God bewijzen

ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand

Ik haak vrij vlot af met lezen. Je behripsdefinitie klopt natuurlijk geen jota van.

Geloven is anders dan weten.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:34 schreef Id_do_her het volgende:
Geloven is anders dan weten.

meten is weten

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:35 schreef AldoTheApache het volgende:

[..]

meten is weten

Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:37 schreef Id_do_her het volgende:

[..]

Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.

goede comeback

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:55 schreef Tevik het volgende:

[..]

Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.

Hoo even. Als je premisse klopt dat als er een god is die niet met het verstand kan worden begrepen (en over die premisse zou je een stevige discussie kunnen hebben) dan volgt daar nog steeds niet uit dat geloof niet met het verstand begrepen kan worden.

Het lijkt me vrij plausibel dat we geloof op termijn volledig gaan begrijpen. En deels doen we dat al, althans, wetenschappers.

Een eventuele god en geloof in die god zijn verschillende dingen.

Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?

Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:59 schreef Beardy het volgende:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?

Sinterklaas heeft wel echt bestaan, en Jezus waarschijnlijk ook. Dat zijn nu net twee slechte voorbeelden.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.

Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:

Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.

Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 19:31 schreef Tevik het volgende:

[..]

Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.

nee de ander gelooft het verschil te kunnen zien

quote:

Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.

Hoe kun je zonder het verstand te gebruiken bepalen of het wel of niet een sprookje is?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:55 schreef Tevik het volgende:

[..]

Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.

Zo bedoel ik het niet. Het verstand zegt dat je gelooft door wat je hebt meegekregen, bijvoorbeeld wat er door de ouders is gezegd over God tijdens de opvoeding. Of wat er in latere jaren door eigen perspectief aan geloofsovertuiging is uitvergroot om zelfstandig te willen gaan geloven in een entiteit die voor jou als individueel een meerwaarde betekent.

Het hart daarentegen, volgt sporadisch hetgeen op waar je echt iets aan hebt. Bijvoorbeeld een hechte gemeenschap in sociaal verband, als initiatief van een christelijke organisatie. Religies zijn er niet voor 1 persoon, maar voor gehele gemeenschappen. Mensen hebben iets gemeen, doen dingen samen.

Het verstand te laten zien dat er een God bestaat kan zich baseren op vele dingen. Men omschrijft het als wonderen, later als het ware 'ik heb God gezien'. Meestal zijn deze gebeurtenissen puur toeval maar worden als zodanig gezien omdat het hart naar begrip en saamhorigheid verlangt. In zo'n geval werken het verstand en het hart samen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 19:31 schreef Tevik het volgende:

[..]

Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.

Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.

Dus over "geloof" wil je het niet hebben en je wilt ook god niet bewijzen, erkennen of ontkennen. Wat precies is dan de bedoeling van je betoog?

Tot nu toe is het "gepruttel-niveau" van de OP en je reacties wel erg hoog, imho, en komt niet verder dan het gebruikelijke "wetenschap kan god niet bewijzen, maar ook niet weerleggen en daarom bestaat god."

Meer dan een "Oh, leuk" kan ik er meestal ook niet van maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 17-01-2013 19:58:51 ]

En nu?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:

“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”

Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.

Ik denk dat je ergens de fout in gaat. Zodra iets onbegrijpelijk is, dan heb je alles begrepen wat er aan te begrijpen valt (er was niets anders om te begrijpen). Of je begrip iets kan zeggen over zijn werking, is een andere vraag.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:

“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”

Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.

Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:33 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.

Is dit een serieuze reactie?

quote:

Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen.

Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.

Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.

Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.

Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...

Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk

Je kan elfjes alleen maar zien als je echt in ze gelooft.
Het feit dat je nog nooit elfjes hebt gezien is bewijs dat ze het verstand overstijgen.

QED.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.

Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:

Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.

Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):

“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”

Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.

Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.

Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.

God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.

ik vind dit een hele mooie post Tevik.

Het is inderdaad zo dat het verstand G'd niet kan begrijpen of bevatten, dit kan alleen het hart. Het is in dit geval niet dat kloppende ding in je borstkas, maar het verlangen om te genieten.

De mensheid heeft ondervonden dat je het hart (dus het verlangen om te genieten) kunt vormen (afstemmen, zo je wil) door gebruik te maken van de methode 'geloof'. Geloof is echter niet het 'aannemen zonder zelf te verifiëren', maar het uitvoeren van handelingen op basis van 'niet voor zichzelf genieten'. Dit laatste wordt vaak verward en is niet zo goed bekend bij mensen in het algemeen.

De heilige geschriften uit de grote religies zijn allemaal geschreven door mensen die dit hebben ontdekt en beschreven wat zij hebben waargenomen (met het hart!).

Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht).

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 11:34 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.

Maar hoe kan je zonder verstand bepalen of het Hogere wat je voelt van God komt, van een duivel of een hallucinatie.

En waarom zou die god van jou de enige god zijn, of zijn er meerdere goden?
Kan daar ook een "bewijs" voor zijn?

Er naar streven te bewijzen dat iets "echt" of "juist" is leidt buiten de wiskunde meestal alleen maar tot cirkelredeneringen en tunnelvisies. Beter is het om te proberen te bewijzen dat iets NIET echt of juist is. Dat je idee fout is.

Niet voor niets de basis van de wetenschappelijke methode

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:

“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”

Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.

Wanneer weet je dat iets onbegrijpelijk is?

Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.

Dit is aan de hand van je betoog natuurlijk klinklare onzin. Je betoogt dat je met je verstand god niet kan begrijpen omdat het (je verstand) door god is geschapen en nu ga je vertellen dat je met iets anders in jezelf dat god ook heeft geschapen (god heeft immers alles geschapen) het wel zou kunnen. Dat spreekt zichzelf tegen.

Je gaat er in je betoog overigens vanuit dat het per definitie onmogelijk is om als het ware buiten je eigen systeem te stappen en daar iets over te begrijpen, dat ben ik met je oneens, wij mensen zijn heel hard op weg om onszelf en zelfs de werking van onze hersenen te doorgronden. We hebben op zijn minst een stap buiten ons eigen systeem gezet en het is in de toekomst heel goed mogelijk dat intelligente computersystemen dat vermogen ook zullen hebben en hun eigen ontwerp prima kunnen analyseren en begrijpen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 21:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.

Als onbegrijpelijk X is. En begrijpelijk Y . Dan is god X of Y. En als god X is per definitie, zal je als het goed is met je verklarende pogingen bij X moeten uitkomen.

Concreet gezien betekent dat dat je geen patroon over god op kan stellen in de zin van: als ik dit doe dan doet/denkt/is god dat...Dus verwachten dat je in de hemel komt omdat je aan bepaalde voorwaarden voldoet kan dan niet. Dat valt immers te begrijpen. Een religie bouwen rond zo'n figuur heeft dan geen zin.

Dat is een goede verwoording van de uitzichtloosheid van de positie dat god ondoorgrondelijk is. je beschermt die god succesvol tegen de meeste kritiek tegen de prijs van een god die geen rechtmatig doelwit van aanbidding en persoonlijke relatie meer kan zijn. Een god dus die niet meer als basis voor religie kan dienen.

quote:

Als je stelt dat god deels onbegrijpelijk is weet je niet in hoeverre dat onbegrijpelijke invloed uitoefent op het begrijpelijke deel...Bijv: god is goed op manieren die wij niet begrijpen...

Iets wat wel zou kunnen is dat je zegt: God is een bloempot met de derde macht van pi in een 3453-ijsje tijdens een twaalfde dimensie. Dat is pas echt onbegrijpelijk

Dat ijsje is nog altijd eindeloos meer concreet dan de god van de via negativa.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 11:20 schreef GrumpyFish het volgende:

Je kunt op een bepaald moment iets niet begrijpen, maar dat kan in de toekomst veranderen. Wie bepaalt dat iets dat we nu (nog) niet begrijpen, onbegrijpelijk is?

Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.

Zodra God bewezen word zullen veel mensen zich van het geloof afkeren.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 19:28 schreef Mathemaat het volgende:
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.

Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.

Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 00:47 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Als de onbegrijpelijkheid een essentiële eigenschap is kan het in de toekomst niet veranderen of dan is het geen god meer zodra we begrip krijgen.

Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me vooral semantisch. Als God "volledig onbegrijpelijk is", dan geef ik je gelijk, maar je kunt je afvragen wat dat precies betekent of of het begrip er dan überhaupt toedoet. Als God "vrijwel onbegrijpelijk" is, dan heb je al de vrijheid om in elk geval te zeggen dat je begrijpt dat woorden tekort schieten.

Het zegt vooral iets over het tekort-schieten van onze taal wanneer het om begrippen als "God" gaat.

Dat is alleen maar als je de christelijke invulling van god ook hanteert. Zo gauw je het wetenschappelijk gaat benaderen door op zoek te gaan naar bijv. de relatie met de hersenen blijkt het concept van een god prima in woorden te vangen. Dat sommige gelovigen binnen dat concept onvoorstelbare eigenschappen menen waar te nemen doet er dan niet meer zoveel toe.

Als je zegt: 'Superman kan sneller dan het licht vliegen' dan is dat een onvoorstelbare (onbegrijpelijke?) claim. Vervolgens valt superman wel nog steeds in de categorie verzonnen verhalen.

Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.

Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is. Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen. De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen, in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit. Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen, en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.

Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.

Het antwoord zit in jezelf.

quote:

Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.

En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...

quote:

Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'. Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.

Het antwoord zit in jezelf.

En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 11:43 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?

God wordt hierboven gedefinieerd als iets wat buiten het menselijke verstand valt, het is dan niet dat onze huidige kennis ontoereikend is, maar wij als mensen die God nooit kunnen begrijpen op enig noemenswaardig niveau.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 15:36 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

En waarom zou je bij die mensen juist een extra drang vinden om dingen te willen bewijzen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit topic gaat over god bewijzen. Dat je het even weet...

[..]

En je eigen gevoel heeft je al die zaken verteld over ''hoe piramides gebouwd schijnen te zijn''? Je bent zelf duizenden jaren geleden in Peru geweest? Want jij beroept je toch niet op flauwekul-bronnen, zelfs als het wetenschappers zijn, neem ik aan...Alsjeblieft zeg...Ik heb dit poppetje volgens mij nog nooit gebruikt. Maar het lijkt me nu meer van toepassing dan ooit:

jouw probleem

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 16:12 schreef Phone het volgende:

[..]

jouw probleem

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee, dat poppetje ken ik niet ( is het soms Chinees of Peruaans? ). Dat heb je met die gedegenereerde mensen tegenwoordig. Geen respect meer voor echte kennis. En ook argumenten naar voren brengen lukt niet meer. Maar daar hebben wij mannen van de 'gevoelletjes' gelukkig geen last van. Anyways, bedankt voor je uitgebreide reactie. Zo had ik de zaken nog nooit bekeken! Ik zal me er eens in verdiepen...

quote:

Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn

Deze tip opvolgen gaat me in bepaalde gevallen nu wel ineens heel goed af!

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 11:43 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar hoe maak je onderscheid tussen "onbegrijpelijkheid als essentiële eigenschap van een fenomeen" en "(nog) geen begrip hebben van een fenomeen"? Als je tien onbekende fenomenen voorgeschoteld krijgt, en je krijgt de opdracht om het onbegrijpelijke fenomeen (en dus impliciet de 9 begrijpelijke, maar nog onbegrepen fenomenen ook te selecteren) eruit te pikken, hoe doe je dat?

De onbegrijpelijkheid van God is een religieus dogma dat een slap excuus is on van de incoherentie van God een deugd te maken.
Dat iets essentieel onbegrijpelijk is kan op 2 manieren geclaimd worden:
1: Iets is een brute fact en dus er is geen verklaring, God wordt meestal als ongeschapen schepper gedefinieerd en heeft daardoor geen verklaring. Het is onmogelijk te bewijzen dat iets daadwerkelijk geen oorzaak heeft omdat er naast de known unknowns altijd nog unknown unknowns kunnen zijn. Een brute fact is dus een dogmatische claim die geen kennis oplevert.
2: Er kan in sommige gevallen bewezen worden dat we iets onmogelijk kunnen weten. Dit is puur praktisch en dus is deze onbegrijpelijkheid geen essentiële maar een incidentele eigenschap. Als de informatie die we nodig hebben om bepaalde inzichten over het ontstaan van het universum ongeremd met lichtsnelheid van ons af beweegt en lichtsnelheid is een fundamentele limiet dan kunnen we die informatie nooit meer achterhalen. Als we dan niet deductief deze informatie kunnen achterhalen zullen we voor altijd in onwetendheid leven.

In religieuze context is de onbegrijpelijkheid van God vooral een wapen om deze tegen rationele oordelen te beschermen. Een wapen dat zoals eerder gesteld de zware prijs vraagt van een God die geen legitiem doelwit van een religie meer kan zijn aangezien de onbegrijpelijkheid elke vorm van communicatie of beïnvloeding (de essentie van religie) met/van deze God futiel maakt.

quote:

Op donderdag 24 januari 2013 15:16 schreef Phone het volgende:
Ik denk dat de dwang naar 'dingen willen bewijzen' komt doordat mensen steeds dommer en daardoor onzekerder worden, bij het dierlijke af kijk naar die Walmart type Amerikanen, of het Nederlandse tokkie-volk etc. en alleen maar laat zien hoe in-en-in beperkt de Westerse menselijke geest aan het worden is.

Ja, want grote supermarkten zijn slecht.

quote:

Chinezen gebruiken al 4000 jaar allerlei natuurlijke geneeswijzen, maar nu vinden we het ineens flauwekul omdat het effect niet wetenschappelijk aantoonbaar is.

Geneesmiddelen zijn erg specifiek in ziekten waarvoor het van toepassing is, dosis en plek/manier van toepassen. De zogenaamde natuurlijke geneeswijzen scoren meestal vrij slecht op die punten omdat de dosis een factor 10 kan verschillen zonder dat je het door hebt, ze vaak voor een belachelijk breed scala aan ziekten worden voorgeschreven en ze vaak niet professioneel worden toegediend. Er zijn trouwens zat natuurlijke middelen waarvan de werking wel erkend is. Deze zijn echter doorgaans vervangen door superieure farmaceutische medicijnen omdat de dosis dan exact is, het toepassen veel makkelijker en ze zeer specifiek voor een ziekte worden voorgeschreven.
Het is trouwens vaak zo dat de geclaimde oudheid van traditionele medicijnen fabeltjes zijn. Zie bijvoorbeeld acupunctuur:
http://www.sciencebasedme(...)for-several-decades/

quote:

Goed hier zit een keiharde corrupte industrie lobby achter die wil dat we hun rotzooi kopen.

Heb je weleens gekeken wie de grootste pushers zijn van de paranoia richten evidence based medicine? Precies, de kwakzalvers die alternatieve medicijnen verkopen op hun websites. De mensen die geld willen verdienen aan goedgelovigen.

quote:

De piramides in de pre-Egyptische beschaving schijnen te zijn gebouwd met levitatie technieken die de mensen toen beheersten, die piramides hebben op zich ook al heel bijzondere eigenschappen die we niet meer begrijpen,

Natuurlijk, mensen konden toen allemaal telekinese uitvoeren met enorme blokken steen. Gewoonste zaak van de wereld.

quote:

in Peru gebruikten ze duizenden jaren geleden al elektriciteit.

Heb je dan bewijzen voor millennia oude krachtstroom verdeelstations?

quote:

Werkelijk wij mensen zijn zo verschrikkelijk gedegenereerd dat we haast niets meer willen aannemen,

Sommigen willen juist teveel aannemen.

quote:

en de 'wetenschap' denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar ik ben er niet van onder de indruk. Accepteer gewoon dat wij moderne mensen bijzonder dom en onwetend zijn.

Wetenschap is de enige manier om aan die onwetendheid te ontsnappen. Als jij die verwerpt dan doe je juist wat je anderen verwijt, niets meer aannemen, en ben je wat je anderen verwijt, onwetend. Zonder betrouwbare methodes toe te passen om dingen te weten te komen, dit noemen we wetenschap, blijf je noodzakelijkerwijs onwetend op alle objectieve kennisgebieden.

quote:

Voor mij persoonlijk ik vertrouw meestal meer op mijn eigen intuïtie dan op informatie uit allerlei flauwekul bronnen zelfs al noemen die zichzelf 'wetenschappers'.

Onze intuïtie heeft aantoonbaar vele problemen. Daar zijn hele boeken over volgeschreven. Als je wilt geloven wat je leuk lijkt is intuïtie prima maar als je ook iets geeft om het waarheidsgehalte zul je toch verder moeten kijken dan je neus lang is.

quote:

Ga gewoon op je eigen gevoel af denk ik, de een weet toch zeker dat God niet bestaat en de ander weet zeker van wel dus hier schiet je niet veel mee op.

Het antwoord zit in jezelf.

Nee, het antwoord is buiten jezelf. Nihilisme geeft geen antwoorden.

Er bestaan honderden, zo niet duizenden religies die stuk voor stuk claimen dat zìj de waarheid in pacht hebben en dat hun God de enige echte is. Dat ze tevens stuk voor stuk verklaren dat al die andere religies het bij het foute eind hebben is voor mij HET bewijs dat (een) god niet bestaat.

god is prima te begrijpen. Ik weet niet waarom jullie zo trippen.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 14:19 schreef ems. het volgende:
god is prima te begrijpen. Ik weet niet waarom jullie zo trippen.

Dan ben je de enige. Snap je?

Die god begrijpt? Wellicht kunnen jullie een kerk stichten in mijn naam

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 14:51 schreef ems. het volgende:
Die god begrijpt? Wellicht kunnen jullie een kerk stichten in mijn naam

Welja, weer eentje erbij. Hejje al een naam?

Ja! "De kerk der rationaliteit". Waarin bezoekers haarfijn wordt uitgelegd hoe het geloof in iets wat niet bestaat langzaam de mensheid is ingeslopen.

quote:

Op dinsdag 29 januari 2013 15:02 schreef ems. het volgende:
Ja! "De kerk der rationaliteit". Waarin bezoekers haarfijn wordt uitgelegd hoe het geloof in iets wat niet bestaat langzaam de mensheid is ingeslopen.

wedden dat ze ruzie krijgen?

Verstand, hart, allemaal hersenen. Godsbewijzen... Thomas van Aquino had er vijf, Descartes had er drie, nu hebben we er geen: ik zie een lijn.

quote:

Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is.

Dat is jouw definitie. Als ik daarvan uit zou gaan, zou dat betekenen dat iets alleen bewezen is als er een overtuigd verstand is.

Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.
Vanuit de wetenschap kan je zelfs prima niet overtuigd zijn van het bekende bewijs. Je kan bepaalde andere verwachtingen hebben van de werkelijkheid die je kan toetsen met experimenten. Als die verwachtingen uitkomen, dan kan dat mogelijk je hypothese ondersteunen. Zo niet: dan niet.
De mate van 'waar' zijn van een hypothese wordt daarbij bepaald door de voorspellende kracht ervan, niet door de acceptatie van een of meerdere 'verstanden'.

Of je bewijs accepteert is echter een ander verhaal en dat is vaak waar het fout gaat. Mensen accepteren bestaand bewijs niet - of weten sowieso niet welk bewijs er bestaat - en blijven gewoon hun eigen 'bewijs' geloven, omdat zij hun verstand hebben overtuigd dat dat waar is.
Vervolgens blijven ze niet alleen in gebreke om hun hypothese op een wetenschappelijke manier te testen maar verwerpen ze ook allerlei wetenschappelijke bewijzen om zichzelf te kunnen blijven overtuigen van hun eigen waarheid. Iemand met paranoia kan bijvoorbeeld zijn verstand volledig overtuigd hebben van 'zijn' waarheid. Dat bewijst echter niet dat hij ook achtervolgd wordt. (Ook niet van het tegendeel, trouwens ).

Ergo: je uitgangsdefinitie klopt al niet. Als je dus God wil bewijzen, zie ik graag:
1. verwachte resultaat (bijvoorbeeld een omschrijving van wat een 'god' is, hoe hij eventueel her-/afleidbaar is)
2. omschrijving van de experimenten, waarmee je deze verwachte resultaten gaat ondersteunen.
3. verslag van de experimenten
4. minimaal één falsificatie.

Graag geef ik me op als peer reviewer

Als je daarentegen stelt dat God onbewijsbaar is, dan heb je ook geen verstand nodig en is deze discussie leeg.

_{Ik ben uitgegaan van wetenschappelijk bewijs en niet van wiskundig bewijs - da's weer andere koek.}

quote:

[quote]Fysiologisch werkt het verstand (de gedachten) als een dienaar ten opzichte van het hart (verlangen om te genieten). Het bovengenoemde waarnemen geschiedt daarom ook wel met het verstand. Ik vermoed dat gedeelte van de hersenen die tevens verantwoordelijk is voor de hogere menselijke gedachten (cultuur, muziek, filosofie, natuurkundig inzicht

[/quote]).

Mooie benadering.

Graag wil ik het volgende hieraan toevoegen.

De hersenen kunnen van alles bedenken, staan ook vrij om vrijwel elk idee uit te werken, welke je niet direct of indirect als waarheid hoeft te accepteren. Films, boeken, muziek en kunst zijn leuke voorbeelden. Het hart neemt de beslissingen op basis van wat je hersenen, je intelligente verstand bedacht heeft. Doen wat je hartje begeert is een bekende uitdrukking. Op basis van je behoeften en je verlangens en de daaraan verbonden handelingen neemt je karakter vorm.

De Islam, betekent overgave van je hart aan Allah. Niet voor niets is dat zo want indien je vanuit je lage zelf handelt en wandelt loop je de risico om grove fouten te maken en in je ( lage ) eigenbelang een te grote waarde toe te kennen. Wanneer men vanuit de hoge zelf handelt en wandelt en je ( hoge ) eigenbelang een grote waarde toekent, begrijp je de noodzaak van samenwerking tussen je lage, midden en hoge zelf voor je eigen bestwil.

Je lage zelf de vrije loop gevend, wordt je meer en meer onverschillig voor anderen in je omgeving. Je gaat geloven in je eigen of door gerenommeerde wetenschappers voorgehouden denkbeelden. De vele zielknijpers geven allerlei benamingen voor de symptomen die hierbij vrijkomen ongeacht of je nou rijk of arm, gelovig of ongelovig bent. Indien je niet de juiste waardes toekent aan je gehele zelf, ga je met een onrustig hart, meestal gepaard met slaap- of andere stoornissen door het leven.

Nu ik de Islam benoemd heb wil overigens niet zeggen dat je niet via andere overtuigingen ook tot het juiste gedrag en handelingen kan komen. Met andere redenaties kan men dat ook bereiken, het zit eenmaal in de essentie van de mens verweven om een onderscheid te kunnen maken tussen goed en fout denken, doen en handelen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
God (een hogere macht) bewijzen: -knip-
omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.

Oplossing;

Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).

Dus ga er gewoon voor, het is de vraag, wil je God, of niet?
De rest wijst zich vanzelf wel (ook omdat de enige macht die een mens heeft is zelf keuzes te maken, alleen God kan de rest doen).

Oftewel, bewijs zal een ongelovige NOOIT krijgen,
maar een gelovige zeker wel.

[ Bericht 4% gewijzigd door FokCrash op 03-02-2013 18:49:31 (oja) ]

Het bestaan van God (welke god dan ook) valt niet te bewijzen..

Slotje!!

quote:

Op zondag 3 februari 2013 18:46 schreef FokCrash het volgende:

[..]
Als je je bekeert tot de Here Jezus,
dus echt duidelijk DE keuze maakt, en er niet op terug gaat komen,
dan zal Hij zich wel openbaren aan jou, eerder niet (iets met verspilde moeite etc.).

Maar dat is raar.

Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?

quote:

Op woensdag 30 januari 2013 12:10 schreef freeDragon het volgende:

Maar iets is bewezen of onbewezen, ongeacht wat het verstand daar van vindt. Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn maar het is niet gebaseerd op een mening.

Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.

"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.

En, hebben we al bewijs voor god?

Hebben we al een goede definitie van wat god is?

Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.

Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 01:26 schreef ZureMelk het volgende:

Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.

Hebben we al een goede definitie van een bewijs?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 02:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hebben we al een goede definitie van een bewijs?

Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.

quote:

Op maandag 4 februari 2013 22:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even een kleine nuance hier. De wetenschap houdt zich, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, niet bezig met het bewijzen van dingen. De wetenschap houdt zich bezig met het formuleren en toetsen van hypotheses ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid.

"Science cannot tell you what is definitely right. Science can tell you what is definitely wrong." - Lawrence Krauss.

Vandaar:

quote:

Wetenschappelijke waarheid kan weliswaar beperkt of onvolledig zijn

Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...

OT: Het leuke van Boeddhisme vind ik dat het me uitdaagt tot analyseren én dat antwoorden weer leiden tot nieuwe vragen. Meestal blijkt dan dat mijn waarheid toch weer niet 'de' waarheid is.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 01:26 schreef ZureMelk het volgende:
En, hebben we al bewijs voor god?

Hebben we al een goede definitie van wat god is?

Als je geen goede definitie hebt dan kan je nog niet eens beginnen met het bewijzen.
Als god gelijk is aan de natuur of de natuurwetten zoals in het pantheïsme dan geloof ik in god. Maar een dergelijke god is zover gereduceerd ten opzichte van de god van religie dat het betekenisloos geworden is.
Als god meer dan dat is dan geloof ik er niet in. In dat geval is een degelijke definitie nodig en zijn bewijzen nodig. Ik zeg bewijzen omdat een definitie doorgaans meerdere attributen aan god toekent en het bewijzen van 1 attribuut geenszins betekent dat een andere attribuut bewezen is. Er zullen dus meerdere bewijzen nodig zijn om de god van een specifieke god definitie te bewijzen.

Ik wacht nog op bewijs. Maar we wachten al duizenden jaren op bewijs dus ik vrees dat ik nog wel even kan wachten. God heeft blijkbaar geen haast met het tonen van zichzelf. Sterker nog, het heeft er alle schijn van dat Hij zich angstvallig schuilhoudt en een spoor van aanwijzingen geplant heeft om te suggereren dat Hij niet bestaat. Vreemde zaak....

Bewijs lijkt me wat veel gevraagd. Ik zou al genoegen nemen met 1 enkel goed argument voor de godshypothese.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 09:11 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Vandaar:

[..]

Het was waarschijnlijk nog duidelijker geweest als ik 'waarheid' tussen aanhalingstekens gezet zou hebben maar dan krijg je weer zo'n discussie dat alles in de wetenschap maar 'een theorie' is...

Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is de waarheid, dus dat mag best gezegd worden. Uiteraard met de kanttekening dat wetenschappers en gewone mensen het begrip 'theorie' heel verschillend uitleggen.

Dat weten jij en ik maar ik word lichtelijk moe om dat aan bepaalde theìsten uit te leggen. Vandaar dat ik de discussie maar probeer te vermijden.

Weten jullie nog hoe je jezelf voelde op het basisonderwijs als al die sukkels uit de lagere klassen stonden te sidderen bij de aanblik van Sinterklaas en zijn zwarte pieten en jij, als ingewijde, wist dat Sinterklaas gewoon de groenteboer was met een pak aan? Want je geloofde immers niet meer in Sinterklaas?

Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 13:27 schreef Dissectienaald het volgende:
Weten jullie nog hoe je jezelf voelde op het basisonderwijs als al die sukkels uit de lagere klassen stonden te sidderen bij de aanblik van Sinterklaas en zijn zwarte pieten en jij, als ingewijde, wist dat Sinterklaas gewoon de groenteboer was met een pak aan? Want je geloofde immers niet meer in Sinterklaas?

Zo voel ik mij sinds ik niet meer in God geloof. Ik wil ook geen bewijs zoeken voor Hans en Grietje.

Ik kan me eigenlijk vooral herinneren hoe ik me voelde op de dag dat mijn ouders mij vertelden dat Sinterklaas niet bestond. Het was voor het eerst dat ik me realiseerde dat mijn ouders konden liegen. En ik was echt oprecht kwaad op ze op dat moment.

Ik kan mij het moment niet meer herinneren. Wat ik mij nog wel levendig kan herinneren is een catechesatie-avondje waarbij de vraag: 'welke vrouw heeft Kaïn zich genomen als zijn moeder op dat moment de enige vrouw was' ervoor heeft gezorgd dat de ouderling die de catechese op zich had genomen een week later niet meer beschikbaar was om dergelijke 'lessen' te geven. Het ging er nogal hard aan toe.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:03 schreef Dissectienaald het volgende:
Ik kan mij het moment niet meer herinneren. Wat ik mij nog wel levendig kan herinneren is een catechesatie-avondje waarbij de vraag: 'welke vrouw heeft Kaïn zich genomen als zijn moeder op dat moment de enige vrouw was' ervoor heeft gezorgd dat de ouderling die de catechese op zich had genomen een week later niet meer beschikbaar was om dergelijke 'lessen' te geven. Het ging er nogal hard aan toe.

hmmm Kain vertrok toch naar "het land van Nod" of zoiets?
niet dat dat logisch klinkt, maar toch, zo staat het in de Bijbel

quote:

Op maandag 4 februari 2013 22:18 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Maar dat is raar.

Waarom zou het voor God verspilde moeite zijn om zich te openbaren aan iemand die nog niet overtuigd is van z'n bestaan, en geen verspilde moeite om zich te openbaren aan iemand die dat al wel is ... zou je het niet andersom verwachten? Waarom zou God zich openbaren aan iemand die al in hem gelooft?

Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.

Daarnaast kan openbaring aan een volgeling natuurlijk gewoon een praktisch nut hebben, zoals simpelweg communicatie.

En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.

[ Bericht 10% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:10:30 (oja) ]

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:07 schreef FokCrash het volgende:

[..]

Ongelovigen kraken God meestal (dus niet altijd) af, zoals anti's enzo.
Godslastering zal iemand niet in dank afgenomen worden.
En daarbij zullen de meeste anti's toch niet van mening veranderen dan wel zich bekeren en dergelijke.

Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?

Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:07 schreef FokCrash het volgende:

[..]

En last but not least, zo staat het immers letterlijk in de bijbel, dat ongelovigen die eerst wachten op een teken van God, dat nooit zullen krijgen. Dingen zijn mij duidelijk, heus niet alles, zo zullen er vast nog meer al dan niet praktische redenen voor zijn.

Dat is een beetje flauw he.

Persoon A: "He, daar staat een roze olifant."
Persoon B: "Nee hoor, ik zie niks."
Persoon A: "Nee, je moet niet wachten op bewijs, je moet het op voorhand al aannemen."
Persoon B: "Ok, zal ik doen ... moment ... "
Persoon A: " ... "
Persoon B: "Ah ja! Er staat inderdaad een roze olifant!"
Persoon A: "Zie je wel?"

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:12 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

Nogal logisch dat ze hem niet serieus nemen als ze niet overtuigd zijn van zijn bestaan. Ben jij overtuigd van het bestaan van Vishnu of Zeus?

Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)

quote:

Daarbij: hoezo kent een perfecte God zoiets als "verspilde moeite"? Voor een perfecte, almachtige God zou niets te veel moeten zijn, die heeft een oneindige hoeveelheid "moeite".

Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van alles tussen Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door FokCrash op 05-02-2013 16:21:03 (spell) ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 18:35 schreef AldoTheApache het volgende:

[..]

meten is weten

23 cm hier.

Hoelang zou die van God zijn of is God geen man?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 03:01 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Dat was niet het onderwerp van dit topic dus de generieke manier van bewijzen zal moeten voldoen.
Een bewijs is valide als het dusdanig waarschijnlijk is dat om het te kunnen verwerpen een zeer omvangrijk deel van alle andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden.
Je zou bijvoorbeeld een observatie kunnen verwerpen door te stellen dat deze op een schrikkeldag gedaan is of door een onderzoeker met een blauw shirt. Maar dan zul je de wereldbeeld dusdanig grondig moeten herzien dat je enorm zoveel veel kennis verliest dat dit niet pragmatisch rationeel is tenzij je door de verandering opeens zeer veel nieuwe nuttige inferenties zou kunnen doen.
Een bewijs moet door een coherente theorie voorspeld worden en de voorspelling moet voldoende specifiek zijn of door deductie tot een bepaalde theorie leiden.
Er is nog veel meer te zeggen over bewijs. Als je specifieke vragen hebt over bewijs zou dat eigenlijk nuttiger zijn als een hele epistemologische beschouwing te moeten doen hier.

De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.

quote:

Op maandag 4 februari 2013 02:27 schreef Whiskers2009 het volgende:
Het bestaan van God (welke god dan ook) valt niet te bewijzen..

Slotje!!

Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:18 schreef FokCrash het volgende:

[..]

Zo werkt het niet als je in de Heer geloofd, die duldt geen afgoden, daarnaast is algemeen bekend dat er maar 1 God als (voor mensen zoals mij dan he, die de bijbel hebben gelezen enzo). Zou je wel in meerdere goden geloven, dan zou je of: het niet begrepen hebben, of: een andere religie aanhangen dan het christendom)

Of die andere geloven hebben gelijk natuurlijk.

quote:

Ja dat misschien wel, kunnen, maar niet willen. Omdat God geen "ding" is, maar een levend wezen/persoon. Als je God blijft ergeren/kwetsen, nutteloos vermoeien, of blijft zondigen, of gewoonweg niet willen luisteren, dan houdt het zeker een keer op, ook dat is geen verassing als je bijvoorbeeld de bijbel weer even leest. De geschiedenis van Israël leert bijvoorbeeld een hoop op dit gebied van van alles Gods volk zijnde of Goddeloos zijn geworden.

God kan moe worden?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:27 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

God kan moe worden?

Figuurlijk uiteraard,
als ik zeg dat ik moe van jou word (stel dat he), dan bedoel ik natuurlijk niet dat ik een uur moet uitrusten na het lezen van 5 regels tekst, maar dat ik de motivatie niet meer heb om te dweilen met de kraan open.

Ik dacht dat juist iedereen vergeven kon worden, want:

quote:

Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’

http://www.biblija.net/bi(...)9&id18=1&l=nl&set=10

Ok, alleen lastertaal tegen de Heilige Geest mag niet, maar ja, de gemiddelde Nederlander weet toch niet (meer) wat de Heilige Geest is.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:26 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar kun je ook bewijzen dat er geen God is?
Dus heb je daar hardnekkig bewijs voor, wat niet te weerleggen is?
Of heb je iets van wetenschappelijk bewijs?

Even geen zin om er verder op in te gaan, maar dit somt het redelijk op:

quote:

FAQ: How can you be an atheist? You can’t prove God doesn’t exist!

I can reply to that question in two ways, and either of them is enough.

1- I don’t have to.

You’ve probably heard the term “burden of proof” before. In this context, it works like this: when someone makes a new claim, it’s his responsibility to prove it, or at least provide some evidence for it, instead of someone else having to disprove it. In other words, the burden of proof is on the side of those who make the claim — especially if it’s a bold or uncommon one.

Imagine someone accuses you of being an alien disguised as a human. Would you feel that you have an obligation to prove that you’re a real human? Of course not. It’s the other person who has to provide evidence for their claims.

It works that way, too, for claims like “there is a god, and he’s exactly like I believe he is”. The one who makes the claim has the burden of proof. A question such as “can you prove that it didn’t happen?” only works in Ed Wood movies.

2- Can you prove X doesn’t exist, then?

Another way to counter the “you can’t prove God doesn’t exist” claim is to ask the same question back at you. Can you prove Zeus doesn’t exist? Aphrodite? Odin? Thor? Allah? Kali? Nanabozho?

You’ll have to admit that you can’t. In fact, you could dedicate the rest of your life to proving that any of them doesn’t exist, and you’d fail miserably. I’ll assume, then, that you believe all of them are likely to exist, right?

No? Why not, then? Believing in one god because you can’t prove he doesn’t exist, but not applying the same logic to all the other gods, is a classic example of a double standard. But I bet that you’re applying the “you can’t prove he doesn’t exist” logic to your god only…

Bron

Je stelt dus de verkeerde vraag.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2013 16:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De nieuwe inzichten in de natuurkunde zijn meestal generalisaties. Het leidt tot nieuwe grondslagen van de theorie, zonder dat een omvangrijk deel van andere geaccepteerde kennis verworpen zou moeten worden. Wel opent het de deur naar nieuwe type verklaringen. Daarom kun je niet weten wat de juiste wijze van kennisverwerving is, zonder de waarheid al te kennen. Het is mogelijk dat de gekozen epistemologische uitgangspunten zelf te beperkt zijn. Proberen te bewijzen dat je epistemologische uitgangspunten juist zijn, is onmogelijk. Er is altijd de mogelijkheid, dat de eis van coherentie met de reeds bestaande inzichten, juist nieuwe inzichten in de weg staat.

1:
Er is nog altijd de pragmatische toets. Onze methode van kennisverwerving, inductie en daarop gebaseerde deductische inferenties gebaseerd op abstracties en falsifieerbare theorie, is het meest bruikbare wat we hebben totdat we een betere methode vinden. De dag dat blijkt dat tegen de wind in pissen zorgt dat de eerstvolgende gedachte die je hebt altijd correct is zullen we de oude methodes verwerpen en de nieuwe overnemen. Tot die tijd zullen we het moeten doen met inductie. Je zou ook uit kunnen gaan van anti-inductie. Elke reeks waarnemingen uit het verleden die A voorspelt maakt B juist. In dat geval zal de anti-inductionist er vanuit gaan dat een roodgloeiende ovenplaat aangenaam voelt en comfortabel in de hand ligt. Na zijn poten verbrandt te hebben zal de anti-inductionist claimen dat dit alleen maar bewijst dat het de volgende keer echt anders zal zijn. Dit persoon zal vervolgend in de sloot pleuren, z'n bek verbranden, de vingers snijden, tegen de deur oplopen etc. Als je dan aan de anti-inductionist vraagt "Zo, nu is het toch wel duidelijk wie er gelijk heeft toch?" zal deze zich daar juist alleen maar weer verder door gesterkt voelen om er van uit te gaan dat hij de volgende keer wel door een gesloten deur heen kan lopen. Puur technisch gezien heeft hij een even sterk punt als de inductionist. We kunnen op geen enkele manier bewijzen dat inductie correct is, we kunnen er echter wel een voorkeur voor hebben. Dat noemen we pragmatisch rationeel of instrumenteel rationeel.

2:
Er is ook nog een andere oplossing. Inductie is gelijk aan statistiek. Het heeft dus een deductische basis. Een basis die per definitie correct is. Probleem is echter dat we deze methode alleen middels inductie aan de werkelijkheid kunnen koppelen. Om statistiek op kennis los te laten moeten we een representatieve sample populatie hebben van de totaal populatie. Maar hoe weet je nu dat de sample populatie representatief is? Dat kan je alleen inductief vaststellen waardoor je dus weer aangewezen bent op dat wat je wilde valideren. Hier is nog een hoop discussie over mogelijk maar het lijkt niet echt een makkelijk te verdedigen benadering te zijn.

3:
Een veel simpelere oplossing is de axiomatische oplossing. Kennis kunnen we gewoon per definitie gelijkstellen aan inductieve inferentie eventueel aangevuld met deductieve inferentie. Je kan dan zelf kiezen of je kennis wilt hebben of niet en in het verlengde of je rationeel wilt zijn of niet. Dit lijkt een goedkope oplossing maar in feite is al onze taal zo gestructureerd. Het zijn gewoon woorden met een afgesproken betekenis. Derhalve hoef je dus niets te bewijzen of te rechtvaardigen. je hoeft ook niet te rechtvaardigen dat een vehikel dat voldoet aan de definitie auto een auto is aangezien dat al logisch volgt. Het autozijn valt dan ook niet te verdedigen omdat dit niet hoeft. Een object is een auto omdat we afgesproken hebben dat er zulke dingen bestaan als auto's.

God zou ook zoiets kunnen zijn alleen heeft zo'n beetje iedere gelovige een andere definitie van God waardoor het een betekenisloos woord geworden is en we het bestaan ervan niet eens kunnen ontkennen omdat het zinloos is iets waarvan je niet weet wat het is te ontkennen. God moeten we derhalve non-cognitief benaderen.
De claim "God bestaan" heeft geen waarheidsgehalte. Het is net zoiets als de bewering "boegknoedel heeft een fulperups doorgepfafradjeld". Daar kan je geen oordeel over vellen omdat het nergens op slaat dus geen waarheidsgehalte heeft.

Godsbewijzen zijn dus compleet zinloos. Je kan niet iets bewijzen waarvoor geeneens een coherente beschrijving bestaat. God is eigenlijk niet eens een geldig concept of op zijn best een leeg concept gevuld met niets anders dan andere concepten waardoor er op geen moment een raakvlak met de werkelijkheid kan ontstaan.

Epicurus heeft zich daar ook al het hoofd over gebroken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

Kan er uberhaupt bewezen worden? Binnen de wiskunde bestaan er stellingen die onbewijsbaar zijn en toch waar en/of stellingen die bewijsbaar zijn en onwaar. Bekend als de onvolledigheidsstelling van Godel. Als dit binnen de wiskunde het geval is, waarom dan ook niet over het algemeen? Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?

quote:

Op woensdag 6 februari 2013 14:34 schreef De_Nater het volgende:
Kan er uberhaupt bewezen worden? Binnen de wiskunde bestaan er stellingen die onbewijsbaar zijn en toch waar en/of stellingen die bewijsbaar zijn en onwaar. Bekend als de onvolledigheidsstelling van Godel. Als dit binnen de wiskunde het geval is, waarom dan ook niet over het algemeen? Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?

In de wiskunde werkt men met axioma's die men gewoon voor waar aanneemt. De bewijzen volgen daar direct uit.

In de empirische werkelijkheid bestaan zulke onbetwistbare axioma's niet.

quote:

Op woensdag 6 februari 2013 14:34 schreef De_Nater het volgende:
Op Als een bewijs in het algemeen niet geleverd kan worden, wat is dan de waarde van het bewijs?

Dat absoluut bewijs niet geleverd kan worden betekent niet dat overtuigend bewijs niet betrouwbare kennis op kan leveren. "Zo goed als zeker" is voor de meeste praktische zaken ruim goed genoeg.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 06-02-2013 14:51:11 ]

Dus in feite zeg je dat het voor iedereen pas zeker is als Jezus echt terug komt op aarde en de eind tijd dus begonnen is en het te laat is om nog te kiezen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2013 16:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
or iedereen pas zeker is als Jezus echt terug komt op aarde en de eind tijd dus begonnen is en het te laat is om nog te kiezen?

Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.

quote:

Op woensdag 6 februari 2013 18:51 schreef Grouch het volgende:

[..]

Nouja, als bijv. Zeus, Thor, Brahma etc. zou verschijnen zou dat ook een redelijk overtuigend bewijs zijn.
Dat het christendom het fout heeft ipv goed danwel te verstaan, maar bewijs is bewijs.

Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic - Athur C Clarke

Voor Molurus: een Star Trek TNG episode hierover is Devil's Due

-Alle wetenschappen, die slechts de realiteit kunnen zien en kennen als 'schaduwen' uit de Grot van Plato, moeten tenslotte eindigen in een vorm van 'geloof' , wil de mens zijn hunker naar 'weten' enigszins bevredigen . .
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .
-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 16:18 schreef Brabke het volgende:
-Alle wetenschappen, die slechts de realiteit kunnen zien en kennen als 'schaduwen' uit de Grot van Plato, moeten tenslotte eindigen in een vorm van 'geloof' , wil de mens zijn hunker naar 'weten' enigszins bevredigen . .
-Alleen de absolute logica, de wiskunde e.a. eeuwige wetmatigheden zelf laten zich zien, zoals zij absoluut zijn en moeten zijn .
-En aan die 'logos' - het moeten-zijn van een logische of wiskundige orde en realiteit, moeten we zien als een 'wil' en een energie, die alles teweegbrengt . E=mc² wordt E=mc²=Psy... (Psy : logica, bewustzijn, i.d..., finaliteit ....) .

massa maal de lichsnelheid² is dus psy?

quote:

-En nieuwe 'logos' als de nieuwe god ?

niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan God

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 13:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe zou Jezus, Zeus, Thor of Brahma zijn goddelijkheid bewijzen?

Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"

Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 17:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

massa maal de lichsnelheid² is dus psy?

[..]

niet echt iets wat je een god kan noemen laat staan God

-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...

quote:

Op donderdag 7 februari 2013 17:56 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daarmee kom je natuurlijk weer op de vraag "hoe definieer je het begrip god"

Maar als bijv. Brahma beyond reasonable doubt kan aantonen dat HIJ de aarde heeft geschapen betekent dat automatisch dat Jehova dat niet gedaan heeft. Tenzij de geschiedenis van de aarde heel erg meta wordt.

Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 14:10 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.

En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 14:26 schreef TerryStone het volgende:

[..]

En toen bleek het geen olifant te zijn maar bleek dat ze allemaal in de lucht grepen.

Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 14:10 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.

Ze mogen beide blij zijn dat ze niet iets anders vastpakten.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 14:39 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Ik weet dat ik niets weet, aldus Socrates.

Ik weet dat ik niet alles weet, maar het bestaan van een god of goden lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk aangezien er geen greintje bewijs voor is en alle kennis die wij als mensheid dmv wetenschap vergaard hebben die conclusie ondersteund, aldus TerryStone.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 08:46 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .
-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ..., en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...

maar je stelt E=Psy
waarmee je eerder aangaf dat E en Psy exact hetzelfde zijn

waarom is er een derde iets in het spel?
maar waarom is er een vorm van bewustzijn nodig?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 14:10 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Wat te denken van de olifant en de blinden. Een blinde houdt de slurf vast en roept dat dat de ware olifant is, blinde nummer twee houdt de staart vast en roept dat dat de ware olifant is, er cetera. De niet-blinde weet dat ze allemaal gelijk hebben, maar slechts een klein deel van de waarheid bevatten.

Maar slechts een van hen* heeft werkelijk de slurf te pakken. En DAT is wat ze allemaal claimen.

* Of geen van hen. Ze kunnen natuurlijk ook allemaal de slurf missen

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 08:46 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Ja, Psy moet men een andere verschijningsvorm van massa en energie zien . De drie moeten elkander aanvullen en één zijn .

Waarom?

quote:

-Als massa of materie - of de deeltjes, die nu eens kunnen verschijnen en dan weer verdwijnen - of als massa energie wordt en vice versa, moet er een derde in het spel zijn, die deze 'omzettingen' veroorzaakt, wilt en plant ...

Waarom

quote:

, en dat is 'Psy'...; wat dit dan ook mag wezen...; er zal steeds een vorm van bewustzijn, I.D. of wil mee gepaard gaan ...

Waarom?

Een sloot aan wilde aannames, maar geen enkele verklaring of argument. En dit moet bewijs voor een goddelijke entiteit zijn?

Mijn persoonlijke mening is dat God gelijk is aan bier. Ik heb het niet nodig, maar je kunt er zo lekker van zeiken.

PS: Pun intended...

[ Bericht 11% gewijzigd door Dissectienaald op 11-02-2013 14:07:59 (Niet bedoeling dat het serieus wordt genomen.) ]