F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Google is your friend, abuse your friends
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.quote:
Op
With my pack on my back, down the road I will stray.
goede comebackquote:Op donderdag 17 januari 2013 18:37 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.
Wǒ shì dá hóng, of the Eggman, of the Walrus
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.quote:
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Hoo even. Als je premisse klopt dat als er een god is die niet met het verstand kan worden begrepen (en over die premisse zou je een stevige discussie kunnen hebben) dan volgt daar nog steeds niet uit dat geloof niet met het verstand begrepen kan worden.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het lijkt me vrij plausibel dat we geloof op termijn volledig gaan begrijpen. En deels doen we dat al, althans, wetenschappers.
Een eventuele god en geloof in die god zijn verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Sinterklaas heeft wel echt bestaan, en Jezus waarschijnlijk ook.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Dat zijn nu net twee slechte voorbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.quote:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
nee de ander gelooft het verschil te kunnen zienquote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Hoe kun je zonder het verstand te gebruiken bepalen of het wel of niet een sprookje is?quote:Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Zo bedoel ik het niet. Het verstand zegt dat je gelooft door wat je hebt meegekregen, bijvoorbeeld wat er door de ouders is gezegd over God tijdens de opvoeding. Of wat er in latere jaren door eigen perspectief aan geloofsovertuiging is uitvergroot om zelfstandig te willen gaan geloven in een entiteit die voor jou als individueel een meerwaarde betekent.quote:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Het hart daarentegen, volgt sporadisch hetgeen op waar je echt iets aan hebt. Bijvoorbeeld een hechte gemeenschap in sociaal verband, als initiatief van een christelijke organisatie. Religies zijn er niet voor 1 persoon, maar voor gehele gemeenschappen. Mensen hebben iets gemeen, doen dingen samen.
Het verstand te laten zien dat er een God bestaat kan zich baseren op vele dingen. Men omschrijft het als wonderen, later als het ware 'ik heb God gezien'. Meestal zijn deze gebeurtenissen puur toeval maar worden als zodanig gezien omdat het hart naar begrip en saamhorigheid verlangt. In zo'n geval werken het verstand en het hart samen.
Google is your friend, abuse your friends
Dus over "geloof" wil je het niet hebben en je wilt ook god niet bewijzen, erkennen of ontkennen. Wat precies is dan de bedoeling van je betoog?quote:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Tot nu toe is het "gepruttel-niveau" van de OP en je reacties wel erg hoog, imho, en komt niet verder dan het gebruikelijke "wetenschap kan god niet bewijzen, maar ook niet weerleggen en daarom bestaat god."
Meer dan een "Oh, leuk" kan ik er meestal ook niet van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 17-01-2013 19:58:51 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:quote:
[..]
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Ik denk dat je ergens de fout in gaat. Zodra iets onbegrijpelijk is, dan heb je alles begrepen wat er aan te begrijpen valt (er was niets anders om te begrijpen). Of je begrip iets kan zeggen over zijn werking, is een andere vraag.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Is dit een serieuze reactie?quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.quote:Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je kan elfjes alleen maar zien als je echt in ze gelooft.
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.
QED.
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.
QED.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.quote:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
ik vind dit een hele mooie post Tevik.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Het is inderdaad zo dat het verstand G'd niet kan begrijpen of bevatten, dit kan alleen het hart. Het is in dit geval niet dat kloppende ding in je borstkas, maar het verlangen om te genieten.
De mensheid heeft ondervonden dat je het hart (dus het verlangen om te genieten) kunt vormen (afstemmen, zo je wil) door gebruik te maken van de methode 'geloof'. Geloof is echter niet het 'aannemen zonder zelf te verifiëren', maar het uitvoeren van handelingen op basis van 'niet voor zichzelf genieten'. Dit laatste wordt vaak verward en is niet zo goed bekend bij mensen in het algemeen.
De heilige geschriften uit de grote religies zijn allemaal geschreven door mensen die dit hebben ontdekt en beschreven wat zij hebben waargenomen (met het hart!).
Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht).
Maar hoe kan je zonder verstand bepalen of het Hogere wat je voelt van God komt, van een duivel of een hallucinatie.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.
En waarom zou die god van jou de enige god zijn, of zijn er meerdere goden?
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?
Er naar streven te bewijzen dat iets "echt" of "juist" is leidt buiten de wiskunde meestal alleen maar tot cirkelredeneringen en tunnelvisies. Beter is het om te proberen te bewijzen dat iets NIET echt of juist is. Dat je idee fout is.
Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode
Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode
Wanneer weet je dat iets onbegrijpelijk is?quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit is aan de hand van je betoog natuurlijk klinklare onzin. Je betoogt dat je met je verstand god niet kan begrijpen omdat het (je verstand) door god is geschapen en nu ga je vertellen dat je met iets anders in jezelf dat god ook heeft geschapen (god heeft immers alles geschapen) het wel zou kunnen. Dat spreekt zichzelf tegen.quote:
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
Je gaat er in je betoog overigens vanuit dat het per definitie onmogelijk is om als het ware buiten je eigen systeem te stappen en daar iets over te begrijpen, dat ben ik met je oneens, wij mensen zijn heel hard op weg om onszelf en zelfs de werking van onze hersenen te doorgronden. We hebben op zijn minst een stap buiten ons eigen systeem gezet en het is in de toekomst heel goed mogelijk dat intelligente computersystemen dat vermogen ook zullen hebben en hun eigen ontwerp prima kunnen analyseren en begrijpen.
Dat is een goede verwoording van de uitzichtloosheid van de positie dat god ondoorgrondelijk is. je beschermt die god succesvol tegen de meeste kritiek tegen de prijs van een god die geen rechtmatig doelwit van aanbidding en persoonlijke relatie meer kan zijn. Een god dus die niet meer als basis voor religie kan dienen.quote:
[..]
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.
Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.
Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.
Dat ijsje is nog altijd eindeloos meer concreet dan de god van de via negativa.quote:Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...
Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.quote:
Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.quote:
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?quote:
[..]
Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat is alleen maar als je de christelijke invulling van god ook hanteert. Zo gauw je het wetenschappelijk gaat benaderen door op zoek te gaan naar bijv. de relatie met de hersenen blijkt het concept van een god prima in woorden te vangen. Dat sommige gelovigen binnen dat concept onvoorstelbare eigenschappen menen waar te nemen doet er dan niet meer zoveel toe.quote:
[..]
Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.
Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.
Als je zegt: 'Superman kan sneller dan het licht vliegen' dan is dat een onvoorstelbare (onbegrijpelijke?) claim. Vervolgens valt superman wel nog steeds in de categorie verzonnen verhalen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?quote:Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
God wordt hierboven gedefinieerd als iets wat buiten het menselijke verstand valt, het is dan niet dat onze huidige kennis ontoereikend is, maar wij als mensen die God nooit kunnen begrijpen op enig noemenswaardig niveau.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
quote:
[..]
En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?jouw probleemSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...
[..]
En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
jouw probleemNee, dat poppetje ken ik niet ( is het soms Chinees of Peruaans? ). Dat heb je met die gedegenereerde mensen tegenwoordig. Geen respect meer voor echte kennis. En ook argumenten naar voren brengen lukt niet meer. Maar daar hebben wij mannen van de 'gevoelletjes' gelukkig geen last van. Anyways, bedankt voor je uitgebreide reactie. Zo had ik de zaken nog nooit bekeken! Ik zal me er eens in verdiepen...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze tip opvolgen gaat me in bepaalde gevallen nu wel ineens heel goed af!quote:Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De onbegrijpelijkheid van God is een religieus dogma dat een slap excuus is on van de incoherentie van God een deugd te maken.quote:
[..]
Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?
Dat iets essentieel onbegrijpelijk is kan op 2 manieren geclaimd worden:
1: Iets is een brute fact en dus er is geen verklaring, God wordt meestal als ongeschapen schepper gedefinieerd en heeft daardoor geen verklaring. Het is onmogelijk te bewijzen dat iets daadwerkelijk geen oorzaak heeft omdat er naast de known unknowns altijd nog unknown unknowns kunnen zijn. Een brute fact is dus een dogmatische claim die geen kennis oplevert.
2: Er kan in sommige gevallen bewezen worden dat we iets onmogelijk kunnen weten. Dit is puur praktisch en dus is deze onbegrijpelijkheid geen essentiële maar een incidentele eigenschap. Als de informatie die we nodig hebben om bepaalde inzichten over het ontstaan van het universum ongeremd met lichtsnelheid van ons af beweegt en lichtsnelheid is een fundamentele limiet dan kunnen we die informatie nooit meer achterhalen. Als we dan niet deductief deze informatie kunnen achterhalen zullen we voor altijd in onwetendheid leven.
In religieuze context is de onbegrijpelijkheid van God vooral een wapen om deze tegen rationele oordelen te beschermen. Een wapen dat zoals eerder gesteld de zware prijs vraagt van een God die geen legitiem doelwit van een religie meer kan zijn aangezien de onbegrijpelijkheid elke vorm van communicatie of beïnvloeding (de essentie van religie) met/van deze God futiel maakt.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ja, want grote supermarkten zijn slecht.quote:
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.
Geneesmiddelen zijn erg specifiek in ziekten waarvoor het van toepassing is, dosis en plek/manier van toepassen. De zogenaamde natuurlijke geneeswijzen scoren meestal vrij slecht op die punten omdat de dosis een factor 10 kan verschillen zonder dat je het door hebt, ze vaak voor een belachelijk breed scala aan ziekten worden voorgeschreven en ze vaak niet professioneel worden toegediend. Er zijn trouwens zat natuurlijke middelen waarvan de werking wel erkend is. Deze zijn echter doorgaans vervangen door superieure farmaceutische medicijnen omdat de dosis dan exact is, het toepassen veel makkelijker en ze zeer specifiek voor een ziekte worden voorgeschreven.quote:Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
Het is trouwens vaak zo dat de geclaimde oudheid van traditionele medicijnen fabeltjes zijn. Zie bijvoorbeeld acupunctuur:
http://www.sciencebasedme(...)for-several-decades/
Heb je weleens gekeken wie de grootste pushers zijn van de paranoia richten evidence based medicine? Precies, de kwakzalvers die alternatieve medicijnen verkopen op hun websites. De mensen die geld willen verdienen aan goedgelovigen.quote:Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen.
Natuurlijk, mensen konden toen allemaal telekinese uitvoeren met enorme blokken steen. Gewoonste zaak van de wereld.quote:De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen,
Heb je dan bewijzen voor millennia oude krachtstroom verdeelstations?quote:in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit.
Sommigen willen juist teveel aannemen.quote:Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen,
Wetenschap is de enige manier om aan die onwetendheid te ontsnappen. Als jij die verwerpt dan doe je juist wat je anderen verwijt, niets meer aannemen, en ben je wat je anderen verwijt, onwetend. Zonder betrouwbare methodes toe te passen om dingen te weten te komen, dit noemen we wetenschap, blijf je noodzakelijkerwijs onwetend op alle objectieve kennisgebieden.quote:en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.
Onze intuïtie heeft aantoonbaar vele problemen. Daar zijn hele boeken over volgeschreven. Als je wilt geloven wat je leuk lijkt is intuïtie prima maar als je ook iets geeft om het waarheidsgehalte zul je toch verder moeten kijken dan je neus lang is.quote:Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'.
Nee, het antwoord is buiten jezelf. Nihilisme geeft geen antwoorden.quote:Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.
Het antwoord zit in jezelf.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Er bestaan honderden, zo niet duizenden religies die stuk voor stuk claimen dat zìj de waarheid in pacht hebben en dat hun God de enige echte is. Dat ze tevens stuk voor stuk verklaren dat al die andere religies het bij het foute eind hebben is voor mij HET bewijs dat (een) god niet bestaat.
Dan ben je de enige. Snap je?quote:
god is prima te begrijpen. Ik weet niet waarom jullie zo trippen.
Welja, weer eentje erbij. Hejje al een naam?quote:
Die god begrijpt? Wellicht kunnen jullie een kerk stichten in mijn naam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |