F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Google is your friend, abuse your friends
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.quote:
With my pack on my back, down the road I will stray.
goede comebackquote:Op donderdag 17 januari 2013 18:37 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.
Wǒ shì dá hóng, of the Eggman, of the Walrus
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.quote:
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Hoo even. Als je premisse klopt dat als er een god is die niet met het verstand kan worden begrepen (en over die premisse zou je een stevige discussie kunnen hebben) dan volgt daar nog steeds niet uit dat geloof niet met het verstand begrepen kan worden.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het lijkt me vrij plausibel dat we geloof op termijn volledig gaan begrijpen. En deels doen we dat al, althans, wetenschappers.
Een eventuele god en geloof in die god zijn verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Sinterklaas heeft wel echt bestaan, en Jezus waarschijnlijk ook.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Dat zijn nu net twee slechte voorbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
nee de ander gelooft het verschil te kunnen zienquote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Hoe kun je zonder het verstand te gebruiken bepalen of het wel of niet een sprookje is?quote:Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Zo bedoel ik het niet. Het verstand zegt dat je gelooft door wat je hebt meegekregen, bijvoorbeeld wat er door de ouders is gezegd over God tijdens de opvoeding. Of wat er in latere jaren door eigen perspectief aan geloofsovertuiging is uitvergroot om zelfstandig te willen gaan geloven in een entiteit die voor jou als individueel een meerwaarde betekent.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het hart daarentegen, volgt sporadisch hetgeen op waar je echt iets aan hebt. Bijvoorbeeld een hechte gemeenschap in sociaal verband, als initiatief van een christelijke organisatie. Religies zijn er niet voor 1 persoon, maar voor gehele gemeenschappen. Mensen hebben iets gemeen, doen dingen samen.
Het verstand te laten zien dat er een God bestaat kan zich baseren op vele dingen. Men omschrijft het als wonderen, later als het ware 'ik heb God gezien'. Meestal zijn deze gebeurtenissen puur toeval maar worden als zodanig gezien omdat het hart naar begrip en saamhorigheid verlangt. In zo'n geval werken het verstand en het hart samen.
Google is your friend, abuse your friends
Dus over "geloof" wil je het niet hebben en je wilt ook god niet bewijzen, erkennen of ontkennen. Wat precies is dan de bedoeling van je betoog?quote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Tot nu toe is het "gepruttel-niveau" van de OP en je reacties wel erg hoog, imho, en komt niet verder dan het gebruikelijke "wetenschap kan god niet bewijzen, maar ook niet weerleggen en daarom bestaat god."
Meer dan een "Oh, leuk" kan ik er meestal ook niet van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 17-01-2013 19:58:51 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:quote:
[..]
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Ik denk dat je ergens de fout in gaat. Zodra iets onbegrijpelijk is, dan heb je alles begrepen wat er aan te begrijpen valt (er was niets anders om te begrijpen). Of je begrip iets kan zeggen over zijn werking, is een andere vraag.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Is dit een serieuze reactie?quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.quote:Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je kan elfjes alleen maar zien als je echt in ze gelooft.
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.
QED.
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.
QED.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
ik vind dit een hele mooie post Tevik.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Het is inderdaad zo dat het verstand G'd niet kan begrijpen of bevatten, dit kan alleen het hart. Het is in dit geval niet dat kloppende ding in je borstkas, maar het verlangen om te genieten.
De mensheid heeft ondervonden dat je het hart (dus het verlangen om te genieten) kunt vormen (afstemmen, zo je wil) door gebruik te maken van de methode 'geloof'. Geloof is echter niet het 'aannemen zonder zelf te verifiëren', maar het uitvoeren van handelingen op basis van 'niet voor zichzelf genieten'. Dit laatste wordt vaak verward en is niet zo goed bekend bij mensen in het algemeen.
De heilige geschriften uit de grote religies zijn allemaal geschreven door mensen die dit hebben ontdekt en beschreven wat zij hebben waargenomen (met het hart!).
Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht).
Maar hoe kan je zonder verstand bepalen of het Hogere wat je voelt van God komt, van een duivel of een hallucinatie.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.
En waarom zou die god van jou de enige god zijn, of zijn er meerdere goden?
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?
Er naar streven te bewijzen dat iets "echt" of "juist" is leidt buiten de wiskunde meestal alleen maar tot cirkelredeneringen en tunnelvisies. Beter is het om te proberen te bewijzen dat iets NIET echt of juist is. Dat je idee fout is.
Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode
Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode
Wanneer weet je dat iets onbegrijpelijk is?quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit is aan de hand van je betoog natuurlijk klinklare onzin. Je betoogt dat je met je verstand god niet kan begrijpen omdat het (je verstand) door god is geschapen en nu ga je vertellen dat je met iets anders in jezelf dat god ook heeft geschapen (god heeft immers alles geschapen) het wel zou kunnen. Dat spreekt zichzelf tegen.quote:
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
Je gaat er in je betoog overigens vanuit dat het per definitie onmogelijk is om als het ware buiten je eigen systeem te stappen en daar iets over te begrijpen, dat ben ik met je oneens, wij mensen zijn heel hard op weg om onszelf en zelfs de werking van onze hersenen te doorgronden. We hebben op zijn minst een stap buiten ons eigen systeem gezet en het is in de toekomst heel goed mogelijk dat intelligente computersystemen dat vermogen ook zullen hebben en hun eigen ontwerp prima kunnen analyseren en begrijpen.
Dat is een goede verwoording van de uitzichtloosheid van de positie dat god ondoorgrondelijk is. je beschermt die god succesvol tegen de meeste kritiek tegen de prijs van een god die geen rechtmatig doelwit van aanbidding en persoonlijke relatie meer kan zijn. Een god dus die niet meer als basis voor religie kan dienen.quote:
[..]
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Dat ijsje is nog altijd eindeloos meer concreet dan de god van de via negativa.quote:Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.quote:
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.quote:
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?quote:
[..]
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is alleen maar als je de christelijke invulling van god ook hanteert. Zo gauw je het wetenschappelijk gaat benaderen door op zoek te gaan naar bijv. de relatie met de hersenen blijkt het concept van een god prima in woorden te vangen. Dat sommige gelovigen binnen dat concept onvoorstelbare eigenschappen menen waar te nemen doet er dan niet meer zoveel toe.quote:
[..]
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Als je zegt: 'Superman kan sneller dan het licht vliegen' dan is dat een onvoorstelbare (onbegrijpelijke?) claim. Vervolgens valt superman wel nog steeds in de categorie verzonnen verhalen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?quote:Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
God wordt hierboven gedefinieerd als iets wat buiten het menselijke verstand valt, het is dan niet dat onze huidige kennis ontoereikend is, maar wij als mensen die God nooit kunnen begrijpen op enig noemenswaardig niveau.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
quote:
[..]
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?jouw probleemSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...
[..]
En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
jouw probleemNee, dat poppetje ken ik niet ( is het soms Chinees of Peruaans? ). Dat heb je met die gedegenereerde mensen tegenwoordig. Geen respect meer voor echte kennis. En ook argumenten naar voren brengen lukt niet meer. Maar daar hebben wij mannen van de 'gevoelletjes' gelukkig geen last van. Anyways, bedankt voor je uitgebreide reactie. Zo had ik de zaken nog nooit bekeken! Ik zal me er eens in verdiepen...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze tip opvolgen gaat me in bepaalde gevallen nu wel ineens heel goed af!quote:Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De onbegrijpelijkheid van God is een religieus dogma dat een slap excuus is on van de incoherentie van God een deugd te maken.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
Dat iets essentieel onbegrijpelijk is kan op 2 manieren geclaimd worden:
1: Iets is een brute fact en dus er is geen verklaring, God wordt meestal als ongeschapen schepper gedefinieerd en heeft daardoor geen verklaring. Het is onmogelijk te bewijzen dat iets daadwerkelijk geen oorzaak heeft omdat er naast de known unknowns altijd nog unknown unknowns kunnen zijn. Een brute fact is dus een dogmatische claim die geen kennis oplevert.
2: Er kan in sommige gevallen bewezen worden dat we iets onmogelijk kunnen weten. Dit is puur praktisch en dus is deze onbegrijpelijkheid geen essentiële maar een incidentele eigenschap. Als de informatie die we nodig hebben om bepaalde inzichten over het ontstaan van het universum ongeremd met lichtsnelheid van ons af beweegt en lichtsnelheid is een fundamentele limiet dan kunnen we die informatie nooit meer achterhalen. Als we dan niet deductief deze informatie kunnen achterhalen zullen we voor altijd in onwetendheid leven.
In religieuze context is de onbegrijpelijkheid van God vooral een wapen om deze tegen rationele oordelen te beschermen. Een wapen dat zoals eerder gesteld de zware prijs vraagt van een God die geen legitiem doelwit van een religie meer kan zijn aangezien de onbegrijpelijkheid elke vorm van communicatie of beïnvloeding (de essentie van religie) met/van deze God futiel maakt.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ja, want grote supermarkten zijn slecht.quote:
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Geneesmiddelen zijn erg specifiek in ziekten waarvoor het van toepassing is, dosis en plek/manier van toepassen. De zogenaamde natuurlijke geneeswijzen scoren meestal vrij slecht op die punten omdat de dosis een factor 10 kan verschillen zonder dat je het door hebt, ze vaak voor een belachelijk breed scala aan ziekten worden voorgeschreven en ze vaak niet professioneel worden toegediend. Er zijn trouwens zat natuurlijke middelen waarvan de werking wel erkend is. Deze zijn echter doorgaans vervangen door superieure farmaceutische medicijnen omdat de dosis dan exact is, het toepassen veel makkelijker en ze zeer specifiek voor een ziekte worden voorgeschreven.quote:Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
Het is trouwens vaak zo dat de geclaimde oudheid van traditionele medicijnen fabeltjes zijn. Zie bijvoorbeeld acupunctuur:
http://www.sciencebasedme(...)for-several-decades/
Heb je weleens gekeken wie de grootste pushers zijn van de paranoia richten evidence based medicine? Precies, de kwakzalvers die alternatieve medicijnen verkopen op hun websites. De mensen die geld willen verdienen aan goedgelovigen.quote:Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen.
Natuurlijk, mensen konden toen allemaal telekinese uitvoeren met enorme blokken steen. Gewoonste zaak van de wereld.quote:De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen,
Heb je dan bewijzen voor millennia oude krachtstroom verdeelstations?quote:in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit.
Sommigen willen juist teveel aannemen.quote:Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen,
Wetenschap is de enige manier om aan die onwetendheid te ontsnappen. Als jij die verwerpt dan doe je juist wat je anderen verwijt, niets meer aannemen, en ben je wat je anderen verwijt, onwetend. Zonder betrouwbare methodes toe te passen om dingen te weten te komen, dit noemen we wetenschap, blijf je noodzakelijkerwijs onwetend op alle objectieve kennisgebieden.quote:en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Onze intuïtie heeft aantoonbaar vele problemen. Daar zijn hele boeken over volgeschreven. Als je wilt geloven wat je leuk lijkt is intuïtie prima maar als je ook iets geeft om het waarheidsgehalte zul je toch verder moeten kijken dan je neus lang is.quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'.
Nee, het antwoord is buiten jezelf. Nihilisme geeft geen antwoorden.quote:Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Er bestaan honderden, zo niet duizenden religies die stuk voor stuk claimen dat zìj de waarheid in pacht hebben en dat hun God de enige echte is. Dat ze tevens stuk voor stuk verklaren dat al die andere religies het bij het foute eind hebben is voor mij HET bewijs dat (een) god niet bestaat.
Dan ben je de enige. Snap je?quote:
god is prima te begrijpen. Ik weet niet waarom jullie zo trippen.
Welja, weer eentje erbij. Hejje al een naam?quote:
Die god begrijpt? Wellicht kunnen jullie een kerk stichten in mijn naam
Ja! "De kerk der rationaliteit". Waarin bezoekers haarfijn wordt uitgelegd hoe het geloof in iets wat niet bestaat langzaam de mensheid is ingeslopen.
Conscience do cost.
wedden dat ze ruzie krijgen?quote:
Ja! "De kerk der rationaliteit". Waarin bezoekers haarfijn wordt uitgelegd hoe het geloof in iets wat niet bestaat langzaam de mensheid is ingeslopen.
Verstand, hart, allemaal hersenen. Godsbewijzen... Thomas van Aquino had er vijf, Descartes had er drie, nu hebben we er geen: ik zie een lijn.
Dat is jouw definitie. Als ik daarvan uit zou gaan, zou dat betekenen dat iets alleen bewezen is als er een overtuigd verstand is.quote:Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is.
Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.
Vanuit de wetenschap kan je zelfs prima niet overtuigd zijn van het bekende bewijs. Je kan bepaalde andere verwachtingen hebben van de werkelijkheid die je kan toetsen met experimenten. Als die verwachtingen uitkomen, dan kan dat mogelijk je hypothese ondersteunen. Zo niet: dan niet.
De mate van 'waar' zijn van een hypothese wordt daarbij bepaald door de voorspellende kracht ervan, niet door de acceptatie van een of meerdere 'verstanden'.
Of je bewijs accepteert is echter een ander verhaal en dat is vaak waar het fout gaat. Mensen accepteren bestaand bewijs niet - of weten sowieso niet welk bewijs er bestaat - en blijven gewoon hun eigen 'bewijs' geloven, omdat zij hun verstand hebben overtuigd dat dat waar is.
Vervolgens blijven ze niet alleen in gebreke om hun hypothese op een wetenschappelijke manier te testen maar verwerpen ze ook allerlei wetenschappelijke bewijzen om zichzelf te kunnen blijven overtuigen van hun eigen waarheid. Iemand met paranoia kan bijvoorbeeld zijn verstand volledig overtuigd hebben van 'zijn' waarheid. Dat bewijst echter niet dat hij ook achtervolgd wordt. (Ook niet van het tegendeel, trouwens
).Ergo: je uitgangsdefinitie klopt al niet. Als je dus God wil bewijzen, zie ik graag:
1. verwachte resultaat (bijvoorbeeld een omschrijving van wat een 'god' is, hoe hij eventueel her-/afleidbaar is)
2. omschrijving van de experimenten, waarmee je deze verwachte resultaten gaat ondersteunen.
3. verslag van de experimenten
4. minimaal één falsificatie.
Graag geef ik me op als peer reviewer
Als je daarentegen stelt dat God onbewijsbaar is, dan heb je ook geen verstand nodig en is deze discussie leeg.
Ik ben uitgegaan van wetenschappelijk bewijs en niet van wiskundig bewijs - da's weer andere koek.
The sky is no limit
[/quote]).quote:[quote]Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht
Mooie benadering.
Graag wil ik het volgende hieraan toevoegen.
De hersenen kunnen van alles bedenken, staan ook vrij om vrijwel elk idee uit te werken, welke je niet direct of indirect als waarheid hoeft te accepteren. Films, boeken, muziek en kunst zijn leuke voorbeelden. Het hart neemt de beslissingen op basis van wat je hersenen, je intelligente verstand bedacht heeft. Doen wat je hartje begeert is een bekende uitdrukking. Op basis van je behoeften en je verlangens en de daaraan verbonden handelingen neemt je karakter vorm.
De Islam, betekent overgave van je hart aan Allah. Niet voor niets is dat zo want indien je vanuit je lage zelf handelt en wandelt loop je de risico om grove fouten te maken en in je ( lage ) eigenbelang een te grote waarde toe te kennen. Wanneer men vanuit de hoge zelf handelt en wandelt en je ( hoge ) eigenbelang een grote waarde toekent, begrijp je de noodzaak van samenwerking tussen je lage, midden en hoge zelf voor je eigen bestwil.
Je lage zelf de vrije loop gevend, wordt je meer en meer onverschillig voor anderen in je omgeving. Je gaat geloven in je eigen of door gerenommeerde wetenschappers voorgehouden denkbeelden. De vele zielknijpers geven allerlei benamingen voor de symptomen die hierbij vrijkomen ongeacht of je nou rijk of arm, gelovig of ongelovig bent. Indien je niet de juiste waardes toekent aan je gehele zelf, ga je met een onrustig hart, meestal gepaard met slaap- of andere stoornissen door het leven.
Nu ik de Islam benoemd heb wil overigens niet zeggen dat je niet via andere overtuigingen ook tot het juiste gedrag en handelingen kan komen. Met andere redenaties kan men dat ook bereiken, het zit eenmaal in de essentie van de mens verweven om een onderscheid te kunnen maken tussen goed en fout denken, doen en handelen.
Oplossing;quote:
God (een hogere macht) bewijzen: -knip-
omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).
Dus ga er gewoon voor, het is de vraag, wil je God, of niet?
De rest wijst zich vanzelf wel (ook omdat de enige macht die een mens heeft is zelf keuzes te maken, alleen God kan de rest doen).
Oftewel, bewijs zal een ongelovige NOOIT krijgen,
maar een gelovige zeker wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door FokCrash op 03-02-2013 18:49:31 (oja) ]
Het bestaan van God (welke god dan ook) valt niet te bewijzen..
Slotje!!
Slotje!!
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Maar dat is raar.quote:
[..]
Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).
Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.quote:
Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En, hebben we al bewijs voor god?
Hebben we al een goede definitie van wat god is?
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.
Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....
Hebben we al een goede definitie van wat god is?
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.
Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Hebben we al een goede definitie van een bewijs?quote:
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
The view from nowhere.
Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.quote:
[..]
Hebben we al een goede definitie van een bewijs?
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Vandaar:quote:
[..]
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...quote:Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn
OT: Het leuke van Boeddhisme vind ik dat het me uitdaagt tot analyseren én dat antwoorden weer leiden tot nieuwe vragen. Meestal blijkt dan dat mijn waarheid toch weer niet 'de' waarheid is.
The sky is no limit
Bewijs lijkt me wat veel gevraagd. Ik zou al genoegen nemen met 1 enkel goed argument voor de godshypothese.quote:
En, hebben we al bewijs voor god?
Hebben we al een goede definitie van wat god is?
Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.
Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.quote:
[..]
Vandaar:
[..]
Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weten jij en ik maar ik word lichtelijk moe om dat aan bepaalde theìsten uit te leggen. Vandaar dat ik de discussie maar probeer te vermijden.quote:
[..]
Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.
The sky is no limit
Weten jullie nog hoe je jezelf voelde op het basisonderwijs als al die sukkels uit de lagere klassen stonden te sidderen bij de aanblik van Sinterklaas en zijn zwarte pieten en jij, als ingewijde, wist dat Sinterklaas gewoon de groenteboer was met een pak aan? Want je geloofde immers niet meer in Sinterklaas?
Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.
Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.
Ik kan me eigenlijk vooral herinneren hoe ik me voelde op de dag dat mijn ouders mij vertelden dat Sinterklaas niet bestond. Het was voor het eerst dat ik me realiseerde dat mijn ouders konden liegen. En ik was echt oprecht kwaad op ze op dat moment.quote:
Weten jullie nog hoe je jezelf voelde op het basisonderwijs als al die sukkels uit de lagere klassen stonden te sidderen bij de aanblik van Sinterklaas en zijn zwarte pieten en jij, als ingewijde, wist dat Sinterklaas gewoon de groenteboer was met een pak aan? Want je geloofde immers niet meer in Sinterklaas?
Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan mij het moment niet meer herinneren. Wat ik mij nog wel levendig kan herinneren is een catechesatie-avondje waarbij de vraag: 'welke vrouw heeft Kaïn zich genomen als zijn moeder op dat moment de enige vrouw was' ervoor heeft gezorgd dat de ouderling die de catechese op zich had genomen een week later niet meer beschikbaar was om dergelijke 'lessen' te geven. Het ging er nogal hard aan toe.
hmmm Kain vertrok toch naar "het land van Nod" of zoiets?quote:
Ik kan mij het moment niet meer herinneren. Wat ik mij nog wel levendig kan herinneren is een catechesatie-avondje waarbij de vraag: 'welke vrouw heeft Kaïn zich genomen als zijn moeder op dat moment de enige vrouw was' ervoor heeft gezorgd dat de ouderling die de catechese op zich had genomen een week later niet meer beschikbaar was om dergelijke 'lessen' te geven. Het ging er nogal hard aan toe.
niet dat dat logisch klinkt, maar toch, zo staat het in de Bijbel
Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.quote:
[..]
Maar dat is raar.
Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.
Daarnaast kan openbaring aan een volgeling natuurlijk gewoon een praktisch nut hebben, zoals simpelweg communicatie.
En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:10:30 (oja) ]
Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?quote:
[..]
Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.
Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".
Dat is een beetje flauw he.quote:
[..]
En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.
Persoon A: "He, daar staat een roze olifant."
Persoon B: "Nee hoor, ik zie niks."
Persoon A: "Nee, je moet niet wachten op bewijs, je moet het op voorhand al aannemen."
Persoon B: "Ok, zal ik doen ... moment ... "
Persoon A: " ... "
Persoon B: "Ah ja! Er staat inderdaad een roze olifant!"
Persoon A: "Zie je wel?"
Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)quote:
[..]
Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?
Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van alles tussen Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.quote:Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".
[ Bericht 0% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:21:03 (spell) ]
De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.quote:
[..]
Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.
The view from nowhere.
Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?quote:
Het bestaan van God (welke god dan ook) valt niet te bewijzen..
Slotje!!
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Of die andere geloven hebben gelijk natuurlijk.quote:
[..]
Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)
God kan moe worden?quote:Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van van alles Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.
Figuurlijk uiteraard,quote:
als ik zeg dat ik moe van jou word (stel dat he), dan bedoel ik natuurlijk niet dat ik een uur moet uitrusten na het lezen van 5 regels tekst, maar dat ik de motivatie niet meer heb om te dweilen met de kraan open.
Ik dacht dat juist iedereen vergeven kon worden, want:
Ok, alleen lastertaal tegen de Heilige Geest mag niet, maar ja, de gemiddelde Nederlander weet toch niet (meer) wat de Heilige Geest is.
http://www.biblija.net/bi(...)9&id18=1&l=nl&set=10quote:Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’
Ok, alleen lastertaal tegen de Heilige Geest mag niet, maar ja, de gemiddelde Nederlander weet toch niet (meer) wat de Heilige Geest is.
Even geen zin om er verder op in te gaan, maar dit somt het redelijk op:quote:
[..]
Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?
Bronquote:FAQ: How can you be an atheist? You can’t prove God doesn’t exist!
I can reply to that question in two ways, and either of them is enough.
1- I don’t have to.
You’ve probably heard the term “burden of proof” before. In this context, it works like this: when someone makes a new claim, it’s his responsibility to prove it, or at least provide some evidence for it, instead of someone else having to disprove it. In other words, the burden of proof is on the side of those who make the claim — especially if it’s a bold or uncommon one.
Imagine someone accuses you of being an alien disguised as a human. Would you feel that you have an obligation to prove that you’re a real human? Of course not. It’s the other person who has to provide evidence for their claims.
It works that way, too, for claims like “there is a god, and he’s exactly like I believe he is”. The one who makes the claim has the burden of proof. A question such as “can you prove that it didn’t happen?” only works in Ed Wood movies.
2- Can you prove X doesn’t exist, then?
Another way to counter the “you can’t prove God doesn’t exist” claim is to ask the same question back at you. Can you prove Zeus doesn’t exist? Aphrodite? Odin? Thor? Allah? Kali? Nanabozho?
You’ll have to admit that you can’t. In fact, you could dedicate the rest of your life to proving that any of them doesn’t exist, and you’d fail miserably. I’ll assume, then, that you believe all of them are likely to exist, right?
No? Why not, then? Believing in one god because you can’t prove he doesn’t exist, but not applying the same logic to all the other gods, is a classic example of a double standard. But I bet that you’re applying the “you can’t prove he doesn’t exist” logic to your god only…
Je stelt dus de verkeerde vraag.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
1:quote:
[..]
De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.
Er is nog altijd de pragmatische toets. Onze methode van kennisverwerving, inductie en daarop gebaseerde deductische inferenties gebaseerd op abstracties en falsifieerbare theorie, is het meest bruikbare wat we hebben totdat we een betere methode vinden. De dag dat blijkt dat tegen de wind in pissen zorgt dat de eerstvolgende gedachte die je hebt altijd correct is zullen we de oude methodes verwerpen en de nieuwe overnemen. Tot die tijd zullen we het moeten doen met inductie. Je zou ook uit kunnen gaan van anti-inductie. Elke reeks waarnemingen uit het verleden die A voorspelt maakt B juist. In dat geval zal de anti-inductionist er vanuit gaan dat een roodgloeiende ovenplaat aangenaam voelt en comfortabel in de hand ligt. Na zijn poten verbrandt te hebben zal de anti-inductionist claimen dat dit alleen maar bewijst dat het de volgende keer echt anders zal zijn. Dit persoon zal vervolgend in de sloot pleuren, z'n bek verbranden, de vingers snijden, tegen de deur oplopen etc. Als je dan aan de anti-inductionist vraagt "Zo, nu is het toch wel duidelijk wie er gelijk heeft toch?" zal deze zich daar juist alleen maar weer verder door gesterkt voelen om er van uit te gaan dat hij de volgende keer wel door een gesloten deur heen kan lopen. Puur technisch gezien heeft hij een even sterk punt als de inductionist. We kunnen op geen enkele manier bewijzen dat inductie correct is, we kunnen er echter wel een voorkeur voor hebben. Dat noemen we pragmatisch rationeel of instrumenteel rationeel.
2:
Er is ook nog een andere oplossing. Inductie is gelijk aan statistiek. Het heeft dus een deductische basis. Een basis die per definitie correct is. Probleem is echter dat we deze methode alleen middels inductie aan de werkelijkheid kunnen koppelen. Om statistiek op kennis los te laten moeten we een representatieve sample populatie hebben van de totaal populatie. Maar hoe weet je nu dat de sample populatie representatief is? Dat kan je alleen inductief vaststellen waardoor je dus weer aangewezen bent op dat wat je wilde valideren. Hier is nog een hoop discussie over mogelijk maar het lijkt niet echt een makkelijk te verdedigen benadering te zijn.
3:
Een veel simpelere oplossing is de axiomatische oplossing. Kennis kunnen we gewoon per definitie gelijkstellen aan inductieve inferentie eventueel aangevuld met deductieve inferentie. Je kan dan zelf kiezen of je kennis wilt hebben of niet en in het verlengde of je rationeel wilt zijn of niet. Dit lijkt een goedkope oplossing maar in feite is al onze taal zo gestructureerd. Het zijn gewoon woorden met een afgesproken betekenis. Derhalve hoef je dus niets te bewijzen of te rechtvaardigen. je hoeft ook niet te rechtvaardigen dat een vehikel dat voldoet aan de definitie auto een auto is aangezien dat al logisch volgt. Het autozijn valt dan ook niet te verdedigen omdat dit niet hoeft. Een object is een auto omdat we afgesproken hebben dat er zulke dingen bestaan als auto's.
God zou ook zoiets kunnen zijn alleen heeft zo'n beetje iedere gelovige een andere definitie van God waardoor het een betekenisloos woord geworden is en we het bestaan ervan niet eens kunnen ontkennen omdat het zinloos is iets waarvan je niet weet wat het is te ontkennen. God moeten we derhalve non-cognitief benaderen.
De claim "God bestaan" heeft geen waarheidsgehalte. Het is net zoiets als de bewering "boegknoedel heeft een fulperups doorgepfafradjeld". Daar kan je geen oordeel over vellen omdat het nergens op slaat dus geen waarheidsgehalte heeft.
Godsbewijzen zijn dus compleet zinloos. Je kan niet iets bewijzen waarvoor geeneens een coherente beschrijving bestaat. God is eigenlijk niet eens een geldig concept of op zijn best een leeg concept gevuld met niets anders dan andere concepten waardoor er op geen moment een raakvlak met de werkelijkheid kan ontstaan.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Epicurus heeft zich daar ook al het hoofd over gebroken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
Kan er uberhaupt bewezen worden? Binnen de wiskunde bestaan er stellingen die onbewijsbaar zijn en toch waar en/of stellingen die bewijsbaar zijn en onwaar. Bekend als de onvolledigheidsstelling van Godel. Als dit binnen de wiskunde het geval is, waarom dan ook niet over het algemeen? Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
In de wiskunde werkt men met axioma's die men gewoon voor waar aanneemt. De bewijzen volgen daar direct uit.quote:
Kan er uberhaupt bewezen worden? Binnen de wiskunde bestaan er stellingen die onbewijsbaar zijn en toch waar en/of stellingen die bewijsbaar zijn en onwaar. Bekend als de onvolledigheidsstelling van Godel. Als dit binnen de wiskunde het geval is, waarom dan ook niet over het algemeen? Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?
In de empirische werkelijkheid bestaan zulke onbetwistbare axioma's niet.
Dat absoluut bewijs niet geleverd kan worden betekent niet dat overtuigend bewijs niet betrouwbare kennis op kan leveren. "Zo goed als zeker" is voor de meeste praktische zaken ruim goed genoeg.quote:
Op Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 06-02-2013 14:51:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus in feite zeg je dat het voor iedereen pas zeker is als Jezus echt terug komt op aarde en de eind tijd dus begonnen is en het te laat is om nog te kiezen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.quote:
or iedereen pas zeker is als Jezus echt terug komt op aarde en de eind tijd dus begonnen is en het te laat is om nog te kiezen?
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.
Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?quote:
[..]
Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic - Athur C Clarke
Voor Molurus: een Star Trek TNG episode hierover is Devil's Due
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
-Alle wetenschappen, die slechts de realiteit kunnen zien en kennen als 'schaduwen' uit de Grot van Plato, moeten tenslotte eindigen in een vorm van 'geloof' , wil de mens zijn hunker naar 'weten' enigszins bevredigen . .
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?
massa maal de lichsnelheid2 is dus psy?quote:
-Alle wetenschappen, die slechts de realiteit kunnen zien en kennen als 'schaduwen' uit de Grot van Plato, moeten tenslotte eindigen in een vorm van 'geloof' , wil de mens zijn hunker naar 'weten' enigszins bevredigen . .
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan Godquote:-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?
Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"quote:
[..]
Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?
Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .quote:
[..]
massa maal de lichsnelheid2 is dus psy?
[..]
niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan God
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.quote:
[..]
Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"
Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.quote:Op vrijdag 8 februari 2013 14:10 schreef De_Nater het volgende:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.quote:
[..]
En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Ze mogen beide blij zijn dat ze niet iets anders vastpakten.quote:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
We're slowly approaching inevitable death.
Ik weet dat ik niet alles weet, maar het bestaan van een god of goden lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk aangezien er geen greintje bewijs voor is en alle kennis die wij als mensheid dmv wetenschap vergaard hebben die conclusie ondersteund, aldus TerryStone.quote:Op vrijdag 8 februari 2013 14:39 schreef De_Nater het volgende:
[..]
Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.
maar je stelt E=Psyquote:
[..]
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
waarmee je eerder aangaf dat E en Psy exact hetzelfde zijn
waarom is er een derde iets in het spel?
maar waarom is er een vorm van bewustzijn nodig?
Maar slechts een van hen* heeft werkelijk de slurf te pakken. En DAT is wat ze allemaal claimen.quote:
[..]
Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.
* Of geen van hen. Ze kunnen natuurlijk ook allemaal de slurf missen
Waarom?quote:
[..]
-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
Waaromquote:-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ...
Waarom?quote:, en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...
Een sloot aan wilde aannames, maar geen enkele verklaring of argument. En dit moet bewijs voor een goddelijke entiteit zijn?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mijn persoonlijke mening is dat God gelijk is aan bier. Ik heb het niet nodig, maar je kunt er zo lekker van zeiken.
PS: Pun intended...
[ Bericht 11% gewijzigd door Dissectienaald op 11-02-2013 14:07:59 (Niet bedoeling dat het serieus wordt genomen.) ]
PS: Pun intended...
[ Bericht 11% gewijzigd door Dissectienaald op 11-02-2013 14:07:59 (Niet bedoeling dat het serieus wordt genomen.) ]
-Misschien zouden we ons best aansluiten bij Einstein :
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?
>>>-Misschien zouden we ons best aansluiten bij Einstein :
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?>>>
-Of houden we het eerder bij de wil, de ideeën, die achter en in die kosmos werkzaam zijn ; t.t.z. de logica zelf als absolute idee in evolutie .
Albert Einstein:
De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenis volle eenheid. Quid ?>>>
-Of houden we het eerder bij de wil, de ideeën, die achter en in die kosmos werkzaam zijn ; t.t.z. de logica zelf als absolute idee in evolutie .
God is strijdig, dus bestaat hij niet.
QED
QED
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In het geval van een god (of een theepot die tussen de Aarde en Mars zweeft) zal die stelling denk ik niet helemaal op gaan. Seculiere humanisten of degenen die de wetenschap ook in het dagelijks leven toepassen zullen als zij coherent handelen toegeven dat er best een god kan bestaan, maar dat er simpelweg geen overtuigend bewijs voor is. Datzelfde geldt voor de tandenfee. De enige reden om te geloven zou maatschappelijke druk zijn (want: als je in Iran geboren wordt is de kans natuurlijk erg klein dat je een Christen wordtquote:
[..]
Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.
"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.
). Omdat er geen overtuigend bewijs voor is handelen zij ook niet naar de aanname dat er een god of iets bovennatuurlijks is, evenals dat zij geen tand onder hun kussen zullen leggen. De wetenschap werkt dus per definitie niet met zekerheden. Ja we gaan er vanuit dat de zwaartekracht bestaat omdat deze empirisch aangetoond is. De specifieke aard ervan ontgaat ons echter nog steeds. De wetenschap zal dus vooral zaken aannemelijk maken, of zaken die als aannemelijk gezien worden uit traditie of conventie (cq. "geloofd worden") ontkrachten door aan te tonen dat er geen overtuigend bewijs is. Zelfde geldt voor astrologie, kwakzalverij, of paranormale gaven.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Strikt gesproken vallen deze zaken ook buiten de wetenschap. Er is immers eerst een observatie nodig waar een toetsbare hypothese voor opgesteld kan worden voordat de wetenschappelijke methode er op losgelaten kan worden. En bij gebrek aan observeerbare theepotten...quote:In het geval van een god (of een theepot die tussen de Aarde en Mars zweeft) zal die stelling denk ik niet helemaal op gaan.
Maar je hebt gelijk - in het dagelijks leven zijn er weinig puristen
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Ik houdt het op het laatste. 1 en 2 sluiten elkaar overigens niet uit, kijk maar naar de goden van de olympus en het oude testament.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Onwaar, er zijn meer opties. God kan bijvoorbeeld wel liefhebbend zijn maar niet jegens de mensheid - zoals wij mensen over het algemeen wel van puppies houden maar niet van kakkerlakken.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Niet dat dat soort opties god aanbidden een aantrekkelijker optie maakt overigens
goed puntquote:
[..]
Onwaar, er zijn meer opties. God kan bijvoorbeeld wel liefhebbend zijn maar niet jegens de mensheid - zoals wij mensen over het algemeen wel van puppies houden maar niet van kakkerlakken.
Niet dat dat soort opties god aanbidden een aantrekkelijker optie maakt overigens
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat noemen ze een rijke fantasie en droombeeld. Zo kun je in alles gaan geloven.quote:Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Zo geloof ik nu in http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster
Het is niet te bewijzen dat het niet bestaat, dus bestaat het!
Ik geloof, dus het bestaat? Net zoals dat mensen zijn overleden, ze zijn helemaal weg, maar in je gedachte leven ze nog, dus bestaan ze ook nog. Mooie gedachte, maar bepaald niet realistisch.
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami. Dat kan maar twee dingen betekenen:
1 God is een tiran
of
2 Een liefhebbende God is een verzinsel
Ik houdt het op het laatste. 1 en 2 sluiten elkaar overigens niet uit, kijk maar naar de goden van de olympus en het oude testament.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tja, god kan niet op alles letten of in de hand houden. Heeft zo zijn beperkingen, niet ?quote:
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
Even aangenomen dat je in een almachtige alwetende god gelooft dan is het een god die weet dat dat soort ellende plaatsvindt, maar die toch niet ingrijpt terwijl hij dat wel zou kunnen. Klinkt niet echt als een liefhebbende god.quote:
[..]
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
Als jij iemand ziet verdrinken en je grijpt niet in terwijl je dat wel zou kunnen dan ben je strikt genomen strafbaar. Zie je jezelf al staan bij een rechtbank? "Ja edelachtbare, ik had die mevrouw best kunnen redden van een verdrinkingsdood... maar het was niet mijn schuld dat ze in het water lag."
(Overigens, als je gelooft in een god die *alles* heeft geschapen dan heeft hij ook dat natuurgeweld veroorzaakt - maar dat terzijde.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:19:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar wat zou God dan op zo'n moment moeten doen als er een tsunami is?
Dat zou waarschijnlijk dus betekenen dat al die mensen in eens uit het water worden gehaald en ergens op land gezet?
Maar zoals ik wel eens vaker heb gezegt.
Waarom legt men altijd de schuld bij God en zou hij alles hebben gedaan?
Terwijl hij ook een tegenstander heeft die ook macht heeft hier op aarde en alles in de war probeert te schoppen enzo.
Dat zou waarschijnlijk dus betekenen dat al die mensen in eens uit het water worden gehaald en ergens op land gezet?
Maar zoals ik wel eens vaker heb gezegt.
Waarom legt men altijd de schuld bij God en zou hij alles hebben gedaan?
Terwijl hij ook een tegenstander heeft die ook macht heeft hier op aarde en alles in de war probeert te schoppen enzo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
nee
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:26:30 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:26:30 ]
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Voor een almachtige god zijn er tal van mogelijkheden... mensen uit het water halen, de tsunami geheel voorkomen, verzin maar iets. Een almachtige god kan alles. Dat is wat 'almachtig' betekent.quote:
maar wat zou God dan op zo'n moment moeten doen als er een tsunami is?
Dat zou waarschijnlijk dus betekenen dat al die mensen in eens uit het water worden gehaald en ergens op land gezet?
Voor alle duidelijkheid: ik geloof niet in een almachtige god dus leg ik ook niet alle schuld bij hem. Maar zo gauw je aanneemt dat er een almachtige god bestaat impliceert dat verantwoordelijkheid aan zijn kant, op exact dezelfde manier waarop jij verantwoordelijk bent wanneer je iemand laat verdrinken zonder in te grijpen.quote:
Maar zoals ik wel eens vaker heb gezegt.
Waarom legt men altijd de schuld bij God en zou hij alles hebben gedaan?
De ideeen daarover lopen uiteen. Als je gelooft dat die god *alles* heeft geschapen heeft hij het natuurgeweld en die satan waar je het over hebt ook geschapen. Wil je die satan verantwoordelijk houden voor alle ellende dan zul je niet alleen het idee van een alscheppende god moeten laten varen maar ook die van een almachtige god. Want zolang hij in staat is om die satan tegen te houden is hij nog steeds verantwoordelijk op dezelfde manier waarop jij verantwoordelijk bent voor het niet redden van iemand die verdrinkt.quote:
Terwijl hij ook een tegenstander heeft die ook macht heeft hier op aarde om alles in de war te schoppen enzo.
Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn? Als het antwoord daarop 'nee' is kan jouw god ook geen goede god zijn. Is het antwoord 'ja', dan denk ik dat onze morele waarden behoorlijk verschillen.
"Ja maar, god heeft ons en satan vrije wil gegeven." Nou en? Als ik een robot maak en die 'vrije wil' geef, en die robot besluit vervolgens om 100 mensen te vermoorden... dan ben ik nog steeds in alle opzichten verantwoordelijk. Voor het maken van die robot *en* voor de resulterende 100 doden. Juridisch en moreel volledig verantwoordelijk. 1) als ik die robot niet had gemaakt waren die mensen nu nog in leven. 2) ik kon weten dat die 100 doden het resultaat zouden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 12:45:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
en de natuur is de schepping van ... juistquote:
[..]
Of 3 het is gewoon natuur geweld dat niet door God is veroorzaakt, maar gewoon door de natuur zelf.
God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
God was en is er dus altijd al.
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
God was en is er dus altijd al.
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Niet relevant voor dit morele vraagstuk.quote:
God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
God was en is er dus altijd al.
Dus god heeft die engelen niet geschapen, en is niet in staat om ze onder controle te krijgen? Prima hoor. Maar dan moeten we concluderen dat jouw godquote:
Maar te gelijk met hem zijn er ook een heleboel engelen, maar nota bene de engel die het dichtst bij Hem stond heeft zijn rug naar God gekeerd en wou zelf de troon over nemen en toen heeft God hem verbannen uit de hemel en heeft ook een gedeelte van de engelen achter zich gekregen en die zwerven nu dus op aarde rond als demonen.
a) niet alles heeft geschapen
b) niet almachtig is
Dat zijn eenvoudig de enige conclusies die je daaruit kunt trekken. Zo gauw je aanneemt dat a) of b) niet waar is is jouw god verantwoordelijk voor de ellende, en derhalve geen goede god.
Jazeker.quote:
God heeft aan adam en eva gezegd dat ze overal van mochten eten behalve die boom van goed en kwaad. (dus als jij de opdracht zou krijgen van je baas om te doen en laten wat je wilt behalve te gaan eten bij de mcdonalds omdat je anders dus ontslagen zou worden en nergens meer terecht zou kunnen voor werk, dan volg je dat bevel toch op neem ik aan?)
Jazeker. Maar wat is je punt? Mijn baas is niet verantwoordelijk voor die sluwe persoon, dat klopt. Maar mijn baas is dan ook niet een entiteit die alles heeft geschapen en almachtig is. Was hij 1 van beide wel dan zou je hem prima verantwoordelijk kunnen houden voor z'n eigen verdriet. Dan zou ik zeggen: stel je in godsnaam (pun intended) niet zo aan!quote:
Maar dan komt 1 of ander sluw persoon en zegt tegen jouw dat je best een keer naar de mackunt gaan eten en de baas die ziet dat je dat ook doet dan zou hij toch ook boos / verdrietig worden.
Omdat jij je niet aan zijn gebod houdt, toch?
Dus ik herhaal hier gewoon mijn vraag, het zou leuk zijn als je een poging zou kunnen doen om die te beantwoorden:
"Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn?"
Wat mij betreft is het antwoord ondubbelzinnig 'nee'. Niet handelen wanneer je dat wel kunt is ook een keuze. En in dit geval een moreel en strafrechtelijk verwerpelijke keuze.
Samengevat, deze drie stellingen kunnen nooit alledrie waar zijn:
a) god heeft alles geschapen
b) god is almachtig
c) god is een goede god
Je zult er daarvan minimaal 1 moeten laten varen. Take your pick. Als je c) wilt volhouden zul je zowel a) als b) overboord moeten gooien.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:16:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het komt met name omdat de mens zondig is en God kan niet op plekken zijn waar zonde is.
En als iemand niet bereid is om zijn zonden aan God te belijden waarom zou God dan die gene helpen?
God wordt er vaak alleen bijgehaald als het niet goed zoals dus bij zo'n tsunami dan zegt men van ja maar waar is God nu we hem nodig hebben, maar als het goed gaat denken de meesten van ach God, die heb ik niet nodig het gaat toch goed met mij?
God steekt zijn hand naar iedereen uit en wacht tot de mens hem vast pakt, want het moet wel van 2 kanten komen.
En als iemand niet bereid is om zijn zonden aan God te belijden waarom zou God dan die gene helpen?
God wordt er vaak alleen bijgehaald als het niet goed zoals dus bij zo'n tsunami dan zegt men van ja maar waar is God nu we hem nodig hebben, maar als het goed gaat denken de meesten van ach God, die heb ik niet nodig het gaat toch goed met mij?
God steekt zijn hand naar iedereen uit en wacht tot de mens hem vast pakt, want het moet wel van 2 kanten komen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.quote:
Het komt met name omdat de mens zondig is en God kan niet op plekken zijn waar zonde is.
Wat daar dan nog goddelijk aan is is mij een raadsel. Maar dan is het in elk geval weer een consistent godsbeeld.Hitler schijnt een heel aardig schilder te zijn geweest.quote:
God wordt er vaak alleen bijgehaald als het niet goed zoals dus bij zo'n tsunami dan zegt men van ja maar waar is God nu we hem nodig hebben, maar als het goed gaat denken de meesten van ach God, die heb ik niet nodig het gaat toch goed met mij?
PS: je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Waarom niet? Ik heb zo'n gevoel dat dat is omdat je zelf ook al aanvoelt dat daar geen goed antwoord mogelijk is. Dus nog 1 laatste keer:
--> "Maar laten we hem eens omdraaien: iemand die, willens en wetens, iemand anders laat verdrinken zonder een poot uit te steken... kan dat een goed mens zijn?"
Jouw antwoord lijkt nu te zijn, maar corrigeer me maar, dat god niet in staat is om die persoon van een verdrinkingsdood te redden en zodoende kan volhouden dat hij niet verantwoordelijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:38:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik lees daarin een bevestiging hiervan:quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Een simpel 'ja, dat is inderdaad mijn godsbeeld' zou wel volstaan.quote:
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.
"God heeft juist bedoeld dat de mensen er iets aan zouden doen!"
Dat vind ik wel een interessante uitspraak. Want dat lijkt te suggereren dat zijn eigen onmacht om mensen direct te helpen zijn eigen keuze is geweest. Allemaal leuk en aardig, maar dan is hij nog steeds verantwoordelijk.
Analoog: als jij iemand ziet verdrinken en je besluit jezelf met handboeien vast te maken aan een lantaarnpaal omdat het jouw bedoeling is dat die persoon zichzelf maar redt, dan ben je nog steeds verantwoordelijk!
Alleen wanneer het *niet* zijn bedoeling was kan hij verantwoordelijkheid ontkennen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 13:55:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus God grijpt niet in bij de rampen als dat mensenlevens spaart omdat de natuur zijn gang moet gaan.quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Hij zet de natuur alleen naar zijn hand als hij Egyptenaar wil vermoorden terwijl God zelf het hart van de farao heeft verhard.
Zou het niet zo zijn dat de toeschrijving daarvan als in "in Gods opdracht" net zo'n kromme interpretatie zou zijn als dat God nu verantwoordelijk zou zijn voor natuurrampen en het daarmee doodgaan van mensen die zich daar willens en wetens gaan vestigen omdat de grond nu eenmaal vruchtbaar is ?quote:
[..]
Dus God grijpt niet in bij de rampen als dat mensenlevens spaart omdat de natuur zijn gang moet gaan.
Hij zet de natuur alleen naar zijn hand als hij Egyptenaar wil vermoorden terwijl God zelf het hart van de farao heeft verhard.
Een aantal jaar geleden is er een redelijke verklaring afgegeven voor hoe een en ander zonder directe inmenging van God (dus puur door een opeenvolging van natuurverschijnselen) zou hebben kunnen plaatsgevonden. Ik denk dat dat redelijk weergeeft wat er gebeurt is....dat mensen in al hun bijgeloof daar vervolgens God van beschuldigen cq bedanken (afhankelijk of het een goede uitkomst voor je had of een slechte) is een ander verhaal. In ultieme waarheid hebben ze uiteraard gelijk daar als je gelooft in God de almachtige dat je indirect ook alles aan God kan toeschrijven. Ik ben er alleen redelijk van overtuigd dat dit soort verhalen uit de bijbel geen direct ingrijpen van God zijn al lijkt het er in eerste instantie verdomd veel op.
maar dan wordt een godsbeeld eerder deïstisch dan theïstischquote:
[..]
Zou het niet zo zijn dat de toeschrijving daarvan als in "in Gods opdracht" net zo'n kromme interpretatie zou zijn als dat God nu verantwoordelijk zou zijn voor natuurrampen en het daarmee doodgaan van mensen die zich daar willens en wetens gaan vestigen omdat de grond nu eenmaal vruchtbaar is ?
Een aantal jaar geleden is er een redelijke verklaring afgegeven voor hoe een en ander zonder directe inmenging van God (dus puur door een opeenvolging van natuurverschijnselen) zou hebben kunnen plaatsgevonden. Ik denk dat dat redelijk weergeeft wat er gebeurt is....dat mensen in al hun bijgeloof daar vervolgens God van beschuldigen cq bedanken (afhankelijk of het een goede uitkomst voor je had of een slechte) is een ander verhaal. In ultieme waarheid hebben ze uiteraard gelijk daar als je gelooft in God de almachtige dat je indirect ook alles aan God kan toeschrijven. Ik ben er alleen redelijk van overtuigd dat dit soort verhalen uit de bijbel geen direct ingrijpen van God zijn al lijkt het er in eerste instantie verdomd veel op.
Dit inderdaad.quote:
[..]
maar dan wordt een godsbeeld eerder deïstisch dan theïstisch
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens een mooi voorbeeld je van de welbekende uitspraak "God works in mysterious way's" vond ik toch wel het opmerkelijke nieuws over een dakloze in Amerika en het teruggeven van een trouwring van vanochtend.
http://www.nydailynews.co(...)an-article-1.1263693
Het is niet zozeer het feit dat hij de ring teruggeeft maar wat er als achterliggende verhaal speelde....deze dakloze maakte zich ernstig zorgen om zijn 2 zusters maar hij en zijn zusters waren elkaar om welke reden dan ook al jaren uit het oog verloren. Naar aanleiding van dit nieuws meldde 1 van zijn zusters zich met het nieuws dat ze hem graag in huis zou hebben als hij dat wilde.
Je zag de mans ogen zichtbaar oplichten van geluk bij het horen van het nieuws dat zijn zuster gereageerd had maar niet zozeer vanwege de uitnodiging om bij hun te gaan of kunnen wonen maar puur het feit dat ze nog leefde en het haar kennelijk goed ging....zoiets.
Dit fenomeen staat ook wel bekend als "synchronity"
Wat mij betreft kun je in dat soort voorbeelden waarvan er als je er echt over nadenkt miljoenen van zijn veel meer Gods bewijs vinden.
http://www.nydailynews.co(...)an-article-1.1263693
Het is niet zozeer het feit dat hij de ring teruggeeft maar wat er als achterliggende verhaal speelde....deze dakloze maakte zich ernstig zorgen om zijn 2 zusters maar hij en zijn zusters waren elkaar om welke reden dan ook al jaren uit het oog verloren. Naar aanleiding van dit nieuws meldde 1 van zijn zusters zich met het nieuws dat ze hem graag in huis zou hebben als hij dat wilde.
Je zag de mans ogen zichtbaar oplichten van geluk bij het horen van het nieuws dat zijn zuster gereageerd had maar niet zozeer vanwege de uitnodiging om bij hun te gaan of kunnen wonen maar puur het feit dat ze nog leefde en het haar kennelijk goed ging....zoiets.
Dit fenomeen staat ook wel bekend als "synchronity"
Wat mij betreft kun je in dat soort voorbeelden waarvan er als je er echt over nadenkt miljoenen van zijn veel meer Gods bewijs vinden.
Je kunt daar alles in zien wat je wilt.quote:
[..]
Dit fenomeen staat ook wel bekend als "synchronity"
Wat mij betreft kun je in dat soort voorbeelden waarvan er als je er echt over nadenkt miljoenen van zijn veel meer Gods bewijs vinden.
Dit is dan een positief voorbeeld, maar daarvan heb je natuurlijk ook miljoenen tegenhangers. Je kunt daarin een bewijs zien voor het bestaan van Satan, of je kunt je er gewoon bij neerleggen dat onwaarschijnlijke dingen, positief en negatief, aan de lopende band gebeuren ongeacht of er goden of satans bestaan.
Die laatste lijkt me, van de geopperde mogelijkheden, moreel de meest acceptabele. En niet alleen dat - of iets moreel acceptabel is zegt niets over of het waar is - maar ook de meest plausibele.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt mij niet zo veel uit hoe het genoemd wordt..als vind ik deisme als ik zo de verklarende betekenis van de wiki er naast leg iets te mager. God grijpt m.i. wel degelijk in maar op een heel andere manier dan het platte "ik ben de baas" idee om het maar in simpele begrippen uit te drukken.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
En voor wat betreft moraliteit..als jij als God zijnde weet dat geen van je wezens of creaturen ooit echt dood kan gaan..en dat alles wat ons overkomt geen toeval is...in hoeverre kun je dan nog spreken van immoreel..we hebben het er wel eens vaker over gehad..moraliteit staat of valt met de meetlat waarlangs hij gelegd wordt. Langs onze meetlat lijkt iets momenteel misschien immorreel maar is dat in de ultieme realiteit ook wel zo ?
Bij een deïstische god eerder amoreel, het is ook niet immoreel om niet in te grijpen als een leeuw een buffel te pakken krijgt.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Bovendien zul je moeten veronderstellen dat god niet alleen niet ingrijpt in dit universum, maar dat ook niet kan. Want als hij dat wel kan maar niet doet is het nog steeds een tamelijk immoreel wezen.
quote:De meest acceptabele / respectabele varianten van het theisme neigen heel erg naar deisme. De beste varianten zijn vormen van pantheisme, wat gewoon verkapt atheisme is.
De man was bezorgd en kreeg de geruststelling over zijn zorgen gewoon op een presenteerblaadje aangediend....voor mij een duidelijk teken (het zoveelste) dat daar iets meer achter schuil gaat dan toeval alleen.quote:
Er zijn echt legio van dat soort voorbeelden te vinden als je er op gaat Googlen btw..ik noemde de term synchronity..omdat ik meen dat er op inet ook in de vorm van filpmjes wel een en ander te vinden is met wat meer overduidelijk "te toevallige toevalligheden" .
Waarom?quote:
[..]
De man was bezorgd en kreeg de geruststelling over zijn zorgen gewoon op een presenteerblaadje aangediend....voor mij een duidelijk teken (het zoveelste) dat daar iets meer achter schuil gaat dan toeval alleen.
Zoals je zelf zegt, het is niet bepaald een bijzondere gebeurtenis verder want ongetwijfeld gebeurt zoiets dagelijks. En of het wel of geen toeval is is niet bijzonder relevant lijkt me. Wat jij beschrijft is verder ook niet bepaald toeval
Conscience do cost.
Het naampje dat je eraan geeft doet er inderdaad niets toe. Waar het inhoudelijk op neerkomt, *dat* is wat telt.quote:
[..]
Het maakt mij niet zo veel uit hoe het genoemd wordt..als vind ik deisme als ik zo de verklarende betekenis van de wiki er naast leg iets te mager.
Een god die wel ingrijpt, dat ook doet, maar verkiest om - het oude voorbeeld - mensen die verdrinken niet te redden van een verdrinkingsdood, is wat mij betreft een immoreel wezen.quote:
God grijpt m.i. wel degelijk in maar op een heel andere manier dan het platte "ik ben de baas" idee om het maar in simpele begrippen uit te drukken.
Wellicht niet. Maar in dat geval kunnen ook mensen niet immoreel zijn. God's excuus is dan dat hij niet immoreel kan zijn omdat moraliteit niet bestaat. Ook dat is een optie voor de gelovige, maar ik vermoed een optie waar weinig gelovigen zich in kunnen vinden.quote:
En voor wat betreft moraliteit..als jij als God zijnde weet dat geen van je wezens of creaturen ooit echt dood kan gaan..en dat alles wat ons overkomt geen toeval is...in hoeverre kun je dan nog spreken van immoreel..
Het zou dus best kunnen dat moraliteit niet bestaat, bijvoorbeeld door een inherent determinisme in het universum waardoor - in de magische uitleg van 'vrije wil' - vrije wil niet bestaat.quote:
we hebben het er wel eens vaker over gehad..moraliteit staat of valt met de meetlat waarlangs hij gelegd wordt. Langs onze meetlat lijkt iets momenteel misschien immorreel maar is dat in de ultieme realiteit ook wel zo ?
Maja, dit lijkt mij een wat simplistische kijk op de wereld. Los van het feit dat er op dit moment geen reden lijkt te zijn om te veronderstellen dat het bestaan ook daadwerkelijk deterministisch van aard is.
Ik zat gisteren te kijken naar een lezing door professor Patrick Grim.. die beter dan ik ooit eerder heb gehoord het probleem van vrije wil behandelt. Helaas heb ik die niet terug kunnen vinden op youtube. Ik zal een poging doen om hem op youtube te zetten, en die dan hier posten.
Ik weet zeker dat je die wel interessant zult vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is ie dan! Patrick Grim over vrije wil. Aflevering 18 van een serie lezingen over 'philosophy of mind', die in zijn geheel zeer de moeite waard is:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah daar hou ik meer van..iets waar ik op in kan hakenquote:
[..]
Waarom?
Zoals je zelf zegt, het is niet bepaald een bijzondere gebeurtenis verder want ongetwijfeld gebeurt zoiets dagelijks. En of het wel of geen toeval is is niet bijzonder relevant lijkt me. Wat jij beschrijft is verder ook niet bepaald toeval
Het gaat mij er ook niet zo zeer om God te bewijzen....het topic heet zo en ik zag allerlei linkjes naar websites en uitleggen waarvan ik me afvraag ..tsja..ga je op die manier God bewijzen ?
In mijn optiek valt God iig niet via de wetenschappelijke manier te bewijzen...maar als ik zonder harde bewijsvoering aan te kunnen dragen zou moeten duiden in de richting van God dan zou dat m.i. meer in de onverklaarde dingen zitten dan in de verklaarde dingen.
Er staat mij het verhaal bij van het engelse meisje Laura Buxton wat een brief aan een ballon hing om zodoende een "penpal" of briefvriend (hebben wij er eigenlijk een ned woord voor ? ) te leren kennen. De ballon met de brief komt een paar honderd kilometer verderop neer bij een andere familie met een dochter die ook Laura Buxton heette.
What are the odds zou je zeggen nietwaar ?
Het toeval wilde echter dat ze ook nog ik meen een hond en een cavia en nog een gelijkenis hadden waarbij het feit dat de kenmerken van de hond gelijk waren niet zo heel spannend zijn maar dat ze ook nog allebei een cavia hadden met spots of marks op exact dezelfde plekken is dan wel weer extra toevallig.
Ik vind dat iets te grote toevalligheden om te mogen worden bezien als "toeval". Daarom noem ik dit natuurlijk ook als voorbeeld maar we ervaren zelf dagelijks van dit soort toevalligheden...je denkt aan iemand die je heel lang niet gesproken hebt en je word gebeld door exact die persoon. Je bent op zoek naar een andere baan en hebt daar een vaag idee van en terwijl je normaal gesproken nooit een krant koopt komt nu ineens je buurvrouw aan met een krant met de mededeling dat ze zo'n leuke advertentie voor een baan zag dat ze hem jouw wel gewoon moest laten zien; en het blijkt idd die ideale baan te zijn die je voor ogen had.
Dat soort dingen dus...het is absoluut geen bewijs dat ben ik met je eens maar het zijn voor mij wel tekenen waarvan ik zeg....als je dit afdoet als "toevallig" dan ga je voorbij aan een optionele realiteit die wel eens veel reeeler zou kunnen zijn dan je nu voor mogelijk wil houden.
Voor mij zijn dat tekenen hoe God in en door ons werkt in het dagelijks leven zonder dat we daar normaal gesproken bij stil staan...todat we besluiten dat wel te doen natuurlijk.
Thnx..ik moet eerst eten hoor ik van de baas maar ga hem zo zeker bekijken...overigens...ben ik absoluut voor het principe van vrije wil...als God zegt dat ik het heb is het immers zo.quote:
Hier is ie dan! Patrick Grim over vrije wil. Aflevering 18 van een serie lezingen over 'philosophy of mind', die in zijn geheel zeer de moeite waard is:
OK Sjoemie1985, wat zal het zijn :
quote:God is Eeuwig en staat dus boven de ruimte en tijd en dergelijk.
Of weet je het niet meer zo goed ?quote:Het komt met name omdat de mens zondig is en God kan niet op plekken zijn waar zonde is.
Of deze man vertelt wat jij wilt horen weet ik niet, maar de conclusie is - het verbaast je misschien niet - dat Dennett en Harris beide gelijk hebben.quote:
[..]
Thnx..ik moet eerst eten hoor ik van de baas maar ga hem zo zeker bekijken...overigens...ben ik absoluut voor het principe van vrije wil...als God zegt dat ik het heb is het immers zo.
Maar zo goed als Grim het verwoordt.... daar kunnen Dennett en Harris nog iets van leren. Sowieso een heel aardige samenvatting van de geschiedenis van de filosofie op dit punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-02-2013 18:18:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat omschrijft de meeste goden toch ? Het hele Griekse pantheon, Odin en consorten etc. etc.quote:
[..]
Aha. Dus jouw beeld is dat van een goede god die echter niet alles heeft geschapen heeft en niet almachtig is? Dat kan.
En ook bij de polytheistische interpretatie van het Hindoeisme zijn de drie hoofdgoden niet almachtig, en is slechts een van de drie de schepper
quote:
OK Sjoemie1985, wat zal het zijn :
[..]
[..]
Of weet je het niet meer zo goed ?
Mensen die geloven dat god alles is, die zijn meer gelovig dan christenen die menen dat er een plek is waar god niet kan zijn. In feite zijn hindoes dus geloviger dan de christenen samen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Sorry dat ik je feestje moet verstoren maar ook de hr Grim omzeilt de vraag.quote:
[..]
Of deze man vertelt wat jij wilt horen weet ik niet, maar de conclusie is - het verbaast je misschien niet - dat Dennett en Harris beide gelijk hebben.
Maar zo goed als Grim het verwoordt.... daar kunnen Dennett en Harris nog iets van leren. Sowieso een heel aardige samenvatting van de geschiedenis van de filosofie op dit punt.
Context binnen een deterministische realiteit maakt vrije wil nog steeds niet mogelijk.
Wat both Grim en Dennet doen is het concept van vrije wil te beschouwen zoals wij hem ervaren.
Wat ervaren wij als vrije wil..het idee dat ik tussen links of rechts kan kiezen of rechtdoor voor mijn part zonder dat er een directe oorzaak aan vooraf gaat in de contactuele zin.
Stel nu dat ik iemand tegenkom of ergens een uithangbord zie wat aan mijn gevoel appeleert dan zou ik een voorkeur gaan krijgen..ergo..het contact maakt dat ik iets ga doen al is het slecht een visueel contact..of een geur of whatever...
Waar Grim en Dennet geen antwoord hebben is het feit dat mijn hele systeem om uberhaupt het idee van vrije wil te kunnen bedenken is opgebouwd uit deterministische bouwstenen. Ik kan dus wel denken en ervaren dat ik zelf ook maar iets bepaal.....in werkelijkheid zijn het deterministische oorzaken die ons brein en onze geest hebben vormgegeven welke de illusie van vrije wil opleveren.
Als je gelooft in een deterministische wereld dan is vrije wil nog steeds een onmogelijkheid...wat context doet is een "speelveld" creeren waarbinnen vrije wil als realiteit staat als een huis echter het is wel een "context"..het is daarmee in zichzelf geen onderdeel van de deterministische wereld anders dan dat contextuele speelvelden kunnen bestaan binnen de deterministische wereld.
Een context creeren is het scheppen van voorwaarden welke op zichzelf ook alleen maar ingegeven kunnen zijn door een oorzaak van deterministische oorsprong.
Wat Grim wel doet en waar hij dichterbij komt dan Dennet is aanvaarden dat determinisme wellicht onderdeel uitmaakt van onze realiteit maar dat het niet noodzakelijk alles hoeft te zijn wat er is, maar dat is ook logisch want wanneer je zegt dat vrije wil naast determinisme kan bestaan dan zeg je simpelweg dat de realiteit groter is dan determinisme.
Ook hij weerlegt de tegenstelling dus niet imho.
p.s. neemt niet weg dat zijn weergave/ uitleg wel interessant was om te horen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jappie op 20-02-2013 20:03:41 ]
Als toeval en geluk voor jou een teken zijn dat God bestaat, zijn pech en ongeluk voor jou dan niet net zo goed een teken dat God niet bestaat?quote:
Er staat mij het verhaal bij van het engelse meisje Laura Buxton wat een brief aan een ballon hing om zodoende een "penpal" of briefvriend (hebben wij er eigenlijk een ned woord voor ? ) te leren kennen. De ballon met de brief komt een paar honderd kilometer verderop neer bij een andere familie met een dochter die ook Laura Buxton heette.
What are the odds zou je zeggen nietwaar ?
Het toeval wilde echter dat ze ook nog ik meen een hond en een cavia en nog een gelijkenis hadden waarbij het feit dat de kenmerken van de hond gelijk waren niet zo heel spannend zijn maar dat ze ook nog allebei een cavia hadden met spots of marks op exact dezelfde plekken is dan wel weer extra toevallig.
Citaat uit de tekst:quote:
Ik kan het zelf niet goed in woorden uitdrukken maar ik denk dat de tekst op deze pagina
http://www.leodevos.nl/Te(...)ampen%20en%20God.pdf
het goed verwoord.
Wat een waanzinnige manier van argumenterenquote:Natuurrampen
Dat moet ik even uitleggen. Kijk, een vulkaanuitbarsting is geen ramp. En een
overstroming is ook geen ramp. Zelfs wanneer er ergens niks wil groeien is dat nog niet
eens een ramp. Dat zijn alleen maar natuurver-schijnselen, geen rampen. Het worden pas
rampen, als er mensen door getroffen worden. Als er niemand woont heeft niemand er
last van. Maar veel mensen wonen in gevaarlijke of droge of veel te natte gebieden, en
kunnen daar niet weg. Ze zijn vaak arm, ze houden van hun geboortegrond, en ze zijn
bang om zomaar te vertrekken. Dus zelfs als ze weg willen, kunnen ze niet. Het kan maar
op één manier: andere mensen die wél geld hebben, moeten hen helpen.
Overstroming? Had je maar niet je huis naast een rivier of zee moeten bouwen.
Getroffen door de bliksem? Waarom loop je ook zomaar buiten?
Lawine of modderstroom? Blijf weg bij bergen!
Aardbeving? Probeer de grond vooral niet aan te raken...
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.quote:
[..]
Nee hoor het is veel eenvoudiger. Je gelooft dat er een liefhebbende God is. Toch sterven er duizenden onschuldige babies in een tsunami.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
Ik claim in het door jou gequote nergens dat toeval en geluk tekenen zijn dat God bestaat..het omgekeerde is dus net zo min van toepassing. Wat ik zeg is dat er zaken zijn die zoveel verder gaan dan toeval dat het niet realitisch meer is om dat aan toeval toe te schrijven.quote:
[..]
Als toeval en geluk voor jou een teken zijn dat God bestaat, zijn pech en ongeluk voor jou dan niet net zo goed een teken dat God niet bestaat?
Mijn stelling is dus dat er genoeg bewijs is om te veronderstellen dat er meer is tussen hemel en aarde dan onze logica en redenatie. Er zijn dus "hogere machten" in het spel waar ons huidige bevattingsvermogen op het oog niets mee kan. Op basis van die gegevens kom ik tot de conclusie dat de mogelijkheid van een bestaan van God een grotere is dan wanneer er sprake zou zijn van toeval alleen.
OF God is een sadist die er van geniet wezens te laten lijden. En om het lijden te verzwaren heb je hoop nodig.quote:
[..]
Waar is je liefde en barmhartigheid voor die mensen vandaan gekomen en wat heeft het in je doen opkomen? Hopelijk zal dit je aanzetten tot nadenken.
En niet alleen babies sterven, maar ook jongeren, ouderen, mannen en vrouwen, dieren en planten, rijken en armen, koningen en onderdanen, en dit door allerlei andere oorzaken. God geeft leven en neemt het, en heeft kennis over alle zaken. Er is geen mier die vertrapt wordt of God ervaart en draagt de pijn mee, heeft Hij ons ooit daar iets van laten dragen? En Hij zorgt ervoor dat dat niet hoeft en biedt ons veiligheid en gezondheid tot een bepaalde termijn, en geeft ons de vrijheid om Hem alle leed toe te rekenen en wat nog meer. God is liefhebbend, meest tolerant, en het omvat alles, ook ons in onze ongeloof en dagelijkse kwaad, steeds uitkijkend naar onze terugkeer. De ontelbare gunsten die aan ons zijn gegeven en die wij niet willen zien, daarmee erkennen we God niet, maar wanneer we leed zien, dan gebruiken we dat om God te ontkennen, en zeggen: “Zie, God bestaat niet.”
Dit topic heb ik niet geopend om het wel/niet bestaan van God aan te te tonen, maar om aan te geven waarom het verstand niet in staat is om een mogelijke God te zien/bevatten/begrijpen, en dat je daarom, op een bepaalde hoogte, voorbij het verstand moet zoeken. In principe zijn we hier weer bezig om met het verstand het wel/niet bestaan van God aan te tonen. En dit is een vicieuze cirkel, waaruit het verstand niet kan komen.
Ook die mogelijkheid past prima bij de feiten.
OF God is niet een sadist, maar de mensheid is simpelweg relatief onbelangrijk voor Hem. Andere zaken of wezens of... (verzin maar wat) krijgen veel en veel meer van zijn liefde - en als een aardwezen daarvoor moet lijden.. so be it
Waarmee we weer terugzijn bij de beginvraag: welke God moeten we bewijzen ?
Zoals? De voorbeelden die je in deze context vaak hoort zijn over het algemeen zaken die helemaal niet zo vreemd zijn.quote:
Wat ik zeg is dat er zaken zijn die zoveel verder gaan dan toeval dat het niet realitisch meer is om dat aan toeval toe te schrijven.
Dat nog even los van de vraag hoe je het begrip 'toeval' precies uitlegt. Kan er in een deterministische maar goddeloze wereld toeval bestaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een paar postst hierboven al een extreem voorbeeld beschreven naar mijn idee maar als jij dat kan zien als "binnen de grenzen van normale niet vreemde toevalligheid" dan staat dat je vrij uiteraard.quote:
Zoals? De voorbeelden die je in deze context vaak hoort zijn over het algemeen zaken die helemaal niet zo vreemd zijn.
Volgens de wiki beschreef Jung het iig als volgt: http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Toeval is als ik morgen mijn moeder op de markt in Utrecht tegenkom (Ik woon in Adam zij in Arnhemquote:Dat nog even los van de vraag hoe je het begrip 'toeval' precies uitlegt. Kan er in een deterministische maar goddeloze wereld toeval bestaan?
)zonder dat er verder een "waardevolle" betekenis achter die ontmoeting zit.In een deterministische goddeloze wereld kan toeval niet bestaan maar wij kunnen wel iets als toevallig ervaren in een determenistische goddeloze wereld.
Ik snap niet zo goed waar je specifiek met de deterministische goddeloze wereldvraag heen wil maar ik neem aan dat mij dat aanstonds duidelijk zal worden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |