bewijs vanuit de ABSOLUTE LOGICA :
-God zou men moeten definieren als eeuwig, absoluut en noodzakelijk.
-Maar alleen aan de eeuwige wetmatigheid, de wiskunde en de logica zelf kan men dergelijke predikaten toekennen ; en buiten deze hoeft er werkelijk niets te ‘zijn’. M.a.w; al het overige is contingent en niet noodzakelijk .
-Dus god kan niets anders of meer zijn dan die absolute logica zelf; waaraan of waardoor al het overige, contingent moet zijn voortgekomen en logisch geëvolueerd zijn .En ook een god als persoon zou moeten onderdanig en volgzaam zijn aan die ‘logica’ .
- Besluit : god bestaat, en is de ‘logica’ zelf (een nieuwe Logos), die in zich misschien een subject met een ongekende vorm van bewustzijn , maar geen persoon of geprojecteerde mens kan zijn .
-Het aldus ‘moeten zijn’ van die logica( 2+3 MOET 5 zijn, Pi MOET 3,14...zijn, enz.), is dan ook de absolute ‘wil’ waaruit alles evolueert ; wil die energie is en omgezet wordt in massa of materie (de ‘schepping’ ?) . Wil, die net als onze wil ontstaat uit een idee, die alles verwezenlijkt. Absolute wil van het absolute 'zijn' van de logos of logica van eeuwige wetmatigheden .
-Subjectief ‘ietsisme’ . – Valère De Brabandere -
Re: HET ABSOLUTE GODSBEWIJS of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.
door Igor » 25 Mei 2012, 20:16
Willem en Blue,
Het is niet omdat jullie Valère niet (willen ?) begrijpen dat er geen andere mensen zijn die zijn stelling niet kunnen volgen.
Nochtans is het bewijs dat hij aanhaalt heel logisch opgebouwd.
Wellicht hebben jullie te weinig inzicht in deze redenering, door een gebrek aan logisch denkvermogen. Sorry voor jullie dan, maar ik heb de redenering getoond aan enkele van mijn medestudenten en iedereen kon de logica in zijn bewering volgen.
"Terug naar de univ", zou ik tot jullie zeggen... maar wellicht gaat dit nu niet meer wegens jullie leeftijd.
(-Komt uit ’ ‘t Groot Skepptisch DiscussieForum ‘…) - Valère De Brabandere-
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De hele stelling is geen geldig godsbewijs bij gebrek aan geldige alternatieven. Pas als je coherente alternatieven zou kunnen geven zou de stelling falsifieerbaar zijn en potentieel weerlegbaar zijn (zelfs chaos is aan logische regels gebonden omdat er anders spontaan patronen ontstaan). Dat zou echter betekenen dat je de absolute logica al erkend en dat de alternatieven voor logica logica bevatten wat de hele exercitie zinloos maakt.
De stelling weerlegt zichzelf dus omdat er onmogelijk alternatieven kunnen zijn.
-Er is inderdaad geen alternatief voor het 'zijn' van de absolute, en eeuwige logische wetmatigheden .quote:
[..]
Zou er dan een geldig alternatief mogelijk zijn voor de absolute (basis) logica?
De hele stelling is geen geldig godsbewijs bij gebrek aan geldige alternatieven. Pas als je coherente alternatieven zou kunnen geven zou de stelling falsifieerbaar zijn en potentieel weerlegbaar zijn (zelfs chaos is aan logische regels gebonden omdat er anders spontaan patronen ontstaan). Dat zou echter betekenen dat je de absolute logica al erkend en dat de alternatieven voor logica logica bevatten wat de hele exercitie zinloos maakt.
De stelling weerlegt zichzelf dus omdat er onmogelijk alternatieven kunnen zijn.
-Ik weet trouwens niet, of er alternatieven zijn voor dat, wat 'absoluut' is ...En moet men aan dat enige absolute 'zijn' dan geen transcendente eigenschappen toe-kennen ?
-En hier benaderen we het 'zijn' van een 'Ideeën-wereld' ( Plato) .Niet dat die Platoonse theorie volledig moet opgaan heden ten dage ; maar ...is het ook niet zo, dat de ganse filosofie na Plato, inderdaad slechts voet-nota's zijn of waren aan deze...En volgens Hegel, is de ganse realiteit niets meer of anders, dan een evolutie van een absolute idee...; wat dit dan ook moge wezen .
God is dus een leuke academische spielerei , zo kun je evenmin bewijzen dat wat jij blauw ziet, een ander als geel ervaart.quote:
Je kunt G'd niet bewijzen omdat de zintuigen die wij met elkaar delen begrenzend zijn (zo zien we een bepaald specturm van het licht niet, en zo ook met het geluid). De definitie van G'd is oneindig, dus die past niet binnen onze zintuigen.
De ervaring van Meneer A die G'd heeft ervaren/'gezien'/etc. kan dit niet per zintuigen overbrengen naar Meneer B. (via licht, geluid).
Hiermee is noch bewezen dat G'd bestaat, noch dat deze niet bestaat. Zo kun je overigens ook stellen dat nooit bewezen is infrarood bestaat, want dit weten we slechts indirect te meten via een meetinstrument en niet met onze zintuigen.
(Wie heeft dat pseudohebreeuws klinkers weglaten bedacht?)
Jaquote:
[..]
God is dus een leuke academische spielerei , zo kun je evenmin bewijzen dat wat jij blauw ziet, een ander als geel ervaart.
(Wie heeft dat pseudohebreeuws klinkers weglaten bedacht?)
je spreekt jezelf tegen.quote:
Hoe dat zo?quote:
je bent een gelovige agnostquote:
Neequote:
[..]
je bent een gelovige agnost
altijd dezelfde mensen met dezelfde argumenten die niet verder willen kijken.
wat dan wel?quote:
(SVP geen slowchat)
Ik ben niet religieus als je dat bedoelt.quote:
[..]
wat dan wel?
(SVP geen slowchat)
-Als het om 'god' gaat, of over het absolute 'zijn', dan heeft men slechts de 'eeuwige logica als onderpand', al het overige moet niet zijn en is evenmin noodzakelijk . Dus 'god' of wat men het absolute noemt, is niets anders of meer dan dat logische 'zijn' dat zich manifesteert .quote:
Dat stukje van Valère De Brabandere.. waarom staat dat hier? Komt op mij over als gebrabbel.. kan niet eens echt begrijpen wat hij nou bedoelt.
goed puntquote:
Je kunt je afvragen of een begrip als 'absoluut' wel kan bestaan buiten de omgeving van de taal...
Daarom schrijf ik ook G'd met een 'quote:
Ofwel logos.quote:
[..]
-Als het om 'god' gaat, of over het absolute 'zijn', dan heeft men slechts de 'eeuwige logica als onderpand', al het overige moet niet zijn en is evenmin noodzakelijk . Dus 'god' of wat men het absolute noemt, is niets anders of meer dan dat logische 'zijn' dat zich manifesteert .
Maar dan voldoet het woord God evenmin en is dus even bruikbaar.quote:
Maar wat is perfect? Jezus is christelijk gezien "perfect", dat wil zeggen zonder zonde, heilig, en toch wist hij bepaalde dingen niet.quote:
Gelovigen echter (de behoudende tak althans) claimen dat het wel een perfecte God is. Dat, in combinatie met bovenstaande, geeft (voor mij) de doorslag.
"Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het" (Matteüs 24:36)
Perfectie is in menselijke zin ook zonder keuzes, een perfecte God zou ook geen keuzes maken maar meer als een systeem functioneren met automatisch de juiste uitkomst.
Het is een woord wat eigenlijk geen waarde heeft ten opzichte van een personage, als je ook kijkt naar de tekst in Matteüs 5:48 "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is" dan geeft het Griekse woord voor volmaakt meer een vorm van "volledigheid" aan, van volgroeidheid en omvattendheid, zonder mankementen. Heilig is een betere omschrijving die in de bijbel ook echt benadrukt wordt: "Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt" (Openbaring 4:8)
Je ziet de paradox in 'definitie van het ineffabele'?quote:
Maar is het ervaren van God een ervaring a priori? Kun jij God ervaren zonder eerst kennis genomen te hebben van het Heilige Schrift? Het ineffabele is niet per definitie 'God'...
Los van dat...als God bestaat dan is alles maar dan ook alles God en dus zou het antwoord sowieso ja zijn geweest.quote:Op maandag 4 maart 2013 17:16 schreef Gray het volgende:
[..]
Je ziet de paradox in 'definitie van het ineffabele'?
Om maar iets geks te noemen..het "eten van patat" zou tevens een gods ervaring zijn. Nu heb ik daar wel friet van Piet voor nodig maar verder geen heilig getuigschrift.
Waarom denk je anders dat Nederlanders naar België komen ?quote:
Om maar iets geks te noemen..het "eten van patat" zou tevens een gods ervaring zijn.
Nu kan ik mezelf een heleboel redenen bedenken om naar Belgie toe te gaan maar ik moet je eerlijk bekennen dat de goddelijke friet van Piet daar geen moment tussen heeft gezeten. wellicht is dat te wijten aan het feit dat Piet nog nooit bloed heeft gehuild maar goed wat niet is kan nog komen.....toch binnenkort maar eens een bedevaartsbezoek inplannen.quote:
[..]
Waarom denk je anders dat Nederlanders naar België komen ?
Dat isquote:
[..]
Los van dat...als God bestaat dan is alles maar dan ook alles God en dus zou het antwoord sowieso ja zijn geweest.
Om maar iets geks te noemen..het "eten van patat" zou tevens een gods ervaring zijn. Nu heb ik daar wel friet van Piet voor nodig maar verder geen heilig getuigschrift.
Dat is een pantheistisch standpunt dat je daar inneemt; alles is God. Er is ook nog het panentheistische standpunt, dat stelt 'God is alles en meer dan dat'.quote:
[..]
Los van dat...als God bestaat dan is alles maar dan ook alles God en dus zou het antwoord sowieso ja zijn geweest.
Om maar iets geks te noemen..het "eten van patat" zou tevens een gods ervaring zijn. Nu heb ik daar wel friet van Piet voor nodig maar verder geen heilig getuigschrift.
Zenboeddhisme hangt trouwens wel redelijk aan tegen wat jij beschrijft. Daar gaat men geen aardappelen schillen en denken over God/verlichting, maar ís aardappelen schillen God/verlichting (metafoor van Alan Watts).
[ Bericht 100% gewijzigd door Tevik op 04-03-2013 22:54:15 ]
Denk ik niet, want dan wordt het hiernamaals bewezen en weet iedereen waarvoor hij/zij leeft. Je hebt het over het moment dat het Directe-stem-apparaat op aarde komt. Helaas duurt dat nog zo'n 100000 jaar..quote:
Zodra God bewezen word zullen veel mensen zich van het geloof afkeren.
En zoals ik het gehoord en gelezen heb, zitten we momenteel in de "eeuw van techniek", wat ook wel klopt, gezien de vele uitvindingen die nu gedaan worden en de snelheid waarmee dit gebeurt, maar dit heeft een keerzijde: de mensheid keert zich nu af van alles wat mystiek en geloof behelst. Ook dit klopt, gezien het feit dat de kerken, en straks ook moskeeëen en synagogen, enz. leeglopen. Ook de zelfbenoemde mediums en spiritisten die nu hun diensten aanbieden worden stuk voor stuk als bedriegers ontmaskerd, want er leeft er niet 1 meer op aarde, dat komt hierna weer. Hierna gaat de mens de mystiek weer opzoeken en dat is het moment dat de mediums weer geboren worden en ook echt weer verbinding hebben met gene zijde.
[ Bericht 31% gewijzigd door poktor op 04-03-2013 23:29:18 ]
Geloof ik geen barst van, waarom dat pseudohebreeuwse geflirt?quote:
[..]
Ik ben niet religieus als je dat bedoelt.
Precies, loslaten.. Zoals ik het zie: God hoef je niet te benaderen, want dat ben je zelf. Bij het ontstaan van de schepping splitste de kracht die wij God noemen zich in ontelbaar veel kleine deeltjes, waaruit het zichtbare heelal ontstaan is. Maar niet alleen dat. Ook de mensheid is daaruit ontstaan en al het leven wat wij om ons heen zien. God is dus leven.quote:
Ach, wat kunnen we nu over "God" 'weten'. Niets van wat ik ook maar over "Hem" denk of zeg, of "Hij" staat er alweer ver boven. Verheven is "Hij" boven alles wat ik ook maar met de tong over "Hem" mag zeggen of denken. Wees toch stil, laat toch los .... zo mag ik "Hem" steeds weer naderen. "Hij" bestaat wel, "Hij" bestaat niet, "Hij" is ook daartussen in het midden te vinden.
Als je het zo ziet, wordt het leven ineens veel eenvoudiger..
Niet helemaal, het Pantheisme is toch meer dat ieder deel als losstaande godsidentiteit gezien kan worden terwijl in mijn visie zoals ik hem beschreef zei en bedoelde dat uiteindelijk alles God is..niet als losstaande entiteit of gebeurtenis maar simpelweg als in er is geen gebeurtenis of bestaan buiten God mogelijk. Zo beschouwd kun je dus alles als Gods ervaring beschouwen.quote:Op maandag 4 maart 2013 20:48 schreef Gray het volgende:
Dat is een pantheistisch standpunt dat je daar inneemt; alles is God. Er is ook nog het panentheistische standpunt, dat stelt 'God is alles en meer dan dat'.
Ik snap uiteraard prima dat men in de regel een iets andere gedachte of idee heeft zodra je over een Godservaring spreekt maar goed..ik ben hier niet om iedereen in zijn vastgeroeste ideeen over God te bevestigen.
Ik las van de week overigens wel een leuke "min of meer" wiskundige stelling over "God bewijs".
In simpele woorden kwam het er op neer dat de enige manier waarop je mag aannemen dat het universum of "het zijn" wat het universum heeft laten ontstaan kan bestaan zonder absoluut begin of einde is. Volgens onze huidige logica kun je niet iets uit niets creeeren. De enige logica waarmee dat wel kan is de wiskundige stelling van zichzelf opheffende krachten tot een absoluut nulpunt.
Zonder beweging of leven is het "al" wat dus tevens het nulpunt en daarmee niets is niets. En met beweging is het niets iets en daarmee het al wat er is. De crux zit hem in het idee dat een absoluut niets oftewel stilstand niet uit zichzelf in beweging kan komen tenzij het absolute nul of niets zich bewust is van zijn niets en al tegelijk.
Het is dat bewustzijn wat daardoor de drager van alle zijn (alle tegenstellingen) is en daarmee is het automatisch een bewust scheppende kracht. Aangezien de bewust scheppende kracht alomtegenwoordig is daar hij alleen binnen zichzelf de eeuwige tegenstelling in de nulbalans kan houden is hij daarmee tevens almachtig.
Volgens mij hebben we een bewust creerende God daarmee wel zo'n beetje tevoorschijn getoverd; maar ik laat mij graag onderwijzen door een betere stelling.
p.s.
Ik schrijf dit alles nu even kort samengevat in een paar alinea's neer waar ik bovendien nog een fiks aantal logische tussenstappen oversla maar de werkelijke stelling is dan ook een paar pagina's groter dan dat. Voor een complete beschrijving zou je het boek "de universele schepping" van Stefan Denaerde eens moeten lezen.
Hm, dat lees ik niet in de wiki over pantheisme:quote:
[..]
Niet helemaal, het Pantheisme is toch meer dat ieder deel als losstaande godsidentiteit gezien kan worden terwijl in mijn visie zoals ik hem beschreef zei en bedoelde dat uiteindelijk alles God is..niet als losstaande entiteit of gebeurtenis maar simpelweg als in er is geen gebeurtenis of bestaan buiten God mogelijk. Zo beschouwd kun je dus alles als Gods ervaring beschouwen.
Nu je verduidelijkte lijkt het misschien toch wel meer op panentheisme.quote:Pantheism is the belief that everything composes an all-encompassing, immanent God,[1] or that the universe (or nature) is identical with divinity.[2] Pantheists thus do not believe in a personal or anthropomorphic god.
Ik vind de stelling die je aandroeg heel mooi overigens.
Jij ziet waar ik heen wil ;-)quote:
[..]
Je ziet de paradox in 'definitie van het ineffabele'?
Het gaat er niet om dat het woord voldoet, maar dat de persoon die dat woord gebruikt wenst afstand te nemen van de inhoud achter dat woord. Immers is de inhoud daarvan moeilijk te kaderenquote:
[..]
Ofwel logos.
[..]
Maar dan voldoet het woord God evenmin en is dus even bruikbaar.
Wie was er eerder. De mens of de Heilige Schrift.quote:
Maar is het ervaren van God een ervaring a priori? Kun jij God ervaren zonder eerst kennis genomen te hebben van het Heilige Schrift? Het ineffabele is niet per definitie 'God'...
Wie schreeft wie. De mens de Heilig Schrift of de Heilige Schrift de mens.
Ik doe niet aan het blind fanatisch volgen van dogmatiek, alleen maar aan empirisch onderzoek.quote:
[..]
Geloof ik geen barst van, waarom dat pseudohebreeuwse geflirt?
Omdat het moeilijk te kaderen is moet je er afstand van nemen?quote:
[..]
Het gaat er niet om dat het woord voldoet, maar dat de persoon die dat woord gebruikt wenst afstand te nemen van de inhoud achter dat woord. Immers is de inhoud daarvan moeilijk te kaderen
En welke Heilige schrift. Sommige Vedas zijn aanzienlijk ouder dan de Joodse geschriften...quote:
[..]
Wie was er eerder. De mens of de Heilige Schrift.
Wie schreeft wie. De mens de Heilig Schrift of de Heilige Schrift de mens.
Het godsbegrip is helemaal niet moeilijk, indien je bereid bent om uit te zoomen. Je moet dan naar de mens kijken met zijn behoefte aan de idee 'god'.
Dat uitzoomen kun je uitvoerig nalezen in het boek "Escher Gödel en Bach".
Dan wordt het allemaal ineens heel inzichtelijk en eenvoudig: via deze idee kan de mens gemakkelijker een groep vormen, wat bijdraagt aan zijn bestaanszekerheid. Zie de piramide van Maslov .
Of nog anders gezegd: een mooi verhaal is een andere entiteit dan een theorie.
Ga je die verwarren, dan krijg je problemen. En als jij dat niet wil geloven, probeer dan maar eens te bewijzen dat de neus van Pinocchio niet groeit als hij liegt.
Door het absolute een zijn te noemen voeg jij eigenschappen toe zonder uit te leggen hoe dit coherent mogelijk is laat staan dat je enig bewijs hebt gegeven.quote:
[..]
-Er is inderdaad geen alternatief voor het 'zijn' van de absolute, en eeuwige logische wetmatigheden .
-Ik weet trouwens niet, of er alternatieven zijn voor dat, wat 'absoluut' is ...En moet men aan dat enige absolute 'zijn' dan geen transcendente eigenschappen toe-kennen ?
En waarom transcendente eigenschappen toekennen? Het kan net zou goed emergent zijn of supervenientie.
Nee dat is niet zo. Plato was een idioot die weinig zinnigs heeft voortgebracht.quote:-En hier benaderen we het 'zijn' van een 'Ideeën-wereld' ( Plato) .Niet dat die Platoonse theorie volledig moet opgaan heden ten dage ; maar ...is het ook niet zo, dat de ganse filosofie na Plato, inderdaad slechts voet-nota's zijn of waren aan deze...
Hegel was een obscurantist. Uiteraard zou onze werkelijkheid een idee van een computer of bewust wezen kunnen zijn maar die hypothese is niet nuttig op wat voor manier dan ook dus kan verworpen worden als instrumenteel irrationeel.quote:En volgens Hegel, is de ganse realiteit niets meer of anders, dan een evolutie van een absolute idee...; wat dit dan ook moge wezen .
Ik wel.quote:Op dinsdag 5 maart 2013 15:39 schreef Gray het volgende:
[..]
Omdat het moeilijk te kaderen is moet je er afstand van nemen?
Ik heb een stelregel dat ik niet praat over dat wat ik niet heb begrepen.
yupquote:
[..]
En welke Heilige schrift. Sommige Vedas zijn aanzienlijk ouder dan de Joodse geschriften...
Maar je denkt er dan wel over na toch?quote:
[..]
Ik wel.
Ik heb een stelregel dat ik niet praat over dat wat ik niet heb begrepen.
Waar ik op doel is dat je eerder doelt op dat je geen uitspraken doet over bepaalde onderwerpen, maar dat is niet hetzelfde als afstand ervan nemen. Tenzij het natuurlijk onoplosbare vraagstukken zijn.
De boeddha deed hetzelfde met zijn 14 onbeantwoorde vragen.
Ja maar er is wel een verschil tussen analyseren, en direct iets als absoluut waar verklaren (of afkaderen).quote:
[..]
Maar je denkt er dan wel over na toch?
Waar ik op doel is dat je eerder doelt op dat je geen uitspraken doet over bepaalde onderwerpen, maar dat is niet hetzelfde als afstand ervan nemen. Tenzij het natuurlijk onoplosbare vraagstukken zijn.
De boeddha deed hetzelfde met zijn 14 onbeantwoorde vragen.
Oh ok, jij ziet het ook.quote:
[..]
Ja maar er is wel een verschil tussen analyseren, en direct iets als absoluut waar verklaren (of afkaderen).
Hangt ervan af aan wie je het vraagt. Als je het mij vraagt, dan stel ik vast dat op deze wereld slechts één soort rondloopt die de moeite doet om zaken op schrift te stellen. Vraag je het aan David Maasbach, dan zal hij je vertellen dat de mens het heeft opgeschreven, maar dat de inspiratie afkomstig is van God. Het vervelende van God is dat Hij niet aantoonbaar is. Kant was daarom heel uitgekookt om God te postuleren. Dan kun je blijven redeneren met God in de berekening, zonder dat je hem in feite kunt of hoeft aan te tonen. Maar door hem te postuleren, stel je eigenlijk vast dat je niet zeker weet of Hij wel bestaat. Gewiekst ;-)quote:
[..]
Wie was er eerder. De mens of de Heilige Schrift.
Wie schreeft wie. De mens de Heilig Schrift of de Heilige Schrift de mens.
Niet omdat de mens het ziet, maar omdat de mens het voelt en ziet reflecteren in dingen om hem/haar heen.
Dat is precies zo met geloven in een eventuele God. Het is iets wat je voelt en wanneer je het niet direct kan waarnemen, is het, net als wind, wel degelijk indirect waar te nemen door de nabije omgeving. (:
Dat gevoel gaat vanzelf over, als je beseft dat het een illusie is. Ik was ooit verliefd op Kate Bush.quote:
Waarom gelooft de mens in de wind?
Niet omdat de mens het ziet, maar omdat de mens het voelt en ziet reflecteren in dingen om hem/haar heen.
Dat is precies zo met geloven in een eventuele God. Het is iets wat je voelt en wanneer je het niet direct kan waarnemen, is het, net als wind, wel degelijk indirect waar te nemen door de nabije omgeving. (:
Omdat het meetbaar is, en intersubjectief waarneembaarquote:
Omdat het meetbaar is, en intersubjectief waarneembaarquote:Niet omdat de mens het ziet,
Ik snap die christelijke obsessie met "ah, die ongelovigen accepteren alleen maar alles wat je direct kan zien" niet. Ik heb wellicht een nieuwtje voor je: Zelfs stenen zijn slechts indirect waar te nemen. Je ziet namelijk niet het object maar je ziet bepaalde golflengtes fotonen die het object weerkaatst die in je oog terecht komen. Wind is wat dat betreft niet anders. Je voelt lucht moleculen botsen op de druksensoren in je huid maar het concept van wind kan je niet direct ervaren.quote:maar omdat de mens het voelt en ziet reflecteren in dingen om hem/haar heen.
Het grote verschil tussen god ervaren en wind ervaren is dus dat wind waarneembaar is buiten je eigen ervaring om. Je kan het met een machine meten, andere mensen kunnen het voelen en met een machine meten, en als je data naast elkaar legt over de windkracht op een bepaalde plek op een bepaalde dag dan zal dat, onafhankelijk van elkaar ongeveer hetzelfde zijn.quote:Dat is precies zo met geloven in een eventuele God. Het is iets wat je voelt en wanneer je het niet direct kan waarnemen, is het, net als wind, wel degelijk indirect waar te nemen door de nabije omgeving. (:
God is echter een compleet intern proces. Een gevoel van spiritualiteit gemixt of ingekleurd met verhalen die je hebt meegekregen van je gemeenschap. God is niet te meten en wordt intersubjectief niet hetzelfde ervaren behalve dan op het niveau van de maatschappelijke indoctrinatie.
Wind is een concept wat zich manifesteert in de realiteit.
God is een concept wat zich manifesteert in het brein en nergens anders.
Precies, "door de nabije omgeving", andere mensen laten die God aan mij zien door hun overtuiging.quote:
Waarom gelooft de mens in de wind?
Niet omdat de mens het ziet, maar omdat de mens het voelt en ziet reflecteren in dingen om hem/haar heen.
Dat is precies zo met geloven in een eventuele God. Het is iets wat je voelt en wanneer je het niet direct kan waarnemen, is het, net als wind, wel degelijk indirect waar te nemen door de nabije omgeving. (:
Terwijl ik wind kan laten zien met een molentje, totaal onafhankelijk van andere mensen.
Maar God dus door mensen. Nou ga ik er vanuit dat ik gelijkwaardig ben aan andere mensen. Dus ik mag ook mijn eigen ideeën hebben over het wel/niet bestaan van een god.
Zou je dan ook kunnen zeggen dat de stelling "God bestaat niet" voor waar aangenomen moet worden omdat je bepaalde personen die in die stelling geloven in je nabije omgeving hebt?
God manifesteert zich ook in de literatuur, zowel in tekst als intertekst...quote:
Wind is een concept wat zich manifesteert in de realiteit.
God is een concept wat zich manifesteert in het brein en nergens anders.
Voor de rest ben ik het ROEREND met je eens.
In informatie dus?quote:
[..]
God manifesteert zich ook in de literatuur, zowel in tekst als intertekst...
Voor de rest ben ik het ROEREND met je eens.
God manifesteert zich in de literatuur op dezelfde manier als Hans en grietje , verscheidene heksen, Pratende wolven, Kaas etende raven en meerminnenquote:
[..]
God manifesteert zich ook in de literatuur, zowel in tekst als intertekst...
Voor de rest ben ik het ROEREND met je eens.
Hoe is complexiteit ontstaan, waar komt het vandaan eigenlijk? Heeft dat God gedaan met zijn schepping of Evolutie waar Atheïsten in geloven dat alles spontaan is gekomen?
Kunnen wij bewijzen dat God bestaat, nee dat niet.
Kunnen we de herkomst bewijzen dat God bestaat, ook niet.
Kunnen we een theorie maken dat complexiteit en op basis van geschiedenis bewijzen dat God bestaat, nee ook niet.
Punt is, we kunnen niet bewijzen dat God wel of niet bestaat.
Ik als gelovige Christen geloofd dat God bestaat.
Een gelovige Atheïst gelooft dat God niet bestaat.
Feit is, wij zijn er.
Feit is, complexiteit is wetenschappelijk bewezen dat alleen door intelligentie kan komen.
Feit is, Complexiteit kan niet spontaan komen, dat is wetenschappelijk bewezen.
Creatie en evolutie kunnen wij niet bewijzen, we hebben niet gezien dat God alles heeft gemaakt en we hebben niet gezien dat alles spontaan is gekomen of dat een soort naar een ander soort veranderd op lange en zowel als korte termijn.
Tututut. Een meerderheid van christenen gelooft officieel ook in de evolutietheorie hoor. Die is niet alleen van atheisten. Daarnaast zegt de evolutietheorie niet wat jij claimt.quote:
Het is eigenlijk heel simpel of God bestaat of niet.
Hoe is complexiteit ontstaan, waar komt het vandaan eigenlijk? Heeft dat God gedaan met zijn schepping of Evolutie waar Atheïsten in geloven dat alles spontaan is gekomen?
Ofwel: liegen is foei. Liegen is aan de piemel van duivel zuigen. Niet meer doen, ok
?Correct. Tenzij we metafysisch/filosofisch gaan wauwelen over grotten en solipsisme etc, maar laten we dit als axioma nemen.quote:Feit is, wij zijn er.
Duivelspiemelzuigerij.quote:Feit is, complexiteit is wetenschappelijk bewezen dat alleen door intelligentie kan komen.
Tenzij je nu met een bron komt natuurlijk.
Wederom duivelspiemelzuigerij, tenzij bron.quote:Feit is, Complexiteit kan niet spontaan komen, dat is wetenschappelijk bewezen.
Al is de evolutietheorie dat dus met je eens
Dus de enige manier om god te accepteren is geloof, ondanks alle bewijzen waar de wetenschap mee komt.quote:
Het is eigenlijk heel simpel of God bestaat of niet.
Hoe is complexiteit ontstaan, waar komt het vandaan eigenlijk? Heeft dat God gedaan met zijn schepping of Evolutie waar Atheïsten in geloven dat alles spontaan is gekomen?
Kunnen wij bewijzen dat God bestaat, nee dat niet
Kunnen we de herkomst bewijzen dat God bestaat, ook niet.
Kunnen we een theorie maken dat complexiteit en op basis van geschiedenis bewijzen dat God bestaat, nee ook niet.
Punt is, we kunnen niet bewijzen dat God wel of niet bestaat..
Sorry maar dit is een leugen.quote:Ik als gelovige Christen geloofd dat God bestaat.
Een gelovige Atheïst gelooft dat God niet bestaat.
Feit is, wij zijn er.
Feit is, complexiteit is wetenschappelijk bewezen dat alleen door intelligentie kan komen.
Ook dat is niet bewezen. Integendeel, de fluctuatie ten tijde van de oerknal is de oorzaak van de chaos. Dit in combinatie met de entropy verklaart wel degelijk de complexiteit.quote:Feit is, Complexiteit kan niet spontaan komen, dat is wetenschappelijk bewezen.
Dus met hoeveel bewijs en onderbouwing moet de wetenschap komen voordat je dat geloof afzweert.quote:Creatie en evolutie kunnen wij niet bewijzen, we hebben niet gezien dat God alles heeft gemaakt en we hebben niet gezien dat alles spontaan is gekomen of dat een soort naar een ander soort veranderd op lange en zowel als korte termijn.
Nee, Christenen geloven in Creatie alleen,alleen Katholieken geloven in beide zowel creatie en evolutie. Fabeltjes presenteren als feit is ook duivelse leer, niet vergeten hequote:
[..]
Tututut. Een meerderheid van christenen gelooft officieel ook in de evolutietheorie hoor. Die is niet alleen van atheisten. Daarnaast zegt de evolutietheorie niet wat jij claimt.
Ofwel: liegen is foei. Liegen is aan de piemel van duivel zuigen. Niet meer doen, ok
Maar wat moet ik dan liegen ?
[..]
We zijn er tochquote:Correct. Tenzij we metafysisch/filosofisch gaan wauwelen over grotten en solipsisme etc, maar laten we dit als axioma nemen.
dat is een feit, zijn we toch mee eens [..]
Wat is voor nodig als je een processor moet maken en design?quote:Duivelspiemelzuigerij.
Tenzij je nu met een bron komt natuurlijk.
[..]
Dus je weet zeker als water miljoenen jaren op een steen laat gieten leven uit komt?quote:Wederom duivelspiemelzuigerij, tenzij bron.
Al is de evolutietheorie dat dus met je eens
Tot dusver gaat het goed.quote:
Het is eigenlijk heel simpel of God bestaat of niet.
Evolutie heeft niets te maken met waar jij het over hebt. Verder: Wat is complexiteit? Iets wat moeilijk te begrijpen is? Daar heb je geen god voor nodig.quote:Hoe is complexiteit ontstaan, waar komt het vandaan eigenlijk? Heeft dat God gedaan met zijn schepping of Evolutie waar Atheïsten in geloven dat alles spontaan is gekomen?
De herkomst bewijzenquote:Kunnen wij bewijzen dat God bestaat, nee dat niet.
Kunnen we de herkomst bewijzen dat God bestaat, ook niet.
Ik begrijp niet zo goed waarom je over 'complexiteit' blijft vallen. Complexiteit is een menselijke constructie en bovendien sterk subjectief.quote:Kunnen we een theorie maken dat complexiteit en op basis van geschiedenis bewijzen dat God bestaat, nee ook niet.
Jup.quote:Punt is, we kunnen niet bewijzen dat God wel of niet bestaat.
Atheisten zijn niet gelovig.quote:Ik als gelovige Christen geloofd dat God bestaat.
Een gelovige Atheïst gelooft dat God niet bestaat.
Onzin.quote:Feit is, wij zijn er.
Feit is, complexiteit is wetenschappelijk bewezen dat alleen door intelligentie kan komen.
Feit is, Complexiteit kan niet spontaan komen, dat is wetenschappelijk bewezen.
Evolutie valt wel degelijk te bewijzen.quote:Creatie en evolutie kunnen wij niet bewijzen,
Dat een soort verandert hebben we wel gezien.quote:we hebben niet gezien dat God alles heeft gemaakt en we hebben niet gezien dat alles spontaan is gekomen of dat een soort naar een ander soort veranderd op lange en zowel als korte termijn.
Of evolutie wel of niet heeft plaatsgevonden heeft geen enkele invloed op de aannemelijkheid van het wel of niet bestaan van een god.
En de meerderheid van alle Christenen (ruwweg 60%) is Katholiek.quote:
[..]
Nee, Christenen geloven in Creatie alleen,alleen Katholieken geloven in beide zowel creatie en evolutie. Fabeltjes presenteren als feit is ook duivelse leer, niet vergeten he
Daarnaast hebben de meeste grote protestantse stromingen inmiddels ook de evolutietheorie als de beste wetenschappelijke theorie die de diversiteit van het leven verklaart geaccepteerd. Het totaal% christenen dat dit volgens hun kerk dus zou moeten accepteren komt daarmee op ruwweg 80%.
Natuurlijk wel met de kanttekening dat de meesten geen flauw benul hebben van wat hun kerk vindt en dus eigenlijk hun eigen idee hebben. Maar goed
Nope. Maar niemand claimt dat ook.quote:Dus je weet zeker als water miljoenen jaren op een steen laat gieten leven uit komt?
Wederom: misschien moet je je eerst eens verdiepen in de evolutietheorie voor je die gaat aanvallen. Net zoals de meeste niet-gelovigen zich ook netjes in de Bijbel e.d. verdiept hebben.
Als je dat gaat ontkennen, dan moet je ook evolutie ontkennen we komen tenslotte uit een steen volgens jullie religie.quote:
Evolutie heeft niets te maken met waar jij het over hebt. Verder: Wat is complexiteit? Iets wat moeilijk te begrijpen is? Daar heb je geen god voor nodig
Waar ik in geloof was de eerste creatie heel anders wat wij nu zien.quote:De herkomst bewijzen
Ik denk dat je deze vraag geen antwoord voor hebt en voor de domme laat houden.quote:Ik begrijp niet zo goed waarom je over 'complexiteit' blijft vallen. Complexiteit is een menselijke constructie en bovendien sterk subjectief.
Atheïsten GELOVEN datn God niet bestaat en dat alles spontaan is gekomen.quote:Atheisten zijn niet gelovig
[..]
Wat is onzin ? Onderbouw het ook even.quote:Onzin.
[..]
Evolutie valt wel degelijk te bewijzen.[/quote]
Laat eens zien en onderbouw het dan eens? Er is nooit geobserveerd/getest/gedemonstreerd dat een soort naar een ander soort veranderd.
[..]
Welke soort naar soort heb je dan over?quote:Dat een soort verandert hebben we wel gezien.
Kortom, als het maar lang en ver weg is..........................is dat wat je bedoelt?quote:Of evolutie wel of niet heeft plaatsgevonden heeft geen enkele invloed op de aannemelijkheid van het wel of niet bestaan van een god.
Katholiek kan je niet als Christen beschouwen maar een Katholiek die wel in Jezus geloofd maar ook niet de creatie leer wat de Bijbel leert. Tevens Katholieken leven ook niet volgens de leer van Jezus.quote:
[En de meerderheid van alle Christenen (ruwweg 60%) is Katholiek.
Daarnaast hebben de meeste grote protestantse stromingen inmiddels ook de evolutietheorie als de beste wetenschappelijke theorie die de diversiteit van het leven verklaart geaccepteerd. Het totaal% christenen dat dit volgens hun kerk dus zou moeten accepteren komt daarmee op ruwweg 80%
En meerderheid telt nooit, daar zijn veel ellende van gekomen. En dat de meerderheid jou een gevoel van acceptatie geeft betekent niets in werkelijkheid. De Meerderheid geloofde eerst 2000 jaar lang dat grote dingen sneller vallen dan kleine dingen. Democratie is ook een vorm van meerderheid bepaalt. Meerderheid opinie telt niet, het is ook nog eens geen goeie argumentatie.
Dat is wel uiteindelijk waar jullie in geloven, als God niet bestaat, dan moet je dit in geloven.quote:[Natuurlijk wel met de kanttekening dat de meesten geen flauw benul hebben van wat hun kerk vindt en dus eigenlijk hun eigen idee hebben. Maar goed
[quote]Nope. Maar niemand claimt dat ook.
Wederom: misschien moet je je eerst eens verdiepen in de evolutietheorie voor je die gaat aanvallen. Net zoals de meeste niet-gelovigen zich ook netjes in de Bijbel e.d. verdiept hebben.
Waar komt leven dan vandaan?
Daar doet de evolutietheorie geen uitspraken over. Kan best een god zijn, zoals YHWH of Brahma - of zelfs de eeuwig ijslikkende koe uit de Noordse sagen. Kan abiogenesis zijn. De mogelijkheden zijn eindeloosquote:
Dat is wel uiteindelijk waar jullie in geloven, als God niet bestaat, dan moet je dit in geloven.
Waar komt leven dan vandaan?
De interessantere vraag is waarom jij dit allemaal niet weet en een of ander vreemd fantastieverhaaltje hebt verzonnen over wat de evolutietheorie wel en niet zegt. Het is middelbareschool kennis...
Dat doen ze wel, ze zeggen dat wij van de apen afstammen en dat zij uit een hoopje soep wat Miljoenen jaren op de steen heeft geregend.quote:
[..]
Daar doet de evolutietheorie geen uitspraken over. Kan best een god zijn, zoals YHWH of Brahma - of zelfs de eeuwig ijslikkende koe uit de Noordse sagen. Kan abiogenesis zijn. De mogelijkheden zijn eindeloos
Dus Soep is jouw overgroot opa?
Maar wat is de verklaring van jouw god dan voor materie, zoals moleculen, atomen en quantum deeltjes?quote:
[..]
Dat doen ze wel, ze zeggen dat wij van de apen afstammen en dat zij uit een hoopje soep wat Miljoenen jaren op de steen heeft geregend.
Dus Soep is jouw overgroot opa?
Nope.quote:
[..]
Dat doen ze wel, ze zeggen dat wij van de apen afstammen
Okok, die is flauw. Maar de nope is strikt gesproken wel correct
Dat stelt de theorie idd.quote:en dat zij uit een hoopje soep wat Miljoenen jaren op de steen heeft geregend.
Dus Soep is jouw overgroot opa?
Maar waar de soep vandaan kwam doet de theorie werkelijk geen uitspraak over. Dus als jij wil geloven dat God een druppeltje had gemorst, dan is dat niet in tegenspraak met elkaar.
Timeline of evolutionary history of lifequote:
[..]
Nope.
Okok, die is flauw. Maar de nope is strikt gesproken wel correct
Dat stelt de theorie idd.
Maar waar de soep vandaan kwam doet de theorie werkelijk geen uitspraak over. Dus als jij wil geloven dat God een druppeltje had gemorst, dan is dat niet in tegenspraak met elkaar.
The basic timeline of a 4.6 billion year old Earth, with approximate dates:
3.6 billion years of simple cells (prokaryotes),
3.4 billion years of stromatolites demonstrating photosynthesis,
2 billion years of complex cells (eukaryotes),
1 billion years of multicellular life,
600 million years of simple animals,
570 million years of arthropods (ancestors of insects, arachnids and crustaceans),
550 million years of complex animals,
500 million years of fish and proto-amphibians,
475 million years of land plants,
400 million years of insects and seeds,
360 million years of amphibians,
300 million years of reptiles,
200 million years of mammals,
150 million years of birds,
130 million years of flowers,
65 million years since the dinosaurs died out,
2.5 million years since the appearance of the genus Homo,
200,000 years of anatomically modern humans,
25,000 years since the disappearance of Neanderthal traits from the fossil record.
13,000 years since the disappearance of Homo floresiensis from the fossil record.
En dat is gelijk de verklaring voor je complexiteit, namelijk tijd.quote:
[..]
Timeline of evolutionary history of life
The basic timeline of a 4.6 billion year old Earth, with approximate dates:
3.6 billion years of simple cells (prokaryotes),
3.4 billion years of stromatolites demonstrating photosynthesis,
2 billion years of complex cells (eukaryotes),
1 billion years of multicellular life,
600 million years of simple animals,
570 million years of arthropods (ancestors of insects, arachnids and crustaceans),
550 million years of complex animals,
500 million years of fish and proto-amphibians,
475 million years of land plants,
400 million years of insects and seeds,
360 million years of amphibians,
300 million years of reptiles,
200 million years of mammals,
150 million years of birds,
130 million years of flowers,
65 million years since the dinosaurs died out,
2.5 million years since the appearance of the genus Homo,
200,000 years of anatomically modern humans,
25,000 years since the disappearance of Neanderthal traits from the fossil record.
13,000 years since the disappearance of Homo floresiensis from the fossil record.
Als ik wat ga ontkennen? Verder lijkt het me sterk dat we uit een steen komen, maar dat heeft nergens wat mee te maken.quote:
[..]
Als je dat gaat ontkennen, dan moet je ook evolutie ontkennen we komen tenslotte uit een steen volgens jullie religie.
....wat?quote:Waar ik in geloof was de eerste creatie heel anders wat wij nu zien.
... is dit een antwoord? Complexiteit, nogmaals, heeft niets te maken met wel of niet geloven in god of evolutie.quote:Ik denk dat je deze vraag geen antwoord voor hebt en voor de domme laat houden.
Atheisten hebben nooit een reden gevonden om in god te geloven, net zoals dat ze geen reden hebben om in spiderman te geloven. Of zaken wel of niet spontaan zijn ontstaan heeft verder niets met atheïsme te maken.quote:Atheïsten GELOVEN datn God niet bestaat en dat alles spontaan is gekomen.
De betekenis die jij aan complexiteit hebt meegegeven. Dat maakt de rest van je statements of iets wel of niet complex is leeg. Of god nou wel of niet bestaat, complexiteit is geen argument voor of tegen. Als jij iets complex vindt betekent dat niet meteen dat het zo is. Als de hele wereld iets niet begrijpt zegt dat niets over de complexiteit van dat bepaalde ding/onderwerp, eerder over het gebrek aan kennis van de mensen die het (tevergeefs) proberen te begrijpen.quote:Wat is onzin ? Onderbouw het ook even.
Evolutie houdt meer in dan "een soort die naar een ander verandert". Verder is je argument standaard gelovigen-retoriek. Als je meer wilt leren over evolutie dan kan je altijd de Wikipedia-pagina open slaan.quote:Laat eens zien en onderbouw het dan eens? Er is nooit geobserveerd/getest/gedemonstreerd dat een soort naar een ander soort veranderd.
Als wat maar lang en ver weg isquote:Kortom, als het maar lang en ver weg is..........................is dat wat je bedoelt?
Probeer ietsjes duidelijker te zijn zo mogelijk.Evolutie staat los van het wel of niet bestaan van een god. Zelfs als alles wat tot noch toe bekend is over evolutie onzin blijkt te zijn maakt dat het bestaan van een god niet aannemelijker. Dat is vrij logisch, lijkt me.
Verder zou ik het appreciëren als je wat meer vragen probeert te antwoorden, in plaats van nieuwe vragen te stellen. Laten we eerst eens beginnen aan jouw foute interpretatie over 'complexiteit'. Wat heeft dat met iets te maken?
Is het ooit in je opgekomen om te zeggen dat je dat niet weet? Dat we niet overal een verklaring voor hebben betekent niet dat je maar in de wilde weg invulling daaraan moet geven.quote:
Dat is wel uiteindelijk waar jullie in geloven, als God niet bestaat, dan moet je dit in geloven.
Waar komt leven dan vandaan?
Er zijn meer theorieen dan het 'spontaan over tijd' ontstaan van complexe zelf replicerende moleculen. Daar is nog geen uitsluitsel over.quote:
Dat stelt de theorie idd.
Maar waar de soep vandaan kwam doet de theorie werkelijk geen uitspraak over. Dus als jij wil geloven dat God een druppeltje had gemorst, dan is dat niet in tegenspraak met elkaar.
Nee, dat is waar de Evolutionisten in geloven en dat Atheïsten daar ook het meest in geloven dat leven spontaan is gekomen en ze zeggen ook nog eens over simpele cel, een cel is complexer dan een spaceshuttle.quote:
[..]
En dat is gelijk de verklaring voor je complexiteit, namelijk tijd.
De leer van Jezus? Wat voor leer is dat ?quote:
Tevens Katholieken leven ook niet volgens de leer van Jezus.
Lees maar de Bijbel!!quote:
[..]
De leer van Jezus? Wat voor leer is dat ?
Nee.quote:
[..]
Nee, dat is waar de Evolutionisten in geloven en dat Atheïsten daar ook het meest in geloven dat leven spontaan is gekomen
Subjectief.quote:en ze zeggen ook nog eens over simpele cel, een cel is complexer dan een spaceshuttle.
Ja he, daar heb je geen antwoord voor hequote:
Maargoed, blijf het lekker op je complexiteit gooien. Alles is complex dus god bestaat. Deal
Ik heb al alles gekopieerd en geplakt en nog doen jullie je best om het te ontkennen, jeetje zeg.quote:
[..]
Als ik wat ga ontkennen? Verder lijkt het me sterk dat we uit een steen komen, maar dat heeft nergens wat mee te maken.
[..]
....wat?
[..]
... is dit een antwoord? Complexiteit, nogmaals, heeft niets te maken met wel of niet geloven in god of evolutie.
[..]
Atheisten hebben nooit een reden gevonden om in god te geloven, net zoals dat ze geen reden hebben om in spiderman te geloven. Of zaken wel of niet spontaan zijn ontstaan heeft verder niets met atheïsme te maken.
[..]
De betekenis die jij aan complexiteit hebt meegegeven. Dat maakt de rest van je statements of iets wel of niet complex is leeg. Of god nou wel of niet bestaat, complexiteit is geen argument voor of tegen. Als jij iets complex vindt betekent dat niet meteen dat het zo is. Als de hele wereld iets niet begrijpt zegt dat niets over de complexiteit van dat bepaalde ding/onderwerp, eerder over het gebrek aan kennis van de mensen die het (tevergeefs) proberen te begrijpen.
[..]
Evolutie houdt meer in dan "een soort die naar een ander verandert". Verder is je argument standaard gelovigen-retoriek. Als je meer wilt leren over evolutie dan kan je altijd de Wikipedia-pagina open slaan.
[..]
[quote]Als wat maar lang en ver weg is
Evolutie staat los van het wel of niet bestaan van een god. Zelfs als alles wat tot noch toe bekend is over evolutie onzin blijkt te zijn maakt dat het bestaan van een god niet aannemelijker. Dat is vrij logisch, lijkt me.
Verder zou ik het appreciëren als je wat meer vragen probeert te antwoorden, in plaats van nieuwe vragen te stellen. Laten we eerst eens beginnen aan jouw foute interpretatie over 'complexiteit'. Wat heeft dat met iets te maken?
[..]
Is het ooit in je opgekomen om te zeggen dat je dat niet weet? Dat we niet overal een verklaring voor hebben betekent niet dat je maar in de wilde weg invulling daaraan moet geven.
Dit is juist als God niet was.
Timeline of evolutionary history of life
The basic timeline of a 4.6 billion year old Earth, with approximate dates:
3.6 billion years of simple cells (prokaryotes),
3.4 billion years of stromatolites demonstrating photosynthesis,
2 billion years of complex cells (eukaryotes),
1 billion years of multicellular life,
600 million years of simple animals,
570 million years of arthropods (ancestors of insects, arachnids and crustaceans),
550 million years of complex animals,
500 million years of fish and proto-amphibians,
475 million years of land plants,
400 million years of insects and seeds,
360 million years of amphibians,
300 million years of reptiles,
200 million years of mammals,
150 million years of birds,
130 million years of flowers,
65 million years since the dinosaurs died out,
2.5 million years since the appearance of the genus Homo,
200,000 years of anatomically modern humans,
25,000 years since the disappearance of Neanderthal traits from the fossil record.
13,000 years since the disappearance of Homo floresiensis from the fossil record.
God geloof niet in Atheïsten!!!!quote:
Wat wil je met die ctrl/v bereiken? Wat heeft dit ergens mee te maken? Waar kan ik halen wat jij rookt?
Succes er nog mee jongens.Welk deel ??quote:
Mag ik wel in andere religies geloven ?quote:
[..]
God geloof niet in Atheïsten!!!!
Heb ik dat gezegd, of maak jij uit wat ik zou hebben gezegd?quote:
[..]
Mag ik wel in andere religies geloven ?
Mwoah, je hamert wel erg op de Bijbel en het christendom. Er zijn meer religieuze scheppingsverhalen; waarvan een redelijk aantal millenia ouder dan het Joodse.quote:
[..]
Heb ik dat gezegd, of maak jij uit wat ik zou hebben gezegd?
En jullie hamer zo op onze religie en ook nog eens vol houden dat jullie geen religie hebben wat wel zo is.quote:
[..]
Mwoah, je hamert wel erg op de Bijbel en het christendom. Er zijn meer religieuze scheppingsverhalen; waarvan een redelijk aantal millenia ouder dan het Joodse.
Geloof jullie maar dat een leven uit een steen is gekomen en wij Christenen geloven dat God leven heeft geschapen.
Dat is wat jullie leer zeggen volgens Darwin de evolutie theorie.quote:
Want als je niet in god gelooft geloof je natuurlijk automatisch in een steen.
Kijk maar eens naar de Moslims beweren dat ze dezelfde God hebben als dat van de Joden Christenen en ze bidden wel elk 5 keer per dag naar een steen dat Kabaa heet.
De Bijbel noemt dat afgoderij jullie en Moslims hebben wel soortgelijke religie in zekere zin
Lees nog eens een keer wat ik zeg en probeer het opnieuw. Waar reageer je nou op? Niet op wat ik schrijf.quote:
[..]
Dat is wat jullie leer zeggen volgens Darwin de evolutie theorie.
Ik wilde slechts een vergelijking maken, meer nietquote:
[..]
Lees nog eens een keer wat ik zeg en probeer het opnieuw. Waar reageer je nou op? Niet op wat ik schrijf.
Lezen zeg je en dan zeg je niet op wat ik schrijf, wat dan typen?
Lees dat stuk nog een keer. Waarom begin je nou over evolutie? Wat heeft jouw reactie ook maar enigszins met mijn quote te maken?quote:
Want als je niet in god gelooft geloof je natuurlijk automatisch in een steen.
Even terzijde: Ben je toevallig nog erg jong, niet-Nederlands of dyslectisch oid? Dan kan ik het misschien proberen wat simpeler toe te lichten allemaal.
Je bedoelt gewoon te zeggen dat je werkelijk geen idee hebt wat de evolutietheorie inhoud en totaal onbekend bent met het werk van Charles Darwin?quote:
[..]
Dat is wat jullie leer zeggen volgens Darwin de evolutie theorie.
dat is waar de moslims geven god een naam en de christen en joden doen dat niet. eigenlijk kun je zeg dat Jezus 3 keer op aarde kwam. een keer als Mozes voor de joden toen was het nog niet goed toe kwam Jezus voor christendom. en wat later kam Mohammed voor de islam. eigenlijk geloven ze allemaal het zelfde alleen met andere regels.quote:
[..]
Dat is wat jullie leer zeggen volgens Darwin de evolutie theorie.
Kijk maar eens naar de Moslims beweren dat ze dezelfde God hebben als dat van de Joden Christenen en ze bidden wel elk 5 keer per dag naar een steen dat Kabaa heet.
De Bijbel noemt dat afgoderij jullie en Moslims hebben wel soortgelijke religie in zekere zin
ksssst, ga een ander topic vervuilen, dit gaat over god bewijzernquote:
[..]
Nee, dat is waar de Evolutionisten in geloven en dat Atheïsten daar ook het meest in geloven dat leven spontaan is gekomen en ze zeggen ook nog eens over simpele cel, een cel is complexer dan een spaceshuttle.
NIET OVER EVOLUTIE
Dit is inderdaad niet de plek voor een bespreking van evolutie. Maar het is wel iets dat je vaker ziet. Zo zijn Intelligent Design aanhangers vrijwel uitsluitend bezig met het bestrijden van evolutie (met weinig succes overigens), en niet zozeer met het pleiten voor of bewijzen van hun eigen 'theorie'.quote:
[..]
ksssst, ga een ander topic vervuilen, dit gaat over god bewijzern
NIET OVER EVOLUTIE
Kennelijk zijn er nogal wat mensen die denken dat je door het weerleggen van de ene theorie de andere kunt bewijzen.
Klopt. Maar gezond verstand sluit het bestaan van een God wel uit.quote:
Bovendien hoeft evolutie het bestaan van een god helemaal niet uit te sluiten. Ik vraag me af hoe vaak ik het moet herhalen voordat het doordringt.
Akkoord. Met de term 'God' doel ik op de god zoals die wordt gebracht binnen onze geloofsstromen. In theorie kan er een opperwezen zijn. Ik geloof daar niet in, maar het kan.quote:
Nouja, dat hangt er een beetje vanaf. Het bestaan van iets als een god uitsluiten is vooralsnog speculatie. Wel kan je concluderen dat de aannemelijkheid van het hele schepper-verhaal vrij nihil is.
Fysiek. Net als mensen die pijn weg kunnen eten.quote:
Hoe verklaar je mensen die de pijn weg bidden?
Maar ze eten niets, ze veranderen pijn in geen pijn.quote:Op zaterdag 9 maart 2013 16:01 schreef KoningWimLex het volgende:
[..]
Fysiek. Net als mensen die pijn weg kunnen eten.
Niet. Uit geen enkel degelijk onderzoek is ooit een significant positief effect gebleken. Toeval + wishful thinking.quote:
Hoe verklaar je mensen die de pijn weg bidden?
In beide gevallen zorgt een handeling voor de aanmaak van een lichaamseigen pijnstiller.quote:
[..]
Maar ze eten niets, ze veranderen pijn in geen pijn.
Maar stel je maakt het zelf mee, ik heb het mee gemaakt. Dat iemand mij de pijn weg pakte. Hoe is dat te verklaren?quote:
[..]
Niet. Uit geen enkel degelijk onderzoek is ooit een significant positief effect gebleken. Toeval + wishful thinking.
Een psychose.quote:
[..]
Maar stel je maakt het zelf mee, ik heb het mee gemaakt. Dat iemand mij de pijn weg pakte. Hoe is dat te verklaren?
Troll.quote:
Mijn antwoord zint je niet? Wil je dan dat ik zeg dat God je gebed heeft gehoord en een dienaar heeft gestuurd om je pijn weg te nemen en dat je die dienaar hebt gezien?quote:
Ben ik dan geen troll omdat ik dan zeg wat je wilt horen?
Nee maar wat haalt de pijn weg als het niet door het bidden komt. Een man bid raakt je aan en de pijn is weg. Hoe verklaar je dat, omdat af te doen als een psychose is een trol reactie want dan zou die man de macht hebben iedereen een psychose te geven door slechts aanraking. Hoe verklaar je die kracht dan jij geeft gewoon een antwoord als een kip zonder kop maar denkt niet goed na.quote:
[..]
Mijn antwoord zint je niet? Wil je dan dat ik zeg dat God je gebed heeft gehoord en een dienaar heeft gestuurd om je pijn weg te nemen en dat je die dienaar hebt gezien?
Ben ik dan geen troll omdat ik dan zeg wat je wilt horen?
Kennelijk ben je vatbaar voor dit soort dingen. Omdat je er in gelooft vindt er een verandering in je hersenen plaats. Bij mij zou het geen effect hebben, omdat ik er niet in geloof. Net als met homeopathie.quote:
[..]
Nee maar wat haalt de pijn weg als het niet door het bidden komt. Een man bid raakt je aan en de pijn is weg. Hoe verklaar je dat, omdat af te doen als een psychose is een trol reactie want dan zou die man de macht hebben iedereen een psychose te geven door slechts aanraking. Hoe verklaar je die kracht dan jij geeft gewoon een antwoord als een kip zonder kop maar denkt niet goed na.
Al schijnt overigens wel dat het ook bij jezelf werkt. Als jij op je knie valt en je legt je eigen hand er op, dan wordt de pijn ook minder. Simpelweg omdat de zenuwen die de signalen naar je hersenen verzorgen nu niet alleen de pijn door moeten geven, maar ook de aanraking en de druk die daarbij komt (even op zijn leeks uitgelegd).
Nee nee makker, ik was toen een klein kind van 5 dat niet eens wist wat God inhoudelijk zou inhouden.quote:
[..]
Kennelijk ben je vatbaar voor dit soort dingen. Omdat je er in gelooft vindt er een verandering in je hersenen plaats. Bij mij zou het geen effect hebben, omdat ik er niet in geloof. Net als met homeopathie.
Al schijnt overigens wel dat het ook bij jezelf werkt. Als jij op je knie valt en je legt je eigen hand er op, dan wordt de pijn ook minder. Simpelweg omdat de zenuwen die de signalen naar je hersenen verzorgen nu niet alleen de pijn door moeten geven, maar ook de aanraking en de druk die daarbij komt (even op zijn leeks uitgelegd).
Ja en? Ik heb het toch ook niet over God? Ik heb het over geloven. Misschien geloofde je wel dat die man de pijn weg kon nemen. Bovendien, herinneringen van toen je vijf was zijn per definitie onbetrouwbaar.quote:
[..]
Nee nee makker, ik was toen een klein kind van 5 dat niet eens wist wat God inhoudelijk zou inhouden.
Bovendien ben ik je makker niet. Net was ik nog een troll en nu wil je mijn makker zijn?