UFO skeptici en hun argument m.b.t. menselijke waarneming

In discussies over UFO's hebben skeptici vaak de neiging om de gehele menselijke waarneming over 1 kam te scheren. Het klopt inderdaad dat de menselijke waarneming niet 100% betrouwbaar is, maar skeptici hebben de neiging om de gehele menselijke waarneming mbt UFO's niet serieus te nemen. Dus ze doen het lijken alsof de menselijke waarneming 0% betrouwbaar tot bijv. 50% betrouwbaar is.

Maar kun je alle menselijke waarneming zomaar van tafel vegen omdat het onbetrouwbaar is? Miljoenen mensen stappen dagelijks in hun auto en verreweg het grootste deel daarvan komt de dag door zonder ongelukken. Dat is dan toch vreemd, als menselijke waarneming zo onbetrouwbaar is.

Het klopt dat we tijdens onze reis in de auto niet alles tot in detail zullen waarnemen en onthouden. Hoeveel gele of rode auto's we hebben gezien tijdens onze reis, dat zal niemand weten. Maar we kunnen ons wel herinneren of de meeste auto's er uitzagen als een gewone personenauto of busje of vrachtwagen en niet als een tractor.

De verschillen tussen tractoren en de andere drie zijn vrij duidelijk. Tractoren hebben een duidelijk andere vorm omdat aerodynamica niet erg belangrijk is bij het ontwerpen van een tractor. Daarnaast zijn ze langzamer en ze maken misschien meer lawaai.

Ook halen skeptici voorbeelden aan van wetenschappelijk bewijs dat zou moeten bewijzen dat waarneming niet betrouwbaar is. Maar zijn de situaties die wetenschappelijk zijn onderzocht wel vergelijkbaar met sommige UFO waarnemingen? Iemand gebruikte dit voorbeeld:

quote:

examined eyewitness identification accuracy from controlled studies performed in "natural settings." In the typical study, a person enters a convenience store and performs some memorable action (such as paying in pennies) to ensure drawing the clerk's attention. Later the clerk views a photospread and identifies the "customer." The percentage of correct identification ranged from 34-48% and the percentage of false identification is 34-38%. It is hard to know how far to generalize such studies, but they suggest that eyewitnesses are almost as likely to wrong as to be correct when identifying strangers. Moreover, these results occurred until highly favorable circumstances: extended duration, good lighting, clear visibility, and no "weapons focus."

Men praat hier over een "memorable action" zoals het betalen met centen en vervolgens kan de bediende vaak niet achteraf de klant correct identificeren. Maar als de bediende gevraagd zou worden of deze klant maar 1 arm had of 2 armen had, dan is het in mijn ogen waarschijnlijker dat hij bij zo'n vraag een veel hogere correctheid zou scoren.

De vraag is eigenlijk, kun je het identificeren van een mens vanuit een groep mensen gelijkstellen aan het identificeren van een vliegende schotel in vergelijking met een helikopter bijvoorbeeld? De verschillen tussen een schotelvorm en een helikopter zijn een stuk makkelijker waarneembaar dan de verschillen tussen verschillende typen helikopters.

Ik wil aan de skeptici graag vragen wat ze zien in de volgende filmpjes en hoe betrouwbaar ze hun antwoord achten. Als er genoeg mensen hebben gereageerd, dan kunnen we kijken hoe betrouwbaar de waarnemingen waren.

Het gaat er hierbij om dat we in grote lijnen proberen te identificeren wat er te zien is. Als iemand een vliegende schotel ziet, dan is het niet de vraag hoeveel raampjes die schotel had maar het gaat erom of de schotelvorm zelf correct ge�dentificeerd kan worden in vergelijking met de vorm van bijv. een helikopter of een vliegtuig.

Filmpje 1:

Is het instrument dat bespeelt wordt een snaarinstrument of een slaginstrument?

Filmpje 2:

Wat voor vervoerstype zien we voornamelijk in dit filmpje. Zijn dat treinen of zijn dat auto's?

Filmpje 3:

Beschrijf het transportmiddel dat te zien is in het filmpje.

Filmpje 4:

Heeft het object in dit filmpje een schotelvorm? En hoe waarschijnlijk acht je het dat dit een onbekend weersfenomeen is?

Filmpje 5:

Beschrijf de vorm van het object in de voorgrond en beschrijf de vorm van de objecten in de achtergrond.

Filmpje 6:

Wat is de vorm van het object in dit filmpje?

Filmpje 7:

Het licht dat centraal staat in dit filmpje, welke kant beweegt het op aan het einde van het filmpje en gaat dit geleidelijk of gaat het met een plotselinge versnelling?

Nu zullen mensen misschien denken dat de bovenstaande voorbeelden wel heel makkelijk zijn, maar soms is de waarneming die we nodig hebben om onderscheid te maken tussen zaken ook erg makkelijk. Wie heeft hierboven nou de helikopter omschreven als schotelvorm bijv.?

Mijn positie is dus dat menselijke waarneming inderdaad niet altijd betrouwbaar is, maar dat de situatie waarin die waarneming plaatsvindt, nogal belangrijk is. Grotere verschillen zien tussen zaken, is makkelijker dan kleinere details onderscheiden.

Ben benieuwd hoe men hier over denkt en of sommige skeptici bij hun standpunt blijven dat menselijke waarneming gewoon onbetrouwbaar is en daarom niet serieus genomen mag worden.

Edit:

Voor de mensen die alles hierboven teveel werk vinden en die de vragen te sturend vinden, voor hen heb ik de volgende veel kortere vraag:

Kijk het eerste filmpje helemaal en bekijk van het tweede filmpje 00:30 tm 1:00.

Filmpje 1:

Filmpje 2:

Kom over 24 uur terug en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het eerste filmpje en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het tweede filmpje.

Ik ben benieuwd naar wat er is blijven hangen

[ Bericht 1% gewijzigd door Probably_on_pcp op 09-01-2013 01:47:52 ]

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 17:48 schreef IBAZ het volgende:
Stel je deze vragen aan mannen of vrouwen?

Goed punt. Als iedereen zijn of haar geslacht ook even wil vermelden bij het beantwoorden van de vragen

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 20:34 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ik zou deze plaatjes kunnen wegeditten, en dan morgen vragen wat er ook weer stond..
Je zult verbaasd zijn over hoe weinig er blijft hangen.
Edit: en over hoeveel erbij wordt gefantaseerd als er sturende vragen over de plaatsjes worden gesteld.

Ga je de vragen nog beantwoorden? Of blijf je volhouden dat je niet betrouwbaar een schotelvorm kunt onderscheiden van een helikopter of een vliegtuig of een vogel?

Maar goed dan doen we het anders.

Filmpje 1:

Filmpje 2:

Kijk het eerste filmpje helemaal en bekijk van het tweede filmpje 00:30 tm 1:00.

Morgenavond rond deze tijd, kom dan terug en beschrijf mij wat je je nog kunt herinneren van het eerste filmpje en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het tweede filmpje.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 01:53 schreef RM-rf het volgende:
Er zijn bv ook wetenschappelijke experimenten gedaan de erop gericht waren de 'menselijke waarneming' te manipuleren...
en dan blijkt dat enorm eenvoudig te zij mensen iets enorm sterk te laten geloven, wat aantonbaar onjuist is...

bv een experiment betrof het tonen van twee gezichten aan twee mensen die wel relatief gelijk waren maar ook duidelijke onderscheiden hadden... vervolgens moest de testpersoon aangeven welke van de twee gezichten hem het meest beviel..

enige tijd later kreeg de persoon weer de foto te zien die hij gekozen had en moest beschrijven w�t hem dan beter beviel tov de andere foto...
de meeste mensen konden goed aangeven op basis van juist de verschillen...

wat ze niet wisten was dat tussentijds de foto's omgewisseld waren en ze juist de foto beschreven die ze niet gekozen hadden... toch bleken deze testpersonen jist vaak ook extra te bevestigen dat ze �cht die specifieke elementen meer bevallen had...

het bewijst vooral dat de mensenlijke waarneming niet 'statisch' en 'absoluut' is, maar makkelijk gemanipuleerd kan worden... deeels ook dor hetgeen de mensen d�nkel te zien of verklaringen waar ze eerder van gehoord hadden en die hen 'wel wat lijkt'...

bv de typische UFO of 'vliegende schotel' waarnemingen zijn sterk opgekomen van 1945, kort na de tweede wereldoorlog en zij sterk beinvloed door de Koude Oorlog, maar ook media-berichtgeving erover..
typerend is vaak ook dat mensen dingen beschrijven te zien, die ze vooral ergens 'gehoord' hebben (de 'schotel-vorm'.... een term die vrijwel exact kwam uit een melding ergens eind 40'er jaren die veel in de media kwam, de bedenker ervan is zelfs bij name bekend 'Kenneth Arnold'... overigens doelde Arnld niet op de vorm van de 9 objecten die hij had gezien, maar op de vliegbeweging z�lf, die hij beschreef als 'zoals een schotel over het wateroppervlak scheert')

Dat is allemaal prima en het klopt allemaal, maar hoe verhoudt zich dat tot een waarneming in de lucht? Want dit verhaal van hoe mensen gezichten door elkaar kunnen houden en moeilijk kunnen onthouden dat ken ik nu wel.

Bij de 5% cases die op geen enkele manier verklaarbaar zijn, praten we bijv. over piloten die 20 minuten lang een vliegende schotel of sigaarvorm hebben bekeken door een verrekijker. Hoe is jouw voorbeeld toepasbaar op zo'n case?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 01:55 schreef Cockwhale het volgende:
Ik denk dat in de meeste gevallen de geziene objecten zeer ver verwijderd zijn, of uit lichten bestaan, of met een flinke snelheid voorbij gaan. Dat zijn gevallen waarin het zicht geen betrouwbare bron is, als het gaat om concrete vormen, grootten en snelheden. Dat als er �berhaupt sprake is dat iemand iets gezien of gefilmd heeft. Veel mensen liegen en veel filmpjes/foto's die rondgaan zijn bewerkt en dus vals. Dat zijn de redenen voor wantrouwen.

Dit topic gaat dan ook puur om de menselijke waarneming en die gevallen waarbij getuigen voor langere tijd een UFO goed hebben kunnen bekijken. Dus niet snel in het voorbijgaan of heel erg in de verte.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 02:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]

niet waarschijnlijk en het heeft inderdaad een schotelvorm net als de schotelvormen in onderstaande filmpjes. Zij cre�ren de filmpjes en anderen cre�ren de verhalen op basis van deze filmpjes.

After Effects UFO's

UFO - after effects

Realistic UFO Tutorial in After Effects and Using motion tracking in Mocha

UFO crash (3ds MAX & After Effects)

"District 9" inspired Mothership UFO over central park After Effects [HD]

en vooral omdat het geluid uit je video weg-geedit is, wat voor after-effects demo's die amateurs uitwisselen vrij normaal is. Die geven niet om het geluid als ze wat op 't beeld toveren. De halve wereld speelt ermee. Ik check ze regelmatig, je kunt er realistische explosies mee maken, realistische schotels.. alles. Download het en leef je uit, hoe meer tijd je in de belichting, het model en de motion-tracking stopt hoe realistischer het wordt.

Haha, ik wist dat iemand daarover zou beginnen

Dit topic gaat over waarneming, ik dacht dat ik daar vrij duidelijk in geweest was. Dit topic gaat niet over of de filmpjes echt of nep zijn. Het mag duidelijk zijn dat er veel neppe filmpjes zijn en dat je op een pc veel zelf kunt doen tegenwoordig.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 02:44 schreef LelijKnap het volgende:
Het gaat er niet om of het vliegende object voor enkel de waarnemer te identificeren valt, maar voor de gehele mensheid.

Nou in dit topic gaat het puur over waarneming. Dit topic gaat over het argument dat menselijke waarneming niet betrouwbaar is en dat daarom getuigenissen van mensen die een vliegende schotel hebben gezien niet geldig zijn.

Het mag verder duidelijk zijn dat een getuige kan liegen en dat een verhaal van een getuige niet kan dienen als wetenschappelijk bewijs.

Maar nogmaals, dit gaat over hoe betrouwbaar de menselijke waarneming is en hoe waarschijnlijk het is dat bijv. een helikopter wordt ge�dentificeerd als vliegende schotel als iemand voor een langere periode goed zicht heeft op het object.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 02:58 schreef LelijKnap het volgende:

Het gaat erom dat de getuigen vaak iets lijkt te impliceren, namelijk dat het iets is wat een onbekend iets is voor de mensheid (of voor de gros van de wereldbevolking).

Deze getuige vertelt alleen zijn verhaal over wat hij heeft gezien:


Je kunt het hem moeilijk kwalijk nemen dat hij de optie van een buitenaardse technologie serieus neemt als je kijkt waartoe deze UFO in staat was. Deze man claimt verder nergens dat het daadwerkelijk buitenaardse wezens waren, maar hij vond het verhaal belangrijk en opmerkelijk genoeg om het te delen met de wereld.

quote:

Dan had ik het topic persoonlijk wat meer algemeen gehouden (zonder de ufo-issues) en geplaatst in W&T.

Daar heb ik ook over gedacht en als ik geen directe antwoorden krijg in dit topic, dan open ik een topic in W&T

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 09-01-2013 03:54:37 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 02:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]

niet waarschijnlijk en het heeft inderdaad een schotelvorm net als de schotelvormen in onderstaande filmpjes. Zij cre�ren de filmpjes en anderen cre�ren de verhalen op basis van deze filmpjes.

Okay, dus je acht het niet waarschijnlijk dat het een onbekend weersfenomeen is. Kun je toelichten waarom?

En als je inderdaad een schotelvorm herkent, hoe verhoudt zich dat dan tot jouw positie dat de menselijke waarneming niet te vertrouwen is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 09-01-2013 03:54:56 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 03:08 schreef Beathoven het volgende:
Welk cijfer zou je jezelf geven voor de kwaliteit van dit onderzoek als je je als student zou moeten beoordelen op een HBO of universiteit? Denk je dat je dit voor een opdrachtgever op dezelfde manier zou doen?

Ik probeer alleen te bepalen wat nou de precieze positie is van de skeptici mbt menselijke waarneming.

En is het echt nodig om een kwalitatief diepgaand onderzoek op te zetten om vast te stellen dat er een verschil is tussen het niet goed kunnen herkennen van gezichten of het onthouden van de kleur van een auto, in tegenstelling tot het onderscheid maken in grote lijnen van eventuele zaken die je in de lucht kunt waarnemen?

Laat mij een wetenschappelijk onderzoek zien waarin mensen vaker wel dan niet bijv. een helikopter op niet al te grote afstand voor een luchtballon of vliegtuig of vogel aanzien wanneer ze er minutenlang naar hebben kunnen kijken en dan hebben we echt iets om over te praten.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 07:37 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dat heb ik gedaan, en hier is het antwoord:

Jouw positie mbt menselijke waarneming is dat dingen digitaal gemanipuleerd kunnen zijn?? Dus als ik naar jou toe kom en zeg dat ik net op mijn weg naar de supermarkt een vliegende schotel heb gezien, dan zeg jij dat die schotel misschien wel met een digitaal programma in de lucht is geprojecteerd??

Waarom moet ik nou werkerlijk alles tot in de miniemste details uitleggen voordat ik eens een direct antwoord kan krijgen. Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat het in dit topic gaat over waarneming in de lucht, de echt lucht, je weet wel daarbuiten je huis?

Wat is jouw positie mbt de menselijke waarneming in de echte wereld en kun je dit in een paar zinnen vertellen?

Dit is mijn positie:

De menselijke waarneming is niet perfect en met name als het aankomt op het zien en herinneren van details, kan de menselijke waarneming erg slecht zijn. Maar als het aankomt op zaken waarbij je je focust op de grote lijnen, dan kan de menselijke waarneming best betrouwbaar zijn. Met name als je je focust op een object en je moet de vorm zien te onderscheiden van vormen die die daar ver van afstaan.

Kun jij jouw positie ook op deze manier beschrijven?

quote:

Verder is je "onderzoek" (het zou de naam niet eens mogen krijgen) niet echt nuttig, je stuurt mensen teveel. Jouw overload aan willekeurige filmpjes met stellingen in een bepaalde stijl zou zoiets zijn als mensen het verschil tussen pepsi en coca cola laten proeven waarbij je van te voren zegt 'wat proeft u hier? vindt u dit blikje pepsi ook veel lekkerder en zoeter dan dit blikje coca cola want er zit meer suiker in'. Je gooit je eigen conclusie al als een malle over de tafel, je wilt het teveel naar je eigen geloof tunnelen. Hoe wil je dat ooit een onderzoek noemen? Dit zou een 1 opleveren voor je huiswerk en een ontslagbrief van je baas, zelfs voor een luchtig onderzoek. En dat is geheel buiten het feit om dat er toevallig UFO's in staan.

Okay, hier een minder sturend onderzoek:

Voor de mensen die alles hierboven teveel werk vinden en die de vragen te sturend vinden, voor hen heb ik de volgende veel kortere vraag:

Kijk het eerste filmpje helemaal en bekijk van het tweede filmpje 00:30 tm 1:00.

Filmpje 1:

Filmpje 2:

Kom over 24 uur terug en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het eerste filmpje en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het tweede filmpje.

Ik ben benieuwd naar wat er is blijven hangen

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 11:47 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dit is alweer een kromme vergelijking. Als iemand een onbekend iets ziet in de lucht, onverwacht ook nog, dan weet die persoon niet wat ie ziet. Gegarandeerd dat hij later dingen gaat invullen en interpreteren om het in een kader te plaatsen. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal.
Als jij wil volhouden dat je, in weerwil van onderzoeken waaruit dit keihard blijkt en het feit dat je op jezelf kunt testen hoe onnauwkeurig de menselijke waarneming en je geheugen is �n van het feit dat dit voorbeeld helemaal niet vergeleken kan worden met mensen die ooit eens iets gezien hebben wat ze niet konden thuisbrengen, de menselijke waarneming en het geheugen betrouwbaar is, dat moet je het verder zelf maar weten.
Alleen me dunkt dat je met dit verhaal geen mensen overtuigt.En dat was wel je bedoeling, meen ik.
Als je een zeer onwaarschijnlijk idee aannemelijk wil maken, zul je echt alle andere mogelijke verklaringen moeten uitsluiten. Dat is nog lang niet aan de orde.
Ik wil in zoverre met je meegaan dat verder onderzoek naar de getuigen en de getuigenissen van belang kan zijn.

Nee ik wil geen mensen overtuigen, ik wil de skeptici dwingen om gedetailleerder te kijken naar hun standpunten. Het is mij nu nog steeds niet duidelijk wat nu de precieze positie is van bepaalde mensen. Ik krijg alleen maar ellenlange verhalen en wollige verhalen als antwoorden en niemand die bereid is mij een duidelijk antwoord te geven.

Ik krijg continu het argument te horen dat de menselijke waarneming niet betrouwbaar is en ik probeer te bekijken of de mensen die dat zeggen ook een onderscheid maken tussen het waarnemen van details of het waarnemen in grote lijnen.

Maar zelfs zo'n toelichting heb ik tot op heden niet mogen ontvangen. Ik heb voor jou trouwens dezelfde vraag als voor Beathoven:

Wat is jouw positie mbt de menselijke waarneming in de echte wereld en kun je dit in een paar zinnen vertellen?

Dit is mijn positie:

De menselijke waarneming is niet perfect en met name als het aankomt op het zien en herinneren van details, kan de menselijke waarneming erg slecht zijn. Maar als het aankomt op zaken waarbij je je focust op de grote lijnen, dan kan de menselijke waarneming best betrouwbaar zijn. Met name als je je focust op een object en je moet de vorm zien te onderscheiden van vormen die die daar ver van afstaan.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het blijven alsnog beweringen. Alleen voor degene die dat zelf gezien heeft heeft het waarde.

No shit. Daar gaat deze discussie ook helemaal niet over.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 11:47 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dit is alweer een kromme vergelijking. Als iemand een onbekend iets ziet in de lucht, onverwacht ook nog, dan weet die persoon niet wat ie ziet. Gegarandeerd dat hij later dingen gaat invullen en interpreteren om het in een kader te plaatsen. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal.

Kun je me precies uitleggen wat er mis is met onderstaande dan? Ik stuur hierin helemaal niet. En je kunt wel weer komen met "de menselijke geest vult dingen in", maar waarom denk je dat ik je vraag om 24 uur later de filmpjes te beschrijven. In een eerdere reactie zei je dat als je de filmpjes uit de OP weghaalt dat ik dan moeite zou hebben om de volgende dag te herinneren wat er stond. Daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat ik hier beneden vraag is niets anders dan "wat kun je je herinneren na 24 uur". Daar is niets sturends aan. Het zijn twee situaties van 30 seconden waarin dingen gebeuren.

Dus zou je alsjeblieft de filmpjes kunnen bekijken en morgen beschrijven wat je nog weet van beide filmpjes?

Kijk het eerste filmpje helemaal en bekijk van het tweede filmpje 00:30 tm 1:00.

Filmpje 1:

Filmpje 2:

Kom over 24 uur terug en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het eerste filmpje en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het tweede filmpje.

Ik ben benieuwd wat er is blijven hangen