F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP: Van Molurus...
Nou, dat was mijn duit in het zakje. Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
[/quote]
Laatste post:
Heb je ergens een lijst van ehm *kuch* 'oorspronkelijke creatiescheppingen'? Dat lijkt me wel interessant, of in elk geval vermakelijk.quote:Maar even een apart topic hierover. Al is het alleen maar om te fungeren als bliksemafleider voor andere topics die niet noodzakelijk iets met evolutie of kosmologie van doen hebben.
Verplichte achtergrondinformatie, en sowieso zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Mijn persoonlijke aanleiding voor dit topic:
[quote]Op maandag 17 december 2012 13:45 schreef man1986 het volgende:
[..]
De pandabeer is niet de oorspronkelijke creatieschepping, maar een variatie daarop.
En wat was dan die 'basisbeer'? Zijn er bekende fosielen van dat beest die erop duiden dat dat beestje gebouwd was om planten te eten en te verteren?quote:
Maar de panda, zoals alle beerachtigen, zijn oorspronkelijk vegetarisch en hun huidige conditie is geen reflectie van hoe het oorspronkelijk was in het begin van creatie.
En vleesetende planten? Bacterien? Wat is eigenlijk de definitie van 'leven' in jouw optiek?quote:
Vanuit de bijbel gezien valt het plantenrijk niet onder de categorie 'leven'. Planten zijn een reproducerende voedselbron en kunnen hierbij niet afsterven. Zij hebben geen bloed en dus ook geen leven.
Ik had het ook niet noodzakelijk over een causaal verband. Als god de definitie van 'goed' is bestaat zonder die god 'goed' niet, en is die god derhalve bepalend.quote:
Afhankelijk niet in de zin van A is de oorzaak van B. God is niet de oorzaak van Goed. God en Goed zijn een en dezelfde, zonder een causatie link.
Zo kun je stellen dat God en Liefde één zijn, maar dat betekent niet dat God de oorzaak is van Liefde binnen een causale verband.
Waarom het een vals dilemma zou zijn is mij nog steeds niet duidelijk. Er zal dan een derde mogelijkheid moeten zijn, en die is niet genoemd. Niet door jou, en niet door wiki.quote:
Een ander God zou niets veranderen aan de valse dilemma.
Precies. En die zienswijze maakt 'goed' tot iets dat arbitrair is. Gelukkig zijn er ook gelovigen, zoals Jappie, die daar anders over denken.quote:
En zonder God zouden 'goed en slecht' ongedefineerd/onbepaald zijn, aka relativisme.
Als je hun sapstromen afsnijdt of aftapt gaan ze net zo hard dood hoor.quote:
Planten hebben DNA en hun structuur is gebaseerd op cellen, maar desondanks vallen ze niet onder de categorie 'leven'. Leven is dat wat bloed heeft om in leven te blijven, zodoende sterven planten dus ook niet als je ze consumeert.
Nou, dat was mijn duit in het zakje. Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
[/quote]Laatste post:
quote:Op zaterdag 5 januari 2013 21:53 schreef Jappie het volgende:
[..]
Idd...verhaal is zelfs vrij simpel met 2 woorden samen te vatten....Myhtologie + Beeldspraak.
Slotje
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Andere functies terzijde is dat toch ook zo? Inmiddels is de wetenschap zo dominant geworden in het beschrijven en verklaren van de wereld om ons heen dat je dat wellicht niet meer zou zeggen, maar in oude tijden keek men voornamelijk naar religie voor verklaringen van verschijnselen.quote:
[..]
Je zet "geloof" zo neer als een soort van primitieve voorouder van wetenschap. Is dat zo?
Wetenschap heeft als zodanig dus, onbedoeld, een geschiedenis van het steeds verder inperken van de geloofsinhoud. Een enkele maffe creationist daargelaten heeft dat ertoe geleid dat er van religie niet veel meer over is dan een vorm van net-niet-deisme.
Dat is wellicht 1 van de verklaringen voor het aanhoudende conflict tussen beide.
PS: derde topic alweer. Je weet het gewoon als je zo'n topic opent... dat wordt een topicreeks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij de laatste paar dagen bezighoudt en ook zeer relevant is voor dit topic is: of de wetenschap een middel of juist de vijand is voor gelovigen?
Denk aan de eerdere discussie tussen mij en Bianconeri. Ik stuit op iets zeer onwetenschappelijks, een man die 969 geworden is. Op de vraag hoe dit kan komt een antwoord: de wetenschap heeft bewezen dat zulke dingen kunnen.
Als we dat nou wat breder trekken dan rijst de vraag in hoeverre het geloof de wetenschap kan gebruiken om iets te bewijzen dat volgens diezelfde wetenschap onmogelijk is. En geven gelovigen daarmee dan ook niet de wetenschap het hoogste gezag? Aangezien zonder die onderzoeken de zaken in de bijbel uberhaupt niet bewezen kunnen worden. De bijbel levert voor haar eigen claims namelijk geen aanvullend bewijs. Zeker niet als we het in de magische hoek zoeken.
Denk aan de eerdere discussie tussen mij en Bianconeri. Ik stuit op iets zeer onwetenschappelijks, een man die 969 geworden is. Op de vraag hoe dit kan komt een antwoord: de wetenschap heeft bewezen dat zulke dingen kunnen.
Als we dat nou wat breder trekken dan rijst de vraag in hoeverre het geloof de wetenschap kan gebruiken om iets te bewijzen dat volgens diezelfde wetenschap onmogelijk is. En geven gelovigen daarmee dan ook niet de wetenschap het hoogste gezag? Aangezien zonder die onderzoeken de zaken in de bijbel uberhaupt niet bewezen kunnen worden. De bijbel levert voor haar eigen claims namelijk geen aanvullend bewijs. Zeker niet als we het in de magische hoek zoeken.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wetenschap het hoogste gezag ?quote:Op zondag 6 januari 2013 15:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Als we dat nou wat breder trekken dan rijst de vraag in hoeverre het geloof de wetenschap kan gebruiken om iets te bewijzen dat volgens diezelfde wetenschap onmogelijk is. En geven gelovigen daarmee dan ook niet de wetenschap het hoogste gezag? Aangezien zonder die onderzoeken de zaken in de bijbel uberhaupt niet bewezen kunnen worden. De bijbel levert voor haar eigen claims namelijk geen aanvullend bewijs. Zeker niet als we het in de magische hoek zoeken.
Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen. Je zou eerder andersom mogen denken dat de moderne wetenschap zichzelf uitermate aan banden heeft gelegd door steeds maar weer met bewijzen op de proppen te moeten komen. Het is haar onmogelijk gebleken om simpelweg te stellen dat iets werkt en dus zo is. Zolang het niet bewezen is wordt het zelfs min of meer ontkent is mijn gevoel maar gelukkig zijn er ook wetenschappers die daar iets anders instaan en continu op zoek zullen gaan naar bewijzen voor dingen die wel zijn maar nog niet verklaard.
Een fraai staaltje van omgekeerd redeneren vind ik nog altijd het toewijzen van de menselijke geest als fysiek aspect/onderdeel van de hersenen. Er is totaal geen bewijs voor maar de redenatie daarvoor voor zover ik begrijp ligt hem in het probleem dat alles fysiek aanwijsbaar zou moeten zijn omdat het anders niet bestaat. Nu ervaren we onszelf allemaal als een entiteit welke losstaat van het lichaam maar volgens de wetenschap is dat ondenkbaar en dus is het niet zo.
Natuurlijk is het zo dat heden ten dage een steeds grotere kennis bestaat over de werking van de hersenen maar dit betekent geenzins dat daarmee de geest of ziel zelf als onlosmakelijk fysiek onderdeel daarvan voldoende bewezen is. De heren neurowetenschappers zelf doen er echter uitermate hun best voor oms ons te doen geloven dat dit wel zo is.
Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.
Nu ga je er wel vanuit dat wat jij als gelovige denkt te weten ook zonder meer waar is. Is het ook mogelijk dat de wetenschap ontkracht wat jij denkt te weten? Want als het antwoord daarop ook 'ja' is kun je gerust stellen dat wetenschap een hoger gezag heeft.quote:
[..]
Wetenschap het hoogste gezag ?
Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen.
Twee opmerkingen hier:quote:
Je zou eerder andersom mogen denken dat de moderne wetenschap zichzelf uitermate aan banden heeft gelegd door steeds maar weer met bewijzen op de proppen te moeten komen. Het is haar onmogelijk gebleken om simpelweg te stellen dat iets werkt en dus zo is. Zolang het niet bewezen is wordt het zelfs min of meer ontkent is mijn gevoel maar gelukkig zijn er ook wetenschappers die daar iets anders instaan en continu op zoek zullen gaan naar bewijzen voor dingen die wel zijn maar nog niet verklaard.
1) wetenschap houdt zich niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het weerleggen van dingen.
2) om stellingen te kunnen weerleggen moeten ze falsificeerbaar zijn. Dat is dus wel een absolute voorwaarde, en het lijkt mij een zeer redelijke.
Er is totaal geen bewijs dat Fok volledig fysiek is. Dat is op zichzelf geen reden om te veronderstellen dat Fok *niet* volledig fysiek is. En nee, de wetenschap zegt niet dat datgene dat je niet kunt waarnemen niet bestaat. Het enige dat de wetenschap zegt is dat je over datgene dat je niet kunt waarnemen niets kunt weten. Dat lijkt me een waarheid als een koe.quote:
Een fraai staaltje van omgekeerd redeneren vind ik nog altijd het toewijzen van de menselijke geest als fysiek aspect/onderdeel van de hersenen. Er is totaal geen bewijs voor maar de redenatie daarvoor voor zover ik begrijp ligt hem in het probleem dat alles fysiek aanwijsbaar zou moeten zijn omdat het anders niet bestaat.
En dan kun je jezelf de vraag stellen 'hoe komt het dat mensen zichzelf zien als entiteiten die losstaan van hun fysieke lichamen?' En daar zijn veel eenvoudiger verklaringen voor voorhanden dan de niet-falsificeerbare hypothese dat dat meer dan een illusie is.quote:
Nu ervaren we onszelf allemaal als een entiteit welke losstaat van het lichaam maar volgens de wetenschap is dat ondenkbaar en dus is het niet zo.
Welnee, mensen doen hun uiterste best om vast te houden aan de illusie van een ontkoppelde cognitie. Wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden voor zo'n hypothese.quote:
Natuurlijk is het zo dat heden ten dage een steeds grotere kennis bestaat over de werking van de hersenen maar dit betekent geenzins dat daarmee de geest of ziel zelf als onlosmakelijk fysiek onderdeel daarvan voldoende bewezen is. De heren neurowetenschappers zelf doen er echter uitermate hun best voor oms ons te doen geloven dat dit wel zo is.
Een beetje flauwe vergelijking met mensen die er werkelijk extreem dogmatische denkwijzen op nahouden. Als iemand denkt dat die ontkoppelde cognitie, en daarmee een geheel nieuw gebied van de natuurkunde, aannemelijk gemaakt kan worden dan staat het hem vrij om dat te doen, en dan zal geen enkele 'neurofundamentalist' een poging doen om hem de mond te snoeren.quote:
Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.
Als iemand denkt iets wetenschappelijks te kunnen zeggen over een dualistisch wereldbeeld, daar is de microfoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2013 23:06:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen
quote:Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.
Behalve op de momenten dat de wetenschap de bijbel juist niet bevestigt maar lijnrecht tegenspreekt. Mensen werden geen 969 in de Bronstijd. En slangen konden nooit praten. Dan kun je zeggen: ja maar die verhalen zijn metaforisch, maar dat zeg je alleen omdat het onmogelijk waar kan zijn. Als Adam en Eva namelijk alleen maar te maken hadden met een sissende slang, had je dat verhaal weer open kunnen houden als mogelijkheid.quote:Wetenschap het hoogste gezag ?
Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen.
Huh, wat is daar omgekeerd aan? Wat jij dan doet is gewoon invullen wat je wil als gelovige terwijl het enige eerlijke antwoord kan zijn: we weten het nog niet zeker. Misschien wordt ons bewustzijn wel in een roze doosje bewaard in een ander universum door een blinde eenhoorn.quote:Een fraai staaltje van omgekeerd redeneren vind ik nog altijd het toewijzen van de menselijke geest als fysiek aspect/onderdeel van de hersenen.
Wel valt er wat te zeggen over de waarschijnlijkheid van een link met de hersenen. Anderen kunnen dit vast beter dan ik, maar afgeleid uit de omstandigheden kun je een eind komen. Wij hebben bepaalde onderdelen van de hersenen die hagedissen niet hebben. Wij hebben een bewustzijn en hagedissen niet. En nog belangrijker, we delen die hersengebieden gedeeltelijk met apen, en daar delen we de daaruit voortvloeiende eigenschappen ook gedeeltelijk mee.
Het is alsof je de vraag behandelt: kan aangestoken benzine een huis laten branden? En je gooit benzine over een huis en steekt het aan, en je gooit daarna op een ander huis wat minder en dan brandt het ook alleen wat minder. Dan kun je nog steeds zeggen: nee, op het moment van het aansteken kwam er een kracht buiten de materie om vrij in de benzine en dat zorgt ervoor dat het huis brandt. Het kan allemaal, maar is het waarschijnlijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 06-01-2013 22:47:42 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Deze aflevering van de Royal Institution christmas lectures door Bruce Hood over de hersenen is wel relevant:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de wetenschap laat bepalen of iets metaforisch of historisch is aan de bijbel, dan heeft de wetenschap toch het hoogste gezag?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dan is het niet de wetenschap maar zijn het de pseudowetenschappers die hier vaak aan discussies deelnemen zoals ook jijzelf btw die de wetenschap een slechte naam bezorgen door bruutweg te stellen dat er niet zoiets als een menselijke geest anders dan als fysiek onderdeel van de hersenen bestaat.quote:
[..]
Nu ga je er wel vanuit dat wat jij als gelovige denkt te weten ook zonder meer waar is. Is het ook mogelijk dat de wetenschap ontkracht wat jij denkt te weten? Want als het antwoord daarop ook 'ja' is kun je gerust stellen dat wetenschap een hoger gezag heeft.
[..]
Twee opmerkingen hier:
1) wetenschap houdt zich niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het weerleggen van dingen.
2) om stellingen te kunnen weerleggen moeten ze falsificeerbaar zijn. Dat is dus wel een absolute voorwaarde, en het lijkt mij een zeer redelijke.
[..]
Er is totaal geen bewijs dat Fok volledig fysiek is. Dat is op zichzelf geen reden om te veronderstellen dat Fok *niet* volledig fysiek is. En nee, de wetenschap zegt niet dat datgene dat je niet kunt waarnemen niet bestaat. Het enige dat de wetenschap zegt is dat je over datgene dat je niet kunt waarnemen niets kunt weten. Dat lijkt me een waarheid als een koe.
Je brengt het hier iets minder stellig dan ik wel eens eerder gelezen heb, maar in feite zeg je hiermee hetzelfde als wat ik eerder beweerde. Het enige onderscheid nu is dat je het een logischer verklaringsmodel noemt. Mij maakt het allemaal niet zo veel uit btw..noem het zoals je het wil.quote:En dan kun je jezelf de vraag stellen 'hoe komt het dat mensen zichzelf zien als entiteiten die losstaan van hun fysieke lichamen?' En daar zijn veel eenvoudiger verklaringen voor voorhanden dan de niet-falsificeerbare hypothese dat dat meer dan een illusie is.
[..]
Welnee, mensen doen hun uiterste best om vast te houden aan de illusie van een ontkoppelde cognitie. Wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden voor zo'n hypothese.
Ik vond hemzelf wel grappig eerlijk gezegd.quote:Een beetje flauwe vergelijking met mensen die er werkelijk extreem dogmatische denkwijzen op nahouden. Als iemand denkt dat die ontkoppelde cognitie, en daarmee een geheel nieuw gebied van de natuurkunde, aannemelijk gemaakt kan worden dan staat het hem vrij om dat te doen, en dan zal geen enkele 'neurofundamentalist' een poging doen om hem de mond te snoeren.
Ik ben geen wetenschapper dus ik hoef daar ook geen wetenschappelijk verklaringsmodel voor te geven lijkt me...ik ben een gelovige en derhalve is het ook idioot te veronderstellen dat ik op wat voor manier dan ook mijn geloof middels bewezen feiten zou moeten onderbouwen.quote:Als iemand denkt iets wetenschappelijks te kunnen zeggen over een dualistisch wereldbeeld, daar is de microfoon.
Het schijnt nog niet helemaal door te dringen maar om aan alle onzekerheid een einde te maken; ik ben geen bijbelfanaat. Dat ik lering trek uit onderdelen van de bijbel en mijzelf kan vinden in de leer welke volgens mij onderwezen werd door JC betekent niet dat er mij ook maar iets aan gelegen is om onderdelen van de bijbel te bewijzen.quote:
[..]
Behalve op de momenten dat de wetenschap de bijbel juist niet bevestigt maar lijnrecht tegenspreekt. Mensen werden geen 969 in de Bronstijd. En slangen konden nooit praten. Dan kun je zeggen: ja maar die verhalen zijn metaforisch, maar dat zeg je alleen omdat het onmogelijk waar kan zijn. Als Adam en Eva namelijk alleen maar te maken hadden met een sissende slang, had je dat verhaal weer open kunnen houden als mogelijkheid.
De wetenschap is op dit gebied nog niet zo ver gevorderd dat ze iets "voldoende" bewezen heeft zoals ik al eerder stelde. Nochthans zijn er mensen die vanuit een wishfull thinking idee verklaren dat het zo goed als zeker is dat wij als mens wel volledig natuurwetenschappelijk verklaard kunnen worden. Ik vind dat op het dogmatische af zoals ik al eerder schertsend stelde..niets mis mee lijkt me.quote:Huh, wat is daar omgekeerd aan? Wat jij dan doet is gewoon invullen wat je wil als gelovige terwijl het enige eerlijke antwoord kan zijn: we weten het nog niet zeker. Misschien wordt ons bewustzijn wel in een roze doosje bewaard in een ander universum door een blinde eenhoorn.
Wel valt er wat te zeggen over de waarschijnlijkheid van een link met de hersenen. Anderen kunnen dit vast beter dan ik, maar afgeleid uit de omstandigheden kun je een eind komen. Wij hebben bepaalde onderdelen van de hersenen die hagedissen niet hebben. Wij hebben een bewustzijn en hagedissen niet. En nog belangrijker, we delen die hersengebieden gedeeltelijk met apen, en daar delen we de daaruit voortvloeiende eigenschappen ook gedeeltelijk mee.
Leuk vergelijk als het er een zou zijn maar het is eerder weer een hernieuwde poging tot de menselijke geest willen terugbrengen tot fysieke proporties dmv appel = peer.quote:Het is alsof je de vraag behandelt: kan aangestoken benzine een huis laten branden? En je gooit benzine over een huis en steekt het aan, en je gooit daarna op een ander huis wat minder en dan brandt het ook alleen wat minder. Dan kun je nog steeds zeggen: nee, op het moment van het aansteken kwam er een kracht buiten de materie om vrij in de benzine en dat zorgt ervoor dat het huis brandt. Het kan allemaal, maar is het waarschijnlijk?
wordt vervolgd ben ik bang......
Dat weet ik! Juist daarom verbaasde je uitspraak me een beetje over dat wetenschap hooguit de bijbel kan bevestigen, terwijl je later meent dat je geen bijbelfanaat bent en ook geen wetenschappelijke grond hebt voor je opvattingen. Mag allemaal hoor, maar zoals bij dat stukje over bewustzijn houdt het dan heel gauw op.quote:Het schijnt nog niet helemaal door te dringen maar om aan alle onzekerheid een einde te maken; ik ben geen bijbelfanaat
Laten we dan eens stellen dat er geen enkele aanwijzing is voor de claim dat het bewustzijn puur uit materie in de hersenen voortkomt. Wat heb je dan in te brengen wat betreft het tegendeel? Want daar gaat het om. Het zal mij een zorg zijn waar het bewustzijn vandaan komt. Misschien uit mijn teen, misschien uit Mount Everest. Jij bent blijkbaar gecharmeerd van het idee dat het niet de hersenen zijn. En als je gevraagd wordt om dat te onderbouwen is het: 'nee, ik ben geen wetenschapper hoor, dat kan ik niet!' Is het dan een gevoel waar je het op baseert?quote:Ik vind dat op het dogmatische af zoals ik al eerder schertsend stelde..niets mis mee lijkt me.
Zolang die pogingen meer resultaat bieden dan pogingen om het in de mystieke hoek te schuiven, lijkt me daar weinig mis mee. Ik vraag me af waarom jij moeite hebt met de stelling dat ons bewustzijn weleens in onze hersenen zou kunnen rusten. Als je verliefd bent komt cupido ook niet langs ( en nu niet 'wel' roepen!quote:Leuk vergelijk als het er een zou zijn maar het is eerder weer een hernieuwde poging tot de menselijke geest willen terugbrengen tot fysieke proporties dmv appel = peer.
), dat zijn ook processen in de hersenen. Maar bewustzijn is zo mooi en bijzonder en speciaal ( en complex? ) dat het wel getoverd moet zijn?Be afraid, be very afraid! My powers are yet to be released!quote:wordt vervolgd ben ik bang......
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-01-2013 16:40:21 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik formuleer het nu allemaal heel voorzichtig natuurlijk. Maar in de dagelijkse praktijk doet men dat niet. Je zegt niet "er is geen enkele reden om te veronderstellen dat er smurfen op mars leven, dus lijkt mij dat onwaarschijnlijk". Je zegt gewoon: er zijn geen smurfen op mars, er is geen spaghettimonster en er is geen hemeltheepot.quote:
[..]
Dan is het niet de wetenschap maar zijn het de pseudowetenschappers die hier vaak aan discussies deelnemen zoals ook jijzelf btw die de wetenschap een slechte naam bezorgen door bruutweg te stellen dat er niet zoiets als een menselijke geest anders dan als fysiek onderdeel van de hersenen bestaat.
[..]
Je brengt het hier iets minder stellig dan ik wel eens eerder gelezen heb, maar in feite zeg je hiermee hetzelfde als wat ik eerder beweerde. Het enige onderscheid nu is dat je het een logischer verklaringsmodel noemt. Mij maakt het allemaal niet zo veel uit btw..noem het zoals je het wil.
Waarom we ons dan wel zo voorzichtig moeten uitdrukken waar het gaat over het bestaan van goden en de waarheid van het dualistische wereldbeeld is mij niet geheel duidelijk. Indien er geen enkele reden is om te veronderstellen dat stelling X waar is is het gewoon gebruikelijk om aan te nemen dat X niet waar is. En daar komt geen enkele bewijslast bij kijken.
Sja... indien je een positieve bewering doet (goden bestaan, de menselijke psyche heeft een niet-materiele component), dan is het niet zo gek dat men je dan vraagt om dat te bewijzen of minimaal te onderbouwen. Gelovigheid geeft je dan wat mij betreft geen speciale uitzonderingspositie. Ik zou haast zeggen: het is niet relevant. Als het redelijk is om van je te verlangen zulke stellingen te onderbouwen buiten een religieuze context, dan is dat ook redelijk binnen een religieuze context.quote:
Ik ben geen wetenschapper dus ik hoef daar ook geen wetenschappelijk verklaringsmodel voor te geven lijkt me...ik ben een gelovige en derhalve is het ook idioot te veronderstellen dat ik op wat voor manier dan ook mijn geloof middels bewezen feiten zou moeten onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lost me completely. Jij was het die de vraag stelde of wetenschap ooit gezag zou kunnen krijgen door het geloof te kunnen verklaren. Mijn antwoord was nee en vervolgens leukte ik mijn antwoord nog een beetje op met een voorbeeld waarom ik sowieso denk dat wetenschap door haar eigen opgelegde beperkingen het Godsmodel niet kan verklaren.quote:
[..]
Dat weet ik! Juist daarom verbaasde je uitspraak me een beetje over dat wetenschap hooguit de bijbel kan bevestigen, terwijl je later meent dat je geen bijbelfanaat bent en ook geen wetenschappelijke grond hebt voor je opvattingen. Mag allemaal hoor, maar zoals bij dat stukje over bewustzijn houdt het dan heel gauw op.
Maar om nog heel even mijn absolute nee te verduidelijken zonder een voorbeeld te geven om te voorkomen dat anders weer bepaalde fundamentalisten gaan stuiteren het volgende....
De wetenschap kan hooguit dingen bewezen verklaren die bestaan, daarmee is zij het verklaarde zelf echter nog niet. Het zou dus wel heel raar zijn om enig gezag toe te kennen aan een instituut wiens bestaan afhankelijk is van het bestuderen van andermans bestaan. Stel dat blijkt dat er uitsluitend natuur is dan heeft de wetenschap ook nog steeds geen gezag over de natuur. Ze kan haar dan wel volledig verklaren maar dat is dan ook alles. Wetenschap kan gewoon nooit gezag hebben over het onderwerp van onderzoek, Het te onderzoeken iets is altijd groter dan het onderzoek zelf.
Prima dat jij de mening bent toegedaan dat ik iets moet bewijzen maar het is plat gezegd lulkoek.quote:Laten we dan eens stellen dat er geen enkele aanwijzing is voor de claim dat het bewustzijn puur uit materie in de hersenen voortkomt. Wat heb je dan in te brengen wat betreft het tegendeel? Want daar gaat het om.
Er hoeft voor mij niets bewezen te worden, en het is een waanidee om te denken dat ik iets zou kunnen bijdragen aan bewijs waar jij wat aan zou hebben. Ik kan hooguit getuigen van het feit dat het zo is als ik het zelf zou hebben ervaren maar goed dan wordt je hooguit van "JC follower" een "Jappie adept" daar je dan mij op mijn reebruine ogen zou moeten vertrouwen.
De enige die het kan bewijzen ben je immers zelf. Zelfs als ieder ander mens op deze aarde jou zou vertellen dat zijn geest buiten de materie staat dan zal jouw geest het nog steeds niet accepteren omdat je het niet gelooft. Ik kan het niet aan of uitzetten voor je, dat zul je toch echt zelf moeten doen. Uiteraard is de kans dat je het gaat geloven naarmate meer mensen je gaan vertellen dat het toch echt zo is en werkt groter maar het blijft altijd jouw geloof zelf die bepaalt of het uberhaupt werkelijkheid kan worden voor je sterft. Als je eenmaal lichamelijk dood bent is het niet zo moeilijk meer dan merk je vanzelf dat het zo is maar om daar nou op te gaan zitten wachten is ook zo sneu.
De enige manier om van geloven weten te maken in dit leven is je ervoor open te stellen en vervolgens kun je er zelf effectief mee aan de slag, en of je dat nu doet via meditatie of hypnotherapie of weet ik veel wat, dat is verder aan jou. Er is genoeg informatie voorhanden op het www om voorzichtig je eerste schreden te zetten.
Het is niet zozeer dat ik er moeite mee heb, voor mij is het omgekeerde simpelweg een waarheid als een koe. Waar ik moeite mee heb is de claim die er gemaakt wordt zonder het bewezen te hebben.quote:Zolang die pogingen meer resultaat bieden dan pogingen om het in de mystieke hoek te schuiven, lijkt me daar weinig mis mee. Ik vraag me af waarom jij moeite hebt met de stelling dat ons bewustzijn weleens in onze hersenen zou kunnen rusten.
Claims leggen op basis van geloof is mijn afdeling, bewijsvoering is des wetenschaps. Als de wetenschap mij morgen middels onderzoek en falsificatie methodes en weet ik niet wat onweerlegbaar kan aantonen wat er echt aan de hand is ben ik binnen een minuut om en dan zul je mij verder ook niet horen piepen.
Puppie power ?quote:Be afraid, be very afraid! My powers are yet to be released!
Punt is dat jij als representatie van de wetenschap een uitspraak doet over iets wat je niet weet en ik daar commentaar op heb. JIJ hebt het idee dat er een grotere kans is dat iets als fysiek kan worden geduid; niet ik. Waarom jij dat idee bent toegedaan is mij onduidelijk, maar ik ben niet van plan daar voeding aan te geven. Er zijn zoveel onzichtbare krachten in deze wereld wel verklaard door de wetenschap omdat we het hebben kunnen meten. Waarom ik dan het idee zou moeten hebben dat de geest niet als een onzichtbare kracht zou kunnen bestaan welke momenteel voor de wetenschap nog onmeetbaar blijkt is mij dan weer onduidelijk. Juist door het feit dat er wel meer onzichtbare dingen verklaard zijn zou je deze optie toch ook prima als realiteit moeten kunnen zien, zeker als je je bedenkt dat gevoelsmatig ieder mens zichzelf tijdens het beschouwen als de beschouwer sowieso al niet als fysiek ervaart.quote:
Ik formuleer het nu allemaal heel voorzichtig natuurlijk. Maar in de dagelijkse praktijk doet men dat niet. Waarom we ons dan wel zo voorzichtig moeten uitdrukken waar het gaat over het bestaan van goden en de waarheid van het dualistische wereldbeeld is mij niet geheel duidelijk. Indien er geen enkele reden is om te veronderstellen dat stelling X waar is is het gewoon gebruikelijk om aan te nemen dat X niet waar is. En daar komt geen enkele bewijslast bij kijken.
Wij leven ogenschijnlijk in een wereld van oorzaak en gevolg; daardoor weten we gevoelsmatig allemaal dat het in zo'n wereld eigenlijk idioot is om te veronderstellen dat er zonder oorzaak een gevolg als een universum/heelal/wereld zou kunnen zijn. Toch is dit het beste verklaringsmodel waar de wetenschap mee komt. Waarom is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat er een andere ongekende kracht aan ten grondslag ligt ? Elke onbekende kan toch door willekeurig welk andere onbekende worden ingewisseld of is de ene onbekende een logischer keuze dan de andere ?
Jullie hebben het altijd maar over roze marsmannetjes of weet ik veel wat voor idioot vergelijk maar het feit dat we dat idioot vinden is gelegen in het feit dat we ons een voorstelling kunnen maken van roze marsmannetjes. De identificatie maakt dat we het idioot vinden, daarmee staat dat idee dan ook heel ver van ons af en zullen we ons er ook nooit persoonlijk mee kunnen identificeren. (een dronken uitzondering of verslaafde met een ritalin tekort daargelaten)
Deze vraag meen ik inmiddels beantwoord te hebben in mijn reactie aan Uitsekelbaars.quote:Sja... indien je een positieve bewering doet (goden bestaan, de menselijke psyche heeft een niet-materiele component), dan is het niet zo gek dat men je dan vraagt om dat te bewijzen of minimaal te onderbouwen. Gelovigheid geeft je dan wat mij betreft geen speciale uitzonderingspositie. Ik zou haast zeggen: het is niet relevant. Als het redelijk is om van je te verlangen zulke stellingen te onderbouwen buiten een religieuze context, dan is dat ook redelijk binnen een religieuze context.
Indien je goed had gelezen had je kunnen zien dat ik in dat verband het woord bijbel niet in mijn post heb genoemd. Geloven in een zelf en een absoluut zelf en dat absolute zelf vervolgens God noemen is wat ik doe en waarvan ik zeg dat de wetenschap deze uiteindelijk zal kunnen bevestigen als men het zichzelf tenminste niet steeds zo onnodig moeilijk zou maken.quote:
Dat weet ik! Juist daarom verbaasde je uitspraak me een beetje over dat wetenschap hooguit de bijbel kan bevestigen...
Probleem met je stelling is/was dat je enerzijds over geloof spreekt en anderzijds over de bijbel. In mijn optiek zijn dat toch echt 2 verschillende grootheden.
Niet helemaal. Ik zei dat het me in de eerste plaats vreemd lijkt om wetenschap te gebruiken om onwetenschappelijke dingen te verklaren. En daarnaast lijkt het me logisch dat je bepaalt op basis van wetenschappelijke feiten wat aan bijv. de bijbel ( maar ook sneeuwwitje en al dat soort zaken ) metaforisch/magisch is en wat een echt feit zou kunnen zijn. Kikkers die praten en in prinsen veranderen? Wetenschappelijk onjuist: dus magisch. Het bestaan van prinsen? Niet wetenschappelijk onmogelijk..etc etc.quote:Lost me completely. Jij was het die de vraag stelde of wetenschap ooit gezag zou kunnen krijgen door het geloof te kunnen verklaren.
Dat is dus niet wat ik bedoelde. Er kunnen altijd nieuwe dingen ontdekt worden, ja. Dat is ook waar die onderzoekers aan 17.000 universiteiten in de wereld mee bezig zijn. Maar gedurende die periode wordt er wel een bepaalde ( maar niet volledige ) mate van kennis opgebouwd. En met gezag bedoel ik dat je aan de hand van die wetenschap weet dat slangen niet kunnen praten maar dat mensen dat wel kunnen. En dat als een boek over beide zaken verhaalt, er dus iets instaat dat respectievelijk onwaar is en iets dat waar is. Het gezag van de wetenschap dringt onverbiddelijk door tot haast alles wat je leest.quote:Ze kan haar dan wel volledig verklaren maar dat is dan ook alles. Wetenschap kan gewoon nooit gezag hebben over het onderwerp van onderzoek, Het te onderzoeken iets is altijd groter dan het onderzoek zelf.
Dat is een nogal vreemde positie. Je stelt: bewustzijn is iets magisch, tenzij ik onweerlegbaar bewijs krijg dat het niet zo is. Terwijl je weet dat de kennis omtrent bewustzijn verre van volledig is. Als ik zeg: 'nee hoor, bewustzijn is een veer in een onzichtbare kip die Proelala heet, dat is een waarheid als een koe.'quote:Als de wetenschap mij morgen middels onderzoek en falsificatie methodes en weet ik niet wat onweerlegbaar kan aantonen wat er echt aan de hand is ben ik binnen een minuut om en dan zul je mij verder ook niet horen piepen.
Waarom zou ik die positie innemen? Welke reden heb ik daartoe? Omdat we nog niet alles weten? Dan kan ik ook zeggen dat het bewustzijn eigenlijk door ons bloed stroomt omdat er vast dingen zijn die we nog niet weten van bloed. De mogelijkheden zijn eindeloos. Maar je hebt nog steeds geen positieve reden gegeven voor jouw stelling. Er zij nog steeds gaten in de kennis. Maar waarom je de gaten die er zijn gaat vullen met magie en vervolgens die vulling verklaart tot waarheid als een koe is me nog steeds niet duidelijk. Jij voelt dat blijkbaar zo, dat kan. Maar dat heeft al helemaal geen verklarende werking, terwijl je perfectie eist van de wetenschap om jouw positie te verlaten.
Als je me een handje zou helpen...Je stelde eerst dat bewijzen niet jouw afdeling is, jij claimt alleen dingen zonder je gehouden te voelen om deze wetenschappelijk ( of überhaupt ) te verklaren. Maar er blijken wel sites te zijn hierover? Als je een voorbeeld van die sites geeft wordt het wat duidelijker. Anders lijkt het net alsof je zegt: bewustzijn is op de planeet Zorg in de 24e dimensie, als je je ervoor openstelt en rondsurft, dan zul je het misschien begrijpen...Helpt niet echt zoals je ongetwijfeld merkt ( terwijl het een waarheid als een onzichtbare koe is, dat verzeker ik je ).quote:Er is genoeg informatie voorhanden op het www om voorzichtig je eerste schreden te zetten.
Ik gebruik de bijbel af en toe als algemeen voorbeeld.Ik weet dat je niet achter alles staat dat erin beschreven wordt.quote:Probleem met je stelling is/was dat je enerzijds over geloof spreekt en anderzijds over de bijbel. In mijn optiek zijn dat toch echt 2 verschillende grootheden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Er zijn in de geschiedenis zowel Christenen, Moslims, Chinezen als Atheisten geweest die de wetenschap naar een hoger platform hebben getild. Ik zie 't conflict niet zo.
Nope..ik zeg dat het voor MIJ een waarheid als een koe is dat de geest geen fysiek onderdeel van de hersenen is, maar tegelijkertijd daag ik de wetenschap uit mijn ongelijk te bewijzen. Het klinkt bijna hetzelfde maar is toch net ff wat anders.quote:
Dat is een nogal vreemde positie. Je stelt: bewustzijn is iets magisch, tenzij ik onweerlegbaar bewijs krijg dat het niet zo is. Terwijl je weet dat de kennis omtrent bewustzijn verre van volledig is. Als ik zeg: 'nee hoor, bewustzijn is een veer in een onzichtbare kip die Proelala heet, dat is een waarheid als een koe.'
Magie doe ik niet aan..magie is slechts magie tot de verklaring is gevonden. Dat jij het als magie beschouwd is uiteraard je goed recht.
Zie respons op Molurus voor wat betreft de roze marsmannetjes of onzichtbare kippen die Porelala heten...ander beestje iets andere identificatie maar het idee blijft hetzelfde.
Omdraaing van de feiten...quote:Waarom zou ik die positie innemen? Welke reden heb ik daartoe? Omdat we nog niet alles weten? Dan kan ik ook zeggen dat het bewustzijn eigenlijk door ons bloed stroomt omdat er vast dingen zijn die we nog niet weten van bloed. De mogelijkheden zijn eindeloos. Maar je hebt nog steeds geen positieve reden gegeven voor jouw stelling. Er zij nog steeds gaten in de kennis. Maar waarom je de gaten die er zijn gaat vullen met magie en vervolgens die vulling verklaart tot waarheid als een koe is me nog steeds niet duidelijk. Jij voelt dat blijkbaar zo, dat kan. Maar dat heeft al helemaal geen verklarende werking, terwijl je perfectie eist van de wetenschap om jouw positie te verlaten.
De wetenschap maakt het zichzelf moeilijk en legt vanuit die positie een claim op haar uistpraken voor wat betreft betrouwbaarheid. Als je dat doet dan moet je ook volledig open, transparant en duidelijk communiceren anders verlies je je geloofwaardigheid. Geen halve waarheden als feiten verkopen dus. Ik als gelovige daarentegen zeg juist: "Ik geloof dat het anders in elkaar steekt en ik accepteer dat er nog een hele hoop is wat ik niet weet." Sterker nog, ik accepteer dat er mogelijk dingen zijn waarvan ik nooit de diepte zal kunnen kennen. De wetenschap of mensen die claimen uit naam van de wetenschap te spreken keuren mijn verklaringsmodel met alle mogelijke onzekerheden juist af. Deze mensen claimen dat mijn verklaringsmodel zo onwaarschijnlijk is dat het niet waar kan zijn.
As if......quote:Als je me een handje zou helpen...Je stelde eerst dat bewijzen niet jouw afdeling is, jij claimt alleen dingen zonder je gehouden te voelen om deze wetenschappelijk ( of überhaupt ) te verklaren. Maar er blijken wel sites te zijn hierover? Als je een voorbeeld van die sites geeft wordt het wat duidelijker. Anders lijkt het net alsof je zegt: bewustzijn is op de planeet Zorg in de 24e dimensie, als je je ervoor openstelt en rondsurft, dan zul je het misschien begrijpen...Helpt niet echt zoals je ongetwijfeld merkt ( terwijl het een waarheid als een onzichtbare koe is, dat verzeker ik je ).
Dat wil ik je wel uitleggen hoor.quote:
[..]
Punt is dat jij als representatie van de wetenschap een uitspraak doet over iets wat je niet weet en ik daar commentaar op heb. JIJ hebt het idee dat er een grotere kans is dat iets als fysiek kan worden geduid; niet ik. Waarom jij dat idee bent toegedaan is mij onduidelijk, maar ik ben niet van plan daar voeding aan te geven.
1) er is nog nooit iets verklaard door 'niet-fysieke' verschijnselen, noch iets dat als zodanig kan worden geduidt.
2) het is niet geheel duidelijk wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met 'niet-fysiek'. Het is eigenlijk zo: Swaab: de hersenen verklaren ons bewustzijn. De gelovige: hoo eens even, ik geloof dat ons bewustzijn immaterieel is, en je kunt niet zeggen dat je de hersenen volledig begrijpt. Nu wil het geval dat Swaab zeer goede redenen heeft om te veronderstellen dat de hersenen een zeer belangrijke rol spelen in het bewustzijn van mensen. Gedegen empirisch bewijs.
3) er is eigenlijk geen echt argument gemaakt waarom we in dit specifieke geval geheel nieuwe en nog nooit waargenomen verschijnselen moeten postuleren. We begrijpen ook niet precies hoe DNA werkt, maar niemand postuleert daar enige vorm van dualiteit. Dat is gewoon chemie.
Als het een verklaring is voor bewustzijn kunnen we het per definitie waarnemen. Wij nemen namelijk bewustzijn waar. Het kan dus nooit tegelijk onwaarneembaar zijn en een verklaring zijn voor een waarneembaar verschijnsel.quote:
Er zijn zoveel onzichtbare krachten in deze wereld wel verklaard door de wetenschap omdat we het hebben kunnen meten. Waarom ik dan het idee zou moeten hebben dat de geest niet als een onzichtbare kracht zou kunnen bestaan welke momenteel voor de wetenschap nog onmeetbaar blijkt is mij dan weer onduidelijk.
Zoals gezegd, er zijn veel eenvoudiger verklaringen voor die ervaring dan geheel nieuwe en mager gedefinieerde vormen van natuurkunde. Als dit een argument voor dualiteit zou moeten zijn is het een zeer zwak argument.quote:
Juist door het feit dat er wel meer onzichtbare dingen verklaard zijn zou je deze optie toch ook prima als realiteit moeten kunnen zien, zeker als je je bedenkt dat gevoelsmatig ieder mens zichzelf tijdens het beschouwen als de beschouwer sowieso al niet als fysiek ervaart.
Omdat voor het een er wel degelijke en wetenschappelijk onderbouwde argumenten bestaan, en voor het ander niet.quote:
Wij leven ogenschijnlijk in een wereld van oorzaak en gevolg; daardoor weten we gevoelsmatig allemaal dat het in zo'n wereld eigenlijk idioot is om te veronderstellen dat er zonder oorzaak een gevolg als een universum/heelal/wereld zou kunnen zijn. Toch is dit het beste verklaringsmodel waar de wetenschap mee komt. Waarom is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat er een andere ongekende kracht aan ten grondslag ligt ?
Als ze werkelijk equivalent waren, ja. Maar dat zijn ze dus niet.quote:
Elke onbekende kan toch door willekeurig welk andere onbekende worden ingewisseld of is de ene onbekende een logischer keuze dan de andere ?
Ehh, nee. Het belangrijke punt is hier niet dat roze marsmannetjes idioot zijn. Dat vind ik vaak ook wat minder van bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster: het is zo ludiek dat het afleidt van waar het wel om draait. Wat deze analogieen interessant maakt is het feit dat er geen argumenten of bewijzen voor bestaan. En in dat opzicht zijn ze volledig equivalent met de godshypothese. (Of het dualisme, noem er nog eens een paar.)quote:
Jullie hebben het altijd maar over roze marsmannetjes of weet ik veel wat voor idioot vergelijk maar het feit dat we dat idioot vinden is gelegen in het feit dat we ons een voorstelling kunnen maken van roze marsmannetjes. De identificatie maakt dat we het idioot vinden, daarmee staat dat idee dan ook heel ver van ons af en zullen we ons er ook nooit persoonlijk mee kunnen identificeren. (een dronken uitzondering of verslaafde met een ritalin tekort daargelaten)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wetenschap kan pas jouw ongelijk bewijzen als *jij* aangeeft hoe *jouw* stelling potentieel gefalsificeerd kan worden.quote:Op maandag 7 januari 2013 21:39 schreef Jappie het volgende:
[..]
Nope..ik zeg dat het voor MIJ een waarheid als een koe is dat de geest geen fysiek onderdeel van de hersenen is, maar tegelijkertijd daag ik de wetenschap uit mijn ongelijk te bewijzen. Het klinkt bijna hetzelfde maar is toch net ff wat anders.
Als de stelling niet leidt tot verifieerbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid is het wetenschappelijk gezien niet interessant, en gaan we gewoon door met het onderzoeken van de hersenen in de (zeer gerechtvaardigde) hoop dat we daar *wel* wijzer van worden.PS: ik weet niet of je die voorbij hebt zien komen, maar de serie Royal Institution Christmas Lectures over de hersenen kan ik van harte aanbevelen.
We weten namelijk al heel veel wel over de hersenen. Dingen die direct gerelateerd zijn aan ons bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.quote:
[..]
Dat wil ik je wel uitleggen hoor.
1) er is nog nooit iets verklaard door 'niet-fysieke' verschijnselen, noch iets dat als zodanig kan worden geduidt.
2) het is niet geheel duidelijk wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met 'niet-fysiek'. Het is eigenlijk zo: Swaab: de hersenen verklaren ons bewustzijn. Nu wil het geval dat Swaab zeer goede redenen heeft om te veronderstellen dat de hersenen een zeer belangrijke rol spelen in het bewustzijn van mensen. Gedegen empirisch bewijs.
http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html
Er is een waarschijnlijkheidsmodel voor een ontstaan uit het niets (oerknal) terwijl in de ogenschijnlijke realiteit van oorzaak en gevolg elke hersenvezel van iemand bij zijn volle verstand zich daar tegen zal verzetten. Of er is een oorzaak voorbij de oerknal waarmee de wetenschap dus eigenlijk moet erkennen dat men het ontstaan van de oerknal niet kan verklaren.quote:Omdat voor het een er wel degelijke en wetenschappelijk onderbouwde argumenten bestaan, en voor het ander niet.
Optie 1 een onwaarschijnlijke verklaring
Optie 2 wij weten het ook niet
Welke wetenschappelijke onderbouwing heb je het dan precies over ??
Nee precies..de so called wetenschappelijke verklaring erkent namelijk of dat men het niet weet of dat de verklaring een zeer ongeloofwaardige is.quote:Als ze werkelijk equivalent waren, ja. Maar dat zijn ze dus niet.
Ik ga hier niet 2 x op in maar neem nog ff een borrelnootje, vind je het heel erg ?quote:Ehh, nee. Het belangrijke punt is hier niet dat roze marsmannetjes idioot zijn. Dat vind ik vaak ook wat minder van bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster: het is zo ludiek dat het afleidt van waar het wel om draait. Wat deze analogieen interessant maakt is het feit dat er geen argumenten of bewijzen voor bestaan. En in dat opzicht zijn ze volledig equivalent met de godshypothese. (Of het dualisme, noem er nog eens een paar.)
Kijk; nu komen we ergens...geloof dat het kan...hoop dat je geloof gerechtvaardigd zal worden en onderzoek met veel geduld en liefde.quote:
[..]
De wetenschap kan pas jouw ongelijk bewijzen als *jij* aangeeft hoe *jouw* stelling potentieel gefalsificeerd kan worden.
Opmerkelijk bericht, daar dit al veel langer bekend is. Dennett heeft het daar in elk geval over in een lezing die volgens mij toch al een aantal jaren oud is. Het is mij niet geheel duidelijk A) wat er nou beweerd wordt, en B) hoe dat precies strijdig is met tot dan toe heersende opvattingen.quote:Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.
http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html
Hetzelfde geldt voor quantumfysica. Maar dat zegt niets over de validiteit van quantumfysica. QF is zelfs verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. Kennelijk wordt niet alles beheerst door oorzaak en gevolg. Daar zul je je bij moeten neerleggen.quote:
Er is een waarschijnlijkheidsmodel voor een ontstaan uit het niets (oerknal) terwijl in de ogenschijnlijke realiteit van oorzaak en gevolg elke hersenvezel van iemand bij zijn volle verstand zich daar tegen zal verzetten.
Waar het wel iets over zegt is onze perceptie. Het is belangrijk om je te realiseren dat die hersenen niet gebouwd zijn om een goed beeld te vormen van de kosmos, maar om om te gaan met onze dagelijkse directe omgeving. En dat is een omgeving van gemiddelden en oorzaak en gevolg.
De wetenschap heeft er helemaal geen moeite mee om te erkennen dat men iets niet weet, dus waar je die vandaan haalt is mij niet duidelijk.quote:
Of er is een oorzaak voorbij de oerknal waarmee de wetenschap dus eigenlijk moet erkennen dat men het ontstaan van de oerknal niet kan verklaren.
Optie 1 een onwaarschijnlijke verklaring
Optie 2 wij weten het ook niet
Het universum als enorme quantumfluctuatie is maar een idee, en het is een controversieel idee. Er bestaan echter wel goede argumenten voor, en de toekomst zal moeten uitwijzen of men hier op de goede weg zit.
Voor de onderbouwing hiervan verwijs ik graag naar Lawrence Krauss:quote:
Welke wetenschappelijke onderbouwing heb je het dan precies over ??
Het is een controversieel idee, niemand ontkent dat op dit moment. Maar het is alsnog beter dan een hypothese waarvoor geen enkel argument bestaat.quote:
Nee precies..de so called wetenschappelijke verklaring erkent namelijk of dat men het niet weet of dat de verklaring een zeer ongeloofwaardige is.
Smakelijk.quote:
Ik ga hier niet 2 x op in maar neem nog ff een borrelnootje, vind je het heel erg ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-01-2013 23:17:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo gaat dat met alle onderzoek he. Onderzoek datgene wat je tracht te verklaren. Met een verklaring die wel prettig aansluit bij je belevingswereld om vervolgens helemaal niets te onderzoeken bereik je ook helemaal niets.quote:Op maandag 7 januari 2013 22:22 schreef Jappie het volgende:
[..]
Kijk; nu komen we ergens...geloof dat het kan...hoop dat je geloof gerechtvaardigd zal worden en onderzoek met veel geduld en liefde.
PS: kijk die lectures over de hersenen. Baat het niet, schaadt het niet.
In het slechtste geval leer je iets over de huidige stand van de wetenschap.Deze dus
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou vooruit; omdat je zo vriendelijk reageert doe ik je ook nog 2 dingen cadeau.quote:
Het 1e is een uitzending gemist aflevering van Andries Knevel in gesprek met de gelovige natuurkundige Eppo Bruins.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1317761
Het 2e is een uitspraak van nobel prijswinnaar Simon van der Meer:
Je moet open staan om warrige, rare ideeën uit te werken. Als je denkt: dat is krankzinnig, dat ziet iedere gek, dan moet je het juist niet aan de kant schuiven"
Ja, de islamitische cultuur was tussen de 7e en de 11e eeuw zelfs het middelpunt van wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid.quote:
Er zijn in de geschiedenis zowel Christenen, Moslims, Chinezen als Atheisten geweest die de wetenschap naar een hoger platform hebben getild. Ik zie 't conflict niet zo.
Totdat ene Al-Ghazali in de 11e eeuw besloot dat wetenschap des duivels was. En in de duizend jaar die daarop volgden hebben Moslims ehm... geheel niets gedaan om de wetenschap naar een hoger platform te tillen. Ik zie daar wel echt een probleem.
En ook het Christendom heeft een lange geschiedenis van vijandigheid ten aanzien van wetenschap achter de rug. De recente (zeer relatieve) tolerantie is nieuw en uitzonderlijk. En het gaat mij wat ver om die tolerantie uit te leggen als wetenschap naar een hoger platform tillen.
Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zo is het cirkeltje rond. Dit is exact wat ik bedoelde met mijn oorspronkelijke opmerking over wetenschap gebruiken om niet-wetenschap te verklaren. Zegt dat tweede onderzoek ook maar iets over dualisme? Nee, waarom zou je het dan aanhalen? Het grappige is dat als er onderzoeken zijn gedaan waarvan de uitkomsten je niet bevallen, dan zijn de wetenschappers dogmatisch en kortzichtig en bezig met wishfull thinking. Maar als er onderzoeken zijn die wel in jouw straatje passen dan worden ze meteen naar voren geschoven. Dan zijn die wetenschappers opeens heel kundig en prima te vertrouwen?quote:Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.
En even op de inhoud: ik weet niet hoe je dat artikel interpreteert, maar als ik de zin : ''Het zelfbewustzijn is een complex verschijnsel dat waarschijnlijk in allerlei delen van onze hersens en wellicht zelfs ons hele lichaam kan zetelen, zo concluderen ze'' lees, dan staat daar helemaal NIKS over dat het bewustzijn buiten het lichaam bestaat, oid.
En dat onderzoek is dan wel nieuwer, maar deze is van een maand eerder, dus ook niet bepaald pre-historie. http://www.kijkmagazine.n(...)n-dromende-hersenen/
EDIT: ik merkte dat bevenstaande link niet altijd werkt, dus hierbij: http://www.mpg.de/5925490/meta-consciousness-brain
Nog een leuke
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zeg niet dat de wetenschappers van het eerste artikel gelijk hebben, of die van het tweede of derde. Jij wel. Wishful thinking? Open minded?
[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 08-01-2013 10:59:31 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik niet, ik zie wetenschap in de wereld als een golfbeweging. Waar een deel van de wereld conservatief is, is er altijd wel een tegenbalans. Toen was dat 't geval met 't middenoosten en de chinezen, nu zijn Europa en Amerika degenen die de kar trekken, landen met een Christelijk-Joodse basis waarin wetenschappers zich net als de moslim wetenschappers ook op meerdere terreinen begaven. Waarin we in onze wereld nu het vrijdenken tolereren was dat vroeger in de andere kant van de wereld het geval. Dit kan wel weer eens omdraaien over een paar honderd of duizend jaar. Je ziet nu ook dat er b.v. "Silicon Valley's" in India en elders opduiken. Misschien wordt onze New Age beweging met hun Aliens en UFO's straks wel een nieuwe godsdienst.. de tijd zal het leren.quote:
[..]
Ja, de islamitische cultuur was tussen de 7e en de 11e eeuw zelfs het middelpunt van wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid.
Totdat ene Al-Ghazali in de 11e eeuw besloot dat wetenschap des duivels was. En in de duizend jaar die daarop volgden hebben Moslims ehm... geheel niets gedaan om de wetenschap naar een hoger platform te tillen. Ik zie daar wel echt een probleem.
De stroming na Mohammed (overigens voor zijn tijd ook een heel progressief denker) was een progressievere en tolerantere stroming dan die nu in Iran en Irak voorkomt. Het leidde tot o.a. Universiteit van Harran en het House of Wisdom in Baghdad dat tevens als plaats een beetje het moderne Amerika van die tijd was. Dat het House of Wisdom vernietigd is tijdens de Mongoolse invasie en vooruitgang in de 11e onmogelijk gemaakt is door geestelijk leiders die anders dachten staat los van deze periode. We hebben er kennis uit geput en een heleboel wetenschappers uit deze gouden tijd bestudeerden naast Astronomie en wiskunde ook Theologie. God was geen obstakel.
Er zijn inderdaad wetenschappers geweest die God verwierpen en het wellicht moeilijk kregen zoals Da Vinci (alhoewel hij zoveel uitvindingen gedaan heeft en zoveel geschreven heeft dat ik het me moeilijk voor kan stellen dat hem t werk onmogelijk werd gemaakt) maar dit wordt vaak als hoofdargument gebruikt als zijnde dat de hele wetenschap uit atheïsten bestond. Maar dit is net als nu niet waar. Iemand kan best vanuit een Christelijke achtergrond wetenschapper zijn en ontdekkingen doen. Het was Cees Dekker, een Christelijke Nederlander die onderzoek gedaan heeft naar Koolstof nano buisjes en Neil DeGrasse Tyson is een Agnost. Het gaat hand in hand. Dat Cees Dekker daarna het kwartje liet vallen dat er mogelijk een designer achter zit doet niets af aan z'n werk in het lab. En zo zullen er nu ook Christenen zijn die blij zijn met de uitvindingen of ontdekkingen van een Atheïst los van het feit dat hij misschien ook opperde dat God niet bestond. Ze dragen allemaal wat bij aan deze wereld en de meningen en overtuigingen moet je los zien van de "feiten" waaraan ze hebben gewerkt.quote:En ook het Christendom heeft een lange geschiedenis van vijandigheid ten aanzien van wetenschap achter de rug. De recente (zeer relatieve) tolerantie is nieuw en uitzonderlijk. En het gaat mij wat ver om die tolerantie uit te leggen als wetenschap naar een hoger platform tillen.
Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.
En natuurlijk waren de middeleeuwen in Europa conservatief. Het was in die tijd als atheïst gewoon beter om je met je vak bezig te houden. Als je als Christen iets deed werd de vooruitgang van je uitvinding eerder geaccepteerd dan als je je opstelde als activist en rebel tegen het Christendom. Nu lijkt dat de andere kant op te gaan en krijg je de volle laag als je zegt dat je Christen bent. Dawkins heeft b.v. de neiging om Christenen te overtuigen, zinloos.. laat iedereen geloven wat ie wil. Go with the flow, en ga je eigen weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 08-01-2013 09:15:54 ]
Een klassiek voorbeeld hiervan is het verbod door de Roomse kerk om medisch onderzoek uit te voeren op lijken. ( Zie Vesalius )quote:
Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.
Ik zie niet goed in wat onderzoek naar UFO's met godsdienst te maken heeft.quote:
Misschien wordt onze New Age beweging met hun Aliens en UFO's straks wel een nieuwe godsdienst.. de tijd zal het leren.
Er moet nog het eerste bewijs geleverd worden dat Mohammed ooit wel bestaan heeft.quote:De stroming na Mohammed (overigens voor zijn tijd ook een heel progressief denker) was een progressievere en tolerantere stroming dan die nu in Iran en Irak voorkomt.
En die tolerantie van de Islam t.o.v. de wetenschap lijkt de geschiedenis ook tegen te spreken.
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_van_de_bibliotheek
Ten eerste is dit centrum voor wetenschappen geen moslimcreatie ( gezien bij de stichting de Islam nog niet bestond ), maar een Joods-Hellenistisch centrum. ( zie ook http://www.cobra.be/cm/co(...)vierdebeest_recensie )quote:Het leidde tot o.a. Universiteit van Harran en het House of Wisdom in Baghdad dat tevens een beetje het moderne Amerika van die tijd was. Dat het House of Wisdom vernietigd is tijdens de Mongoolse invasie en vooruitgang in de 11e onmogelijk gemaakt is door geestelijk leiders die anders dachten staat los van deze periode. We hebben er kennis uit geput en een heleboel wetenschappers uit deze gouden tijd bestudeerden naast Astrologie en wiskunde ook Theologie. God was geen obstakel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_der_Wijsheid
En Wiki vergeet hierbij nog te vermelden dat deze ' christenen ' nu net wel de verketterde sekten waren die de vlucht voor keizer Justinus hadden genomen. De door Constantijn's Roomse christenen keken wel anders aan tegen wetenschappen. ( zie bib.Alexandrië hierboven link ).
Correctie: De wetenschappers uit de Renaissance waren geen atheïsten maar vrijdenkers. GROOT verschil! Moet je dit boek er maar eens op naslaan. Een aanrader !quote:Er zijn inderdaad wetenschappers die God verwierpen en het moeilijk kregen zoals Da Vinci maar dit wordt vaak als hoofdargument gebruikt als zijnde dat de hele wetenschap uit atheïsten bestond.
http://www.vanstockum.nl/(...)blech-9789079001125/
De vraag blijft: waarom heb je besloten die positie in te nemen?quote:
[..]
Nope..ik zeg dat het voor MIJ een waarheid als een koe is dat de geest geen fysiek onderdeel van de hersenen is, maar tegelijkertijd daag ik de wetenschap uit mijn ongelijk te bewijzen. Het klinkt bijna hetzelfde maar is toch net ff wat anders.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik was toch wel nieuwsgierig naar wat er nu precies wordt beweerd door de onderzoekers van de universiteit van Iowa, maar de link in het artikel bestaat niet en in het artikel wordt geen enkele naam genoemd. Het is, zo lijkt het, volslagen onmogelijk om de oorsprong van dit bericht na te trekken. Laat staan waar het nou eigenlijk over gaat.quote:
[..]
Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.
http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html
Heb je toevallig een idee over welke onderzoekers dit gaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sure, als het goed is doen deze 2 links het nog wel:quote:
[..]
Ik was toch wel nieuwsgierig naar wat er nu precies wordt beweerd door de onderzoekers van de universiteit van Iowa, maar de link in het artikel bestaat niet en in het artikel wordt geen enkele naam genoemd. Het is, zo lijkt het, volslagen onmogelijk om de oorsprong van dit bericht na te trekken. Laat staan waar het nou eigenlijk over gaat.
Heb je toevallig een idee over welke onderzoekers dit gaat?
http://www.plosone.org/ar(...)journal.pone.0038413
http://now.uiowa.edu/2012/08/roots-human-self-awareness
Our findings are compatible
with the hypothesis that SA is likely to
emerge from more distributed interactions
among brain networks including those in
the brainstem, thalamus, and posteromedial
cortices.
En dat heeft te maken met dualisme want?
with the hypothesis that SA is likely to
emerge from more distributed interactions
among brain networks including those in
the brainstem, thalamus, and posteromedial
cortices.
En dat heeft te maken met dualisme want?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Que ?quote:
Our findings are compatible
with the hypothesis that SA is likely to
emerge from more distributed interactions
among brain networks including those in
the brainstem, thalamus, and posteromedial
cortices.
En dat heeft te maken met dualisme want?
Volg je het "gesprek" eigenlijk wel?
Joh..haal adem..doe ff 3 stappen terug en realiseer of visualiseer jezelf als zijnde de persoon die vroeg of wetenschap gezag kon krijgen over geloof waarbij ik bot weg nee zei.quote:
Ik zeg niet dat de wetenschappers van het eerste artikel gelijk hebben, of die van het tweede of derde. Jij wel. Wishful thinking? Open minded?
Ben je daar weer aangeland ?
Okay..next step, mijn verontwaardiging over het feit dat er een claim werd gedaan dat de wetenschap de geest had toebedeeld aan de hersenen zonder dat dit afdoende bewezen was. waarbij mijn grootste bezwaar was dat het werd gepresenteerd als een feit.
Vervolgens wat heen en weer geleuter, waarbij ik uiteindelijk maar met een link op de proppen kwam omdat ik er als niet wetenschapper verder niet doorheen kwam!
Volgtijdelijkheid enzo..jeweetsch....
Ik heb het gesprek ook gevolgd, en het is dezelfde vraag die mij bezighoudt. Dit kwam voort uit de stelling 'wij zijn ons brein', en in een poging dit in twijfel te trekken kwam je met dit artikel.quote:Op dinsdag 8 januari 2013 13:13 schreef Jappie het volgende:
[..]
Que ?
Volg je het "gesprek" eigenlijk wel?
Nu klopt het natuurlijk als een bus dat wetenschappers ernaast kunnen zitten. Ik zou haast zeggen: dat is een kerneigenschap van wetenschap, falsificeerbaarheid. Maar als de wetenschap er op wat voor punt dan ook naast zit (in dit geval is dat overigens maar de vraag), dan pleit dat nog steeds op geen enkele manier voor dualisme. En dan kun je je afvragen hoe relevant dat artikel is voor onze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je maar bleef doordrammen over het feit dat ik iets zou moeten bewijzen.quote:
[..]
De vraag blijft: waarom heb je besloten die positie in te nemen?
Ook voor jou dan nogmaals de uitleg dat ik nergens de behoefte heb gedropped dat ik het over mijn werkelijkheid wilde hebben, maar dat mijn ergernis bestond uit het uit wetenschappelijke hoek presenteren van theorieen/ideeen als zijnde feiten!quote:
[..]
Ik heb het gesprek ook gevolgd, en het is dezelfde vraag die mij bezighoudt. Dit kwam voort uit de stelling 'wij zijn ons brein', en in een poging dit in twijfel te trekken kwam je met dit artikel.
Nu klopt het natuurlijk als een bus dat wetenschappers ernaast kunnen zitten. Ik zou haast zeggen: dat is een kerneigenschap van wetenschap, falsificeerbaarheid. Maar als de wetenschap er op wat voor punt dan ook naast zit (in dit geval is dat overigens maar de vraag), dan pleit dat nog steeds op geen enkele manier voor dualisme. En dan kun je je afvragen hoe relevant dat artikel is voor onze discussie.
Bewijzen lijkt me voor het moment wat hoog gegrepen. Maar een inhoudelijk argument dat voorbij 'dat geloof ik nu eenmaal' zou best constructief kunnen zijn.quote:
[..]
Omdat je maar bleef doordrammen over het feit dat ik iets zou moeten bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In geen enkel wetenschappelijk vakgebied bestaat er volledige en 100% zekere kennis. En dan dringt zich de vraag op: waarom maak je je druk over uitspraken over de hersenen in het bijzonder? De mate van onzekerheid? De mate van onbegrip? Die zijn geen van beide uniek voor hersenonderzoek.quote:
[..]
Ook voor jou dan nogmaals de uitleg dat ik nergens de behoefte heb gedropped dat ik het over mijn werkelijkheid wilde hebben, maar dat mijn ergernis bestond uit het uit wetenschappelijke hoek presenteren van theorieen/ideeen als zijnde feiten!
Vind je bijvoorbeeld ook dat wetenschappers wat hoog van de toren blazen wanneer ze, noem eens wat, zeggen dat het bouwplan van een mens is gecodeerd in DNA? (En dit op dezelfde manier 'presenteren als een feit'?)
Je kunt met je redenatie namelijk in principe elk vakgebied bekritiseren. En dat zou in mijn optiek weinig succesvol zijn, maar belangrijker: het zou nooit pleiten voor jouw eigen wereldbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want ?quote:
[..]
Bewijzen lijkt me voor het moment wat hoog gegrepen. Maar een inhoudelijk argument dat voorbij 'dat geloof ik nu eenmaal' zou best constructief kunnen zijn.
Ik doe nergens een claim voor wat betreft een algemeen geaccepteerde waarheid op basis van onderzoeken of feiten. Ik lardeer hooguit mijn posts met een mededeling omtrent een diepgewortelde overtuiging gebaseerd op geloof en gevoel. De werkelijke discussie speelt zich af in een andere hoek. Jij en Uistekelbaars kunnen daar wel een ander idee over hebben maar een discussie is een 2waystreet en geloof me, ik heb geen moment de behoefte gevoeld om over mijn geloofsovertuiging te discusseren.
Ik kan me toch maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat jouw kritiek op de stelling 'wij zijn ons brein' niets te maken heeft met (de kwaliteit van) wetenschap en alles met je geloofsovertuigingen.quote:
[..]
Want ?
Ik doe nergens een claim voor wat betreft een algemeen geaccepteerde waarheid op basis van onderzoeken of feiten. Ik lardeer hooguit mijn posts met een mededeling omtrent een diepgewortelde overtuiging gebaseerd op geloof en gevoel. De werkelijke discussie speelt zich af in een andere hoek. Jij en Uistekelbaars kunnen daar wel een ander idee over hebben maar een discussie is een 2waystreet en geloof me, ik heb geen moment de behoefte gevoeld om over mijn geloofsovertuiging te discusseren.
Anders kan ik onmogelijk verklaren waarom je uitgerekend dat puntje eruit trekt om kritiek op te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het niet zo moeilijk voor je moet zijn om te bedenken wat het onderscheid maakt tussen een onderwerp als zelfbewustzijn/hersenen vs DNA. Ook in het geval ik niet gelovig zou zijn dan zou ik met stomheid zijn geslagen wanneer iemand daar zulke pertinente uitspraken over zou doen terwijl er niets van bewezen is. Men meet het 1 (hersenactiviteit) en claimt vervolgens het hele bewustzijn. Ja sorry; daar kan ik als mens gewoon niet zoveel mee.quote:
[..]
In geen enkel wetenschappelijk vakgebied bestaat er volledige en 100% zekere kennis. En dan dringt zich de vraag op: waarom maak je je druk over uitspraken over de hersenen in het bijzonder? De mate van onzekerheid? De mate van onbegrip? Die zijn geen van beide uniek voor hersenonderzoek.
Vind je bijvoorbeeld ook dat wetenschappers wat hoog van de toren blazen wanneer ze, noem eens wat, zeggen dat het bouwplan van een mens is gecodeerd in DNA? (En dit op dezelfde manier 'presenteren als een feit'?)
Je kunt met je redenatie namelijk in principe elk vakgebied bekritiseren. En dat zou in mijn optiek weinig succesvol zijn, maar belangrijker: het zou nooit pleiten voor jouw eigen wereldbeeld.
Dit zijn natuurlijk drogredenen van de bovenste plank.quote:
[..]
Ik denk dat het niet zo moeilijk voor je moet zijn om te bedenken wat het onderscheid maakt tussen een onderwerp als zelfbewustzijn/hersenen vs DNA. Ook in het geval ik niet gelovig zou zijn dan zou ik met stomheid zijn geslagen wanneer iemand daar zulke pertinente uitspraken over zou doen terwijl er niets van bewezen is. Men meet het 1 (hersenactiviteit) en claimt vervolgens het hele bewustzijn. Ja sorry; daar kan ik als mens gewoon niet zoveel mee.
Het spijt me dat ik dat zo bot moet zeggen. Wat betreft het gelovige deel van de posters hier ben ik doorgaans altijd plezierig verrast door jouw inhoudelijke bijdragen. Maar hier ga je volledig van het pad van inhoudelijke argumentatie af.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-01-2013 13:49:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een laatste poging tot verhelderen maar daarna vind ik het wel weer mooi geweest voorlopig.quote:
[..]
Dit zijn natuurlijk drogredenen van de bovenste plank.
Het is mijn idee van mezelf, de wereld om me heen, wat ik ervaar, wat ik voel, wat ik zie, wat ik denk welke maakt dat een bepaalde geloofsovertuiging of levensfilosofie mij aanspreekt en niet andersom.
Het is dus juist vanuit de gedachte dat ik nooit alleen maar mijn fysieke lichaam kan zijn wat maakt dat ik spiritueel gelovig ben. Dus zelfs als ik mijn geloofsovertuiging zou laten vallen dan blijf ik nog steeds met dezelfde gedachten,gevoelens,ervaring etcetera etcetera zitten.
Voor wat betreft de echte oorzaken en hoe het allemaal precies in elkaar zit leef ik verder in dezelfde onzekerheid als willekeurig ieder ander; ik ben alleen niet van plan om me op essentiele punten van mijn zijn zomaar van alles op de mouw te laten spelden. In dat geval is de eer toch echt aan de wetenschap om een en ander te bewijzen of met een theorie te komen welke een betere verklaring geeft dan tot nu toe het geval is.
Wat molurus zegt. Sorry voor de rommelige quote, kwam van mijn telefoon. Het was een stukje uit het onderzoek dat je plaatste, geen haiku oidquote:Que ?
Volg je het "gesprek" eigenlijk wel?
Ok, het gaat alweer...Maar ook dat was niet mijn stelling. Het ging om in hoeverre gelovigen gezag ( kunnen ) toedichten aan wetenschap om niet-wetenschap ermee te bewijzen.quote:Joh..haal adem..doe ff 3 stappen terug en realiseer of visualiseer jezelf als zijnde de persoon die vroeg of wetenschap gezag kon krijgen over geloof waarbij ik bot weg nee zei.
Ben je daar weer aangeland ?
Nee, dat woord moest ik opzoeken, eigenlijk ( volgtijdelijkheid ). Laat ik een simpele vraag stellen over het dikgedrukte stukje. Als het als een feit gepresenteerd zou worden, waarom wordt er dan nu nog volop onderzoek naar gedaan? Het feit dat mensen met vragen bezig zijn omtrent dat onderwerp is al voldoende indicatie dat zelfs de meest deskundige neuro-wetenschapper niet zal verkondigen dat, en vooral waar in, de hersenen het bewustzijn zich bevindt. Het is wel waarschijnlijk dat één ( of meerdere, en dat is wat jouw onderzoek zegt ) hersengebieden er mee te maken hebben. Net zoals bij taal. Let op het taal (!) gebruik bij dit stukje:quote:Okay..next step, mijn verontwaardiging over het feit dat er een claim werd gedaan dat de wetenschap de geest had toebedeeld aan de hersenen zonder dat dit afdoende bewezen was. waarbij mijn grootste bezwaar was dat het werd gepresenteerd als een feit.
Vervolgens wat heen en weer geleuter, waarbij ik uiteindelijk maar met een link op de proppen kwam omdat ik er als niet wetenschapper verder niet doorheen kwam!
Volgtijdelijkheid enzo..jeweetsch...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Taal kan ook in de kleine teen zitten, of in een dimensie buiten ons. Maar er zijn sterke aanwijzingen dat de hersenen er een hele grote rol in spelen. En over de invloed van andere zaken valt tot nog toe niks over te zeggen. Dat geldt voor taal, maar ook voor emotie, pijn, genot, en functies als ademen.
Extra superbonus artikel:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Come to the neutral side!quote:Dus zelfs als ik mijn geloofsovertuiging zou laten vallen dan blijf ik nog steeds met dezelfde gedachten,gevoelens,ervaring etcetera etcetera zitten.
Voor wat betreft de echte oorzaken en hoe het allemaal precies in elkaar zit leef ik verder in dezelfde onzekerheid als willekeurig ieder ander; ik ben alleen niet van plan om me op essentiele punten van mijn zijn zomaar van alles op de mouw te laten spelden. In dat geval is de eer toch echt aan de wetenschap om een en ander te bewijzen of met een theorie te komen welke een betere verklaring geeft dan tot nu toe het geval is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 08-01-2013 15:21:12 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat het idee van dualisme uit jou zelf, uit wat jij ervaart, voelt, ziet en denkt, komt dat was wel duidelijk. En volgens mij heeft ook helemaal niemand hier daar een probleem mee. Je staat daarin ook niet alleen. Ik heb ook een menselijk brein, en hoewel ik dat dualistische beeld van de wereld niet met je deel begrijp ik heel goed waar dat vandaan komt.quote:
[..]
Een laatste poging tot verhelderen maar daarna vind ik het wel weer mooi geweest voorlopig.
Het is mijn idee van mezelf, de wereld om me heen, wat ik ervaar, wat ik voel, wat ik zie, wat ik denk welke maakt dat een bepaalde geloofsovertuiging of levensfilosofie mij aanspreekt en niet andersom.
Het is dus juist vanuit de gedachte dat ik nooit alleen maar mijn fysieke lichaam kan zijn wat maakt dat ik spiritueel gelovig ben. Dus zelfs als ik mijn geloofsovertuiging zou laten vallen dan blijf ik nog steeds met dezelfde gedachten,gevoelens,ervaring etcetera etcetera zitten.
Voor wat betreft de echte oorzaken en hoe het allemaal precies in elkaar zit leef ik verder in dezelfde onzekerheid als willekeurig ieder ander; ik ben alleen niet van plan om me op essentiele punten van mijn zijn zomaar van alles op de mouw te laten spelden. In dat geval is de eer toch echt aan de wetenschap om een en ander te bewijzen of met een theorie te komen welke een betere verklaring geeft dan tot nu toe het geval is.
Nee, het probleem is voornamelijk dat je vanuit die subjectieve kijk op de wereld kritiek hebt op de wetenschap. Want in essentie is er rationeel gezien geen enkel verschil tussen wetenschappelijke ideeen over wat de hersenen doen en wetenschappelijke ideeen over wat DNA doet. Beide zijn uitermate complex en grotendeels onbegrepen. En in beide gevallen zijn er zeer sterke aanwijzingen dat ze verantwoordelijk zijn voor respectievelijk bewustzijn en de bouw van onze lichamen.
Het is het onderscheid dat jij maakt tussen beide, puur op basis van gevoel, waar uitstekelbaars en ik bezwaar tegen maken. Niemand betwist jouw (en overigens ook onze) subjectieve ervaring van de wereld. Maar het is een grote valkuil om die aan te wijzen als De Waarheid.
Zoals gezegd zijn mensen, en met name de menselijke psyche, niet geevolueerd om objectieve wetenschap te bedrijven maar om in praktische zin effectief om te gaan met onze directe omgeving. En dat gaat onvermijdbaar gepaard met nogal onrealistische wereldbeelden. Wat wij waarnemen en hoe wij dat ervaren lijkt heel echt, maar is dat meestal totaal niet. De lezing die ik postte illustreert dat prachtig. Al gauw 90% van wat wij denken waar te nemen nemen wij helemaal niet waar maar is het produkt van patroonherkenning. En die patronen kloppen lang niet altijd.
Het is bijvoorbeeld niet omdat de quantumwereld zo complex is - de macrowereld is veel complexer - maar omdat de quantumwereld fundamenteel afwijkt van de wereld die wij normaal ervaren dat het voor ons vrijwel onmogelijk is om die wereld te begrijpen. Onze wiskundige modellen daarvan zijn extreem nauwkeurig, maar echt begrijpen... nee. Daarvoor is het menselijk brein fundamenteel ongeschikt.
Ook de 'decoupled cognition' die jij ervaart (ander woord voor de illusie van dualisme) is een goed voorbeeld daarvan. Het is voor ons mensen pure noodzaak om personen los te kunnen zien van hun lichamen. We moeten kunnen nadenken over wat andere mensen denken, voelen en zouden kunnen doen, zonder dat zij fysiek aanwezig zijn en/of zonder dat ze dat daadwerkelijk denken, voelen en doen. En de illusie van dualisme is daar een direct gevolg van. Die illusie is veel minder schadelijk (als die al schadelijk is) dan dat het vermogen om mensen los te zien van hun lichaam nuttig is. Daarom gaan onze geesten daar op die manier mee om.
Het is voor een wetenschapper de truc om zich bewust te worden van die subjectiviteit. Elke wetenschapper die ooit heeft bestaan heeft gevochten met zijn of haar eigen subjectiviteit. En het waren degenen die zich daar van los konden rukken die de grootste doorbraken in de wetenschap tot stand hebben gebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2013 19:17:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol..again...quote:
Come to the neutral side!
Ik ben juist volkomen neutraal alleen op de een of andere manier wil mijn boodschap niet overkomen. We hebben als mens een zichtbare empirische werkelijkheid en een gevoeld onzichtbare zelfbewustzijn. Dat is de basis, ieder mens voelt dat. Wat sommige mensen nu uit naam van de wetenschap doen is zeggen:"Joh..vergeet nu gewoon dat deel van je menszijn waarvan je je bewust bent en beperk je slechts tot datgene wat je ziet en ga vanuit daar verder redeneren want wij vertellen je dat wat je voelt en ervaart een trucje van de hersenen is.
Rationeel analyserend denkend kun je niet anders dan dat idee verwerpen TOT dat het bewezen is!
Het is alsof je zegt..joh die linkerarm van jou bestaat niet echt maar is een reflectie van je rechterarm en word door je hersenen geprojecteerd zodat je een evenwichtig zelfbeeld krijgt. Het voelt als een echte arm je kunt er ook alles mee vast pakken maar het is niet echt omdat wij gevonden hebben dat een stofje in de hersenen een chemische reactie maakt die ervoor zorgt dat je dat idee krijgt.
Nu haalt het voorbeeld wat ik geef bij lange na niet de realiteit van mijn zijn vs het mij door de wetenschap opgedrongen idee van zijn op basis van een ontkenning van mijn oorspronkelijke zijn waardoor men kan komen tot een "plausibele verklaring" maar ik hoop toch dat het een klein beetje illustreert wat ik bedoel te zeggen.
De werking van DNA is een verklaring voor hoe ons lichaam is opgebouwd; of de bouwsteen ervan whatever. Dat het verantwoordelijk zou zijn voor de opbouw van mijn geest is slechts een vervolgstap op "de plausibele verklaring" dat wij slechts een fysiek entiteit zijn.quote:Op dinsdag 8 januari 2013 18:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het idee van dualisme uit jou zelf, uit wat jij ervaart, voelt, ziet en denkt, komt dat was wel duidelijk. En volgens mij heeft ook helemaal niemand hier daar een probleem mee. Je staat daarin ook niet alleen. Ik heb ook een menselijk brein, en hoewel ik dat dualistische beeld van de wereld niet met je deel begrijp ik heel goed waar dat vandaan komt.
Nee, het probleem is voornamelijk dat je vanuit die subjectieve kijk op de wereld kritiek hebt op de wetenschap. Want in essentie is er rationeel gezien geen enkel verschil tussen wetenschappelijke ideeen over wat de hersenen doen en wetenschappelijke ideeen over wat DNA doet. Beide zijn uitermate complex en grotendeels onbegrepen. En in beide gevallen zijn er zeer sterke aanwijzingen dat ze verantwoordelijk zijn voor respectievelijk bewustzijn en de bouw van onze lichamen.
Vanuit mijn gezichtspunt is DNA dan ook geen bedreiging voor mijn zelfbeeld...dat wordt het pas als ik eerst de eerste plausibele verklaring aanneem en vervolgens de vervolgstap zet.
Btw..ook hier kom ik weer tot de conclusie dat mijn discussie met de atheisten mij meer leert over mezelf en wie ik ben dan een hele maand opgesloten zitten met zielsverwanten zou hebben gedaan...zo zie je maar weer dat zelfs de uitspraak "heb uw vijanden lief" een veel diepere betekenis heeft dan wat men zo op het eerste gezicht zou vermoeden.
Uiteraard ga ik niet over een nacht ijs als mij het vuur aan de schenen wordt gelegd, vandaar ook dat ik (hoewel ik zo dicht mogelijk bij mijzelf probeer te blijven) ook op het internet ga lopen struinen om te kijken of er gelijkvoelenden zijn die iets duidelijker kunnen verwoorden wat ik bedoel.
Zulke speurtochten leveren vaak mooie dingen op (ik voel me vaak net een strandjutter) en deze vondst wil ik toch zeker niet ongemerkt laten voorbijgaan omdat deze bewering van een Amerikaanse Neurochirurg toch wel opmerkelijk te noemen is.
http://www.thedailybeast.(...)h-the-afterlife.html
Uiteraard ga ik niet over een nacht ijs als mij het vuur aan de schenen wordt gelegd, vandaar ook dat ik (hoewel ik zo dicht mogelijk bij mijzelf probeer te blijven) ook op het internet ga lopen struinen om te kijken of er gelijkvoelenden zijn die iets duidelijker kunnen verwoorden wat ik bedoel.
Zulke speurtochten leveren vaak mooie dingen op (ik voel me vaak net een strandjutter) en deze vondst wil ik toch zeker niet ongemerkt laten voorbijgaan omdat deze bewering van een Amerikaanse Neurochirurg toch wel opmerkelijk te noemen is.
http://www.thedailybeast.(...)h-the-afterlife.html
De ervaring staat niet haaks op de werking (de chemische processen).De ervaring wordt door deze verklaring niet 'minder echt'. Het is wel een bagatellisatie om te stellen dat het een 'truukje' is. Emoties en de niveau's van bewustzijn kunnen met zo een conclusie hoogstens minder snel als iets romantisch en/of spiritueels gezien worden.quote:
[..]
Lol..again...
Ik ben juist volkomen neutraal alleen op de een of andere manier wil mijn boodschap niet overkomen. We hebben als mens een zichtbare empirische werkelijkheid en een gevoeld onzichtbare zelfbewustzijn. Dat is de basis, ieder mens voelt dat. Wat sommige mensen nu uit naam van de wetenschap doen is zeggen:"Joh..vergeet nu gewoon dat deel van je menszijn waarvan je je bewust bent en beperk je slechts tot datgene wat je ziet en ga vanuit daar verder redeneren want wij vertellen je dat wat je voelt en ervaart een trucje van de hersenen is.
Rationeel analyserend denkend kun je niet anders dan dat idee verwerpen TOT dat het bewezen is!
Het is alsof je zegt..joh die linkerarm van jou bestaat niet echt maar is een reflectie van je rechterarm en word door je hersenen geprojecteerd zodat je een evenwichtig zelfbeeld krijgt. Het voelt als een echte arm je kunt er ook alles mee vast pakken maar het is niet echt omdat wij gevonden hebben dat een stofje in de hersenen een chemische reactie maakt die ervoor zorgt dat je dat idee krijgt.
Nu haalt het voorbeeld wat ik geef bij lange na niet de realiteit van mijn zijn vs het mij door de wetenschap opgedrongen idee van zijn op basis van een ontkenning van mijn oorspronkelijke zijn waardoor men kan komen tot een "plausibele verklaring" maar ik hoop toch dat het een klein beetje illustreert wat ik bedoel te zeggen.
Kleine side-note:
Je stelt: "We hebben als mens een zichtbare empirische werkelijkheid en een gevoeld onzichtbare zelfbewustzijn."
Je maakt hier het zelfbewustzijn 'onzichtbaar' terwijl die conclusie juist hetgeen is dat nog onderzocht moet worden. Overigens vindt ik dat het concept 'zelfbewustzijn' veel te vaag. Het wordt te vaak aangedragen alsof één of andere entiteit, die wel of niet terug te vinden is ergens in de hersenpan. Als er een materialistische verklaring bestaat voor wat wij ervaren dan zal de conclusie niet zijn; wij hebben een 'zelfbewustzijn', maar eerder van: 'zo werken de hersenen, de combinatie van dit en dat zorgt ervoor dat wij ons bewust van ons zelf kunnen zijn'. Maw: de term 'zelfbewustzijn' is veel te vaag, teveel omvattend om terug te kunnen lijden tot één concreet onderzoeksdoel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2013 21:58:51 ]
Waarom nou toch dat woordje 'slechts' daarin? Dat vind ik altijd maar moeilijk te volgen. Alsof het daarmee minder waard zou zijn. (Minder dan wat is overigens nog steeds niet duidelijk, maar dat terzijde,)quote:
[..]
De werking van DNA is een verklaring voor hoe ons lichaam is opgebouwd; of de bouwsteen ervan whatever. Dat het verantwoordelijk zou zijn voor de opbouw van mijn geest is slechts een vervolgstap op "de plausibele verklaring" dat wij slechts een fysiek entiteit zijn.
Of iets een bedreiging is voor jouw zelfbeeld heeft toch, in principe, geen enkele invloed op wat wel of niet waar is?quote:
Vanuit mijn gezichtspunt is DNA dan ook geen bedreiging voor mijn zelfbeeld...dat wordt het pas als ik eerst de eerste plausibele verklaring aanneem en vervolgens de vervolgstap zet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Btw..ook hier kom ik weer tot de conclusie dat mijn discussie met de atheisten mij meer leert over mezelf en wie ik ben dan een hele maand opgesloten zitten met zielsverwanten zou hebben gedaan...zo zie je maar weer dat zelfs de uitspraak "heb uw vijanden lief" een veel diepere betekenis heeft dan wat men zo op het eerste gezicht zou vermoeden.
Ik vind 'vijanden' wel een heel zwaar woord.Als ik het goed begrijp gaat het hier over een autobiografisch boek van een neurochirurg die zelf in een coma heeft gelegen, en niet zozeer over een wetenschappelijke publicatie. Het is prima als je op internet zoekt naar mensen die jouw standpunt delen en/of bevestigen, maar sta er wel bij stil dat je onafhankelijk van het standpunt dan altijd wel iets zult vinden. Dus kijk bij zulke bronnen altijd even goed wat er nou echt van waar is zonder jezelf voor de gek te houden.quote:
Uiteraard ga ik niet over een nacht ijs als mij het vuur aan de schenen wordt gelegd, vandaar ook dat ik (hoewel ik zo dicht mogelijk bij mijzelf probeer te blijven) ook op het internet ga lopen struinen om te kijken of er gelijkvoelenden zijn die iets duidelijker kunnen verwoorden wat ik bedoel.
Zulke speurtochten leveren vaak mooie dingen op (ik voel me vaak net een strandjutter) en deze vondst wil ik toch zeker niet ongemerkt laten voorbijgaan omdat deze bewering van een Amerikaanse Neurochirurg toch wel opmerkelijk te noemen is.
http://www.thedailybeast.(...)h-the-afterlife.html
Een goede guideline die ik altijd aanraad is deze:
Als een claim die er gedaan wordt deze checklist overleeft, dan wordt het interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2013 22:17:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er voor mezelf nog niet uit of de zogenaamde fine-tuning iets is dat een verklaring vereist. Kansberekening betreffende (unieke) gebeurtenissen die reeds plaatsgevonden hebben is een lastig thema, voor mij althans. Vraag me af of zulke waarschijnlijkheden überhaupt iets te betekenen hebben. Want als ik op dezelfde wijze de kans dat ik besta ga berekenen, dan lijkt die infinitesimaal klein. Al die voorouders die elkaar op het juiste moment moesten ontmoeten, telkens net die ene zaadcel die de juiste eicel bevrucht, al die gebeurtenissen waren nodig om mijn bestaan mogelijk te maken. En dat geldt voor iedereen. Als ook maar iets een beetje anders gelopen was had niemand die nu leeft bestaan (of je moet aannemen dat er ziets is als een geest, onafhankelijk van het lichaam).quote:
[..]
Daarvoor hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig, en zonder zo'n theorie kun je er weinig zinnigs over zeggen. Het is vergelijkbaar met Newton die uitspraken wil doen over supergeleiding of framedragging.
[..]
Ik heb daar ooit es met jdschoone in dit topic een (lange) discussie over gehad. Uiteindelijk bleek het een sterk staaltje langs elkaar heen praten te zijn (hoe definieer je precies "finetuning"?) waar meer discussies hierover last van hebben, maar ik heb in dat topic verschillende ideeën hierover uiteen gezet waar ik nog steeds wel achter sta
Dat er miljarden mensen leven en geleefd hebben maakt weinig uit, de verhouding tussen het aantal mensen die bestaan hebben en het aantal mogelijke mensen lijkt van een ordegrootte 1:10100..., dus mijn bestaan blijft extreem onwaarschijnlijk.
Misschien kan determinisme de kans gevoelig verhogen, de wetten van de fysica dicteren wat uit een gegeven begintoestand kan volgen, enkel quantum effecten kunnen voor variatie zorgen. Hoeveel mogelijkheden er dan nog overblijven? Geen idee. <offtopic>Weten we eigenlijk hoe groot het effect is van quantum onzekerheid op ons leven? Je hebt het butterfly effect, maar hoe lang het duurt voordat de effecten groot worden, en waar zo'n divergent gedrag zich voordoet weet ik niet. De atmosfeer is het standaard voorbeeld, maar in veel situaties/systemen zijn feedbackmechanismen aanwezig die afwijkingen bijsturen. </offtopic>
Heeft zo'n kans enige betekenis, of is kansrekenen after the facts zinloos bij eenmalige gebeurtenissen (eenmalig voor de waarnemer in kwestie)? In het eerste geval lijkt enkel de many-worlds interpretatie van quantum theorie een antwoord te bieden. In het ander geval valt er helemaal niets te verklaren.
Dat de de "fine-tuning" van het heelal een illusie is en de wetenschap hierop uiteindelijk een antwoord zal vinden is een redelijke hypothese. Ben zelf niet zo op de hoogte van de argumenten en details in het fine-tuning debat, de vraag of zo'n waarschijnlijkheidsrekening zin heeft lijkt me steeds weg te leiden van het onderwerp.
Haha, hoe dat zo?quote:
Hij slaat wel de plank mis wb de piramides zeg :/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat ik er geen betere verklaring voor kan geven, ik zou wel willen maar het lukt me simpelweg niet ...sorry....maaar...quote:
[..]
De ervaring staat niet haaks op de werking (de chemische processen).De ervaring wordt door deze verklaring niet 'minder echt'. Het is wel een bagatellisatie om te stellen dat het een 'truukje' is. Emoties en de niveau's van bewustzijn kunnen met zo een conclusie hoogstens minder snel als iets romantisch en/of spiritueels gezien worden.
Kleine side-note:
Je stelt: "We hebben als mens een zichtbare empirische werkelijkheid en een gevoeld onzichtbare zelfbewustzijn."
Je maakt hier het zelfbewustzijn 'onzichtbaar' terwijl die conclusie juist hetgeen is dat nog onderzocht moet worden.
Of ik het nou omschrijf als onzichtbaar of er een andere naam aangeef maakt op zich niet zo veel uit.
Waar het om gaat is dat als je de huidige wetenschappelijke verklaring heel ff terug stopt in de box en gewoon puur gaat nadenken over jezelf zonder van deze of gene iets aangenomen te hebben.
Dan is jouw en mijn realiteit er een waarvan je in alle eerlijkheid niet kunt zeggen: "Ik ben mijn lichaam." Als je dat wel kunt vind ik het knap maar goed ik vervolg even in de gedachte dat je je wetenschappelijke bril tijdelijk hebt afgezet en je jezelf nu ziet als ..pfft noem eens wat..een lid van een stam in afrika welke nog nooit in contact is geweest met scholing of wetenschap of iets van dien aard.
Jij als lelijkknappe afrikaan bij een kampvuur denkt na over jezelf en over het nadenken over jezelf zelf en over de wereld etcetera etcetera. Degene die je dan zou omschrijven is zowel die lelijkknappe afrikaan die je kunt zien als de lelijkknappe afrikaan die je niet kunt zien die zich verbonden voelt met het leven, die ervaart die pijn heeft en plezier etcetera etcetera.
Nu komt de wetenschap langs en die zegt tegen jou:
"Ho even maat, ik heb slecht nieuws voor je; je ziet er niet alleen leijkknap uit maar dat is ook wie je bent. Al het andere is de werking van je brein omdat je zo nodig wilde overleven. Elke ervaring die je voelt zodra je geconfronteerd wordt met emoties hebben te maken met herkenning van jouw hersens welke teruggrijpen op eerdere gebeurtenissen en dat is een door het brein zelf aangeleerd proces omdat je nu eenmaal moest overleven/evolueren." Jouw brein is zo knap dat het dat kan en doet om jou te beschermen tegen eventueel leed wat je in de toekomst te wachten staat. Wij hebben wetenschappelijk onderzoek gedaan en hebben keer op keer aangetoond dat jouw brein activiteit vertoont in zekere regio's van je brein, waarmee wij tot een plausibeler verklaring zijn gekomen voor jouw denken over wie of wat je bent dan wat jezelf ervaart."
Je hebt dus nu als lelijkknappe afrikaan je eigen ervaring vs een wetenschappelijk plausibele verklaring. Een verklaring die niets meer of minder zegt dan..als je aanneemt dat de helft van hoe je jezelf verklaart niet waar is dan zetten wij daar een hoogstwaarschijnlijke verklaring tegenover die wij kunnen onderbouwen vanuit de zichtbare realiteit.
Zien jullie dan echt niet hoe krom dat is ?
Leer smilies lezen Molurus..zeker op een forum als dit.quote:
[..]
Tssk...niet gelijk zo in de belerende houding, ik plaatste de link met de mededeling dat ik het "opmerkelijk" vond; niets meer en ook niets minder.quote:Als ik het goed begrijp gaat het hier over een autobiografisch boek van een neurochirurg die zelf in een coma heeft gelegen, en niet zozeer over een wetenschappelijke publicatie. Het is prima als je op internet zoekt naar mensen die jouw standpunt delen en/of bevestigen, maar sta er wel bij stil dat je onafhankelijk van het standpunt dan altijd wel iets zult vinden. Dus kijk bij zulke bronnen altijd even goed wat er nou echt van waar is zonder jezelf voor de gek te houden.
Vandaar mijn smiley.quote:
[..]
Leer smilies lezen Molurus..zeker op een forum als dit.
Ik zeg niet dat je zulke dingen niet zou moeten lezen, het was slechts een advies om dingen die je leest op internet niet zomaar serieus te nemen, ook niet als ze je wereldbeeld bevestigen.quote:
Tssk...niet gelijk zo in de belerende houding, ik plaatste de link met de mededeling dat ik het "opmerkelijk" vond; niets meer en ook niets minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je denkt dat je neutraal bent maar dat is niet zo. Je vroeg namelijk niet om onweerlegbaar bewijs om van je neutrale positie afgehaald te worden, maar om van je positie afgehaald te worden dat het bewustzijn buiten de hersenen bestaat. Hoe kun je anders het verhaal van die arts als resultaat voor je zoektocht naar gelijkgestemden presenteren?quote:Ik ben juist volkomen neutraal alleen op de een of andere manier wil mijn boodschap niet overkomen
Zowel jij als die arts zijn niet neutraal.quote:vandaar ook dat ik (hoewel ik zo dicht mogelijk bij mijzelf probeer te blijven) ook op het internet ga lopen struinen om te kijken of er gelijkvoelenden zijn
Maar Jappie, dat is precies wat ik uitlegde in mijn stukje waarin ik de aandacht liet vestigen op het voorzichtige taalgebruik dat wetenschappers hanteren. Je doet alsof wetenschappers spreken in absolute zekerheden. Dat is zeker in dit geval niet zo. De metingen liegen niet, lees die onderzoeken maar van het max plack instituut die ik plaatste. Er zijn aanwijzingen, soms sterk, soms subtiel, dat het bewustzijn in de hersenen is. Maar hoe moeten we dat verhaal van die dokter testen? Moeten we mensen injecteren met diezelfde bacterie en hun hersenen precies evenveel aan laten vreten en dan kijken ( als ze de coma overleven, wat niet bijster waarschijnlijk lijkt ) of ze hetzelfde verhaal vertellen?quote:Rationeel analyserend denkend kun je niet anders dan dat idee verwerpen TOT dat het bewezen is!
En de hamvraag: waarom verwerp jij jouw idee niet tot het bewezen is? Omdat je een gevoelletje hebt?
Ik weet dat die man oprecht is, en dat merk ik ook aan jou. En ik snap je twijfel bij het idee van een 100% materialistische wereld. Maar besef eerst dat je niet neutraal hier in staat aangezien je een standpunt aan het verdedigen bent. En probeer je ten tweede iets meer te verdiepen in hetgeen waar je je tegen afzet. Je verwijst telkens naar een dogmatische wetenschap die alleen maar met opgeheven vinger zegt wat absoluut waar zou moeten zijn. Terwijl ik alleen maar wetenschappers tegenkom die zich bezighouden met vragen en hooguit met waarschijnlijkheden. Dat is wel het minste wat je mag vragen van een wetenschapper, en dan vraag ik nog niet eens onweerlegbaar bewijs, dat doe jij.
Lees even dit stukje, de eerste alinea van psychology today over het onderwerp bewustzijn in de hersenen. En vertel me dan wie er dogmatisch bezig is. Degene die zegt: maar dit MOET wel bovennatuurlijk zijn, of degene die zegt: joh, ik heb geen flauw idee, laten we kijken wat de metingen ons kunnen leren over dit mysterie:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je stelt jezelf op een onzinnige positie zonder bewijs daarvoor te hebben maar verwacht perfectie van de andere kant om je te overtuigen. Ik kan zeggen: blauw en rood zijn dezelfde kleur. Dan kunnen wetenschappers met elk mogelijke aanwijzing komen die het sterk aannemelijk maakt dat het twee verschillende kleuren zijn, maar als ik bij al die aanwijzingen zeg: ' nee, toch voel ik dat het dezelfde kleuren zijn. Ik kan het niet uitleggen maar blauw en rood zijn gewoon een geheel in een andere dimensie' wie is er dan bezig met een onverklaarbare verklaring te verdedigen? Een verklaring zoeken is niet dogmatisch, een verklaring hebben en aannemen en verdedigen zonder bewijs is dat wel."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nouja, wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was dat ik het zeer frappant vond hoe hij deze kwestie er even tussendoor gooide -zonder ook maar één stap van zijn eigen stappenplan te gebruiken - en de meer alternatieve visies van tafel veegde met zeer ondermaatse argumenten. Alsof wij nu maar van hem moeten aannemen dat die alternatieve theorieeën niet kloppen omdat we er wel vanuit zullen gaan dat hij het degelijk onderzocht heeft (en zijn conclusies dus kloppen), daar hij natuurlijk degene is die überhaupt met dat hele stappen-plan komt.quote:
Het deed mij iig twijfelen aan zijn intenties en zuiverheid wb kritisch onderzoek. Hoe hij zich op dat moment presenteerde (z'n toontje) gaf mij niet het idee dat hij een oprecht scepticus is maar eerder gewoon iemand is die gewoon graag plat ridiculiseert.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2013 02:10:09 ]
Het maakt een wereld van verschil. 'Onzichtbaar' is niet de naam van het fenomeen maar een -volgens jou- aspect van het fenomeen, een eigenschap.quote:
Of ik het nou omschrijf als onzichtbaar of er een andere naam aangeef maakt op zich niet zo veel uit.
Je vraagt nu of ik nu terug keer naar het zijn van tabula rasa; een onbeschreven blad. Hoe kan ik 'puur' nadenken ? Hoe kan ik onafhankelijk raken van alle voorgaande ervaringen en gedachtenquote:
Of ik het nou omschrijf als onzichtbaar of er een andere naam aangeef maakt op zich niet zo veel uit.Waar het om gaat is dat als je de huidige wetenschappelijke verklaring heel ff terug stopt in de box en gewoon puur gaat nadenken over jezelf zonder van deze of gene iets aangenomen te hebben.
Ik zie vooralsnog niet in waarom niet. Maar goed, ik ga met je mee...quote:
Dan is jouw en mijn realiteit er een waarvan je in alle eerlijkheid niet kunt zeggen: "Ik ben mijn lichaam."
Oke.... ik ga nog steeds met je mee.quote:
pfft noem eens wat..een lid van een stam in afrika welke nog nooit in contact is geweest met scholing of wetenschap of iets van dien aard.
Omdat ik een ongeschoolde afrikaan ben, ben ik per definitie dualist ? Goed, ik snap die verbondenheid met het leven, de natuur - ik ben immers vrijwel niet geactualiseert, denk vooral niet na, maar ervaar voornamelijk. Maar wacht, ik denk wel na. Waarom kan ik niet tot andere conclusies komen ? De geschiedenis van de mensheid heeft het tegenovergestelde daarvan toch al bewezen ?quote:
Jij als lelijkknappe afrikaan bij een kampvuur denkt na over jezelf en over het nadenken over jezelf zelf en over de wereld etcetera etcetera. Degene die je dan zou omschrijven is zowel die lelijkknappe afrikaan die je kunt zien als de lelijkknappe afrikaan die je niet kunt zien die zich verbonden voelt met het leven, die ervaart die pijn heeft en plezier etcetera etcetera.
En waarom zou ik dat zo raar vinden ? Als ervarend wezen zal ik sowieso ervaren hebben dat mijn gedachten ergens in mijn hoofd gevormt worden. Dit alleen al door hoofdpijn die bij stress of overmatig veel nadenken kan ontstaan. Het verband tussen nadenken en de locatie van hoofdpijn is al vroeg ontdekt en begrepen.quote:
Nu komt de wetenschap langs en die zegt tegen jou: "Ho even maat, ik heb slecht nieuws voor je; je ziet er niet alleen leijkknap uit maar dat is ook wie je bent. Al het andere is de werking van je brein omdat je zo nodig wilde overleven. Elke ervaring die je voelt zodra je geconfronteerd wordt met emoties hebben te maken met herkenning van jouw hersens welke teruggrijpen op eerdere gebeurtenissen en dat is een door het brein zelf aangeleerd proces omdat je nu eenmaal moest overleven/evolueren." Jouw brein is zo knap dat het dat kan en doet om jou te beschermen tegen eventueel leed wat je in de toekomst te wachten staat. Wij hebben wetenschappelijk onderzoek gedaan en hebben keer op keer aangetoond dat jouw brein activiteit vertoont in zekere regio's van je brein, waarmee wij tot een plausibeler verklaring zijn gekomen voor jouw denken over wie of wat je bent dan wat jezelf ervaart."
Nee. En ik snap je hypothese wel, en ik ging er veel te letterlijk op in. Wat je tracht te poneren is een stelling die stelt dat er onverenigbaar verschil bestaat tussen de (diepe, meest natuurlijke) menselijke ervaring (als fundamenteel onderdeel van het zelfbewustzijn) en de objectieve kille wetenschappelijke kijk op (wat we denken dat de) ervaring (is). Je maakt de ervaring ontastbaar voor empirisch onderzoek. Met recht mijns inziens. Het gevoel bij de ervaringen valt immers niet vast te leggen of überhaupt te zien - het 'zelfbewustzijn' an sich dus al helemaal niet. Het enige wat de wetenschap kan doen is hersenstructuren onderzoeken en aanwijzen welke hersendelen actief waren toen je iets voelde. Emoties omsmelten tot wetenschappelijk jargon lijkt mij sowieso een heilloze expeditie.quote:
Je hebt dus nu als lelijkknappe afrikaan je eigen ervaring vs een wetenschappelijk plausibele verklaring. Een verklaring die niets meer of minder zegt dan..als je aanneemt dat de helft van hoe je jezelf verklaart niet waar is dan zetten wij daar een hoogstwaarschijnlijke verklaring tegenover die wij kunnen onderbouwen vanuit de zichtbare realiteit.Zien jullie dan echt niet hoe krom dat is ?
I did not.quote:
[..]
Hoe kun je anders het verhaal van die arts als resultaat voor je zoektocht naar gelijkgestemden presenteren?
Wat de arts is weet ik niet; wat ik ben weet ik wel.quote:Zowel jij als die arts zijn niet neutraal.
Ik ga het onlangs geleerde woordje nog een keer gebruiken zodat je eraan gewend raakt
Volgtijdelijkheid!!
status 1
Tijdens het denken over mezelf mijn interacties kijk ik van buitenaf naar mezelf. Daardoor ervaar ik mezelf los van mijn lichaam.
status 2
De wetenschap legt uit dat dat nooit te verklaren is en dus dat als je wel iets wil verklaren dat enigzins plausibel is dat je er dan vanuit moet gaan dat die ervaring van jezelf niet meer is dan een projectie.
Ik moet dus geforceerd naar mezelf kijken om mee te willen gaan in de meest plausibele uitleg die de wetenschap kan geven. Een natuurlijke staat van zijn vs een geforceerde plausibele verklaring.
De wetenschap hoeft verder voor mij helemaal niets te bewijzen. Ik begrijp donders goed dat ze dat (nog niet kan en misschien zelfs wel helemaal nooit. Alleen ik word steeds geconfronteerd met medeposters die mij vertellen dat ik een geforceerde plausibele verklaring als natuurlijker moet beschouwen dan mijn gewone staat van zijn omdat ik anders een geforceerde positie in zou nemen omdat mijn positie niet te bewijzen is.
Daarvan zeg ik; ik hoef dat niet te bewijzen en vervolgens wordt ik flauw of niet voor rede vatbaar genoemd. Hoe bedoel je omkering van zaken ??
p.s. dit is echt de laatste keerl dat ik er binnen dit topic op gereageerd heb daar ik het gevoel heb dat we redelijk vast zitten en ik nog geen zinnig argument heb gehoord om van positie te veranderen en ik neem aan jullie omgekeerd ook niet; voor mij is daarmee de maximale score een agree to disagree
Thank youquote:
Wat je tracht te poneren is een stelling die stelt dat er onverenigbaar verschil bestaat tussen de (diepe, meest natuurlijke) menselijke ervaring (als fundamenteel onderdeel van het zelfbewustzijn) en de objectieve kille wetenschappelijke kijk op (wat we denken dat de) ervaring (is). Je maakt de ervaring ontastbaar voor empirisch onderzoek. Met recht mijns inziens. Het gevoel bij de ervaringen valt immers niet vast te leggen of überhaupt te zien - het 'zelfbewustzijn' an sich dus al helemaal niet. Het enige wat de wetenschap kan doen is hersenstructuren onderzoeken en aanwijzen welke hersendelen actief waren toen je iets voelde. Emoties omsmelten tot wetenschappelijk jargon lijkt mij sowieso een heilloze expeditie.
Plaats het dan gewoon niet. Je zei dit:quote:I did not.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dan lijkt het, voor mij althans, dat je die man naar voren schuif als een van de mensen dieAls je je er vervolgens van gaat distantiëren had je het niet op die manier moeten posten. Jij gelooft in dualisme, die man ook. Daarom, plus het voorgaande, ga ik erop in. Als het gewoon een losse flodder was die buiten jouw visie staat kun je het beter duidelijk aangeven, of beter niet posten; scheelt een hoop moeite.quote:iets duidelijker kunnen verwoorden wat ik bedoel.
Ik plaatste ook een ervaring van iemand, en met een reden. Die vrouw ( ook een beroemde neuro-wetenschapper, blijkbaar heeft die groep nogal vaak last van ontploffende hersenen; een doordenkertje m.i. ) had namelijk ook zoiets: hersenen raken zwaar beschadigd = veranderde mindset. Is dat nou juist geen indicatie voor het idee dat de hersenen een essentiële rol daarin spelen? Voor een dualist was het beter geweest als iemand juist een grote verandering doormaakt zonder dat de hersenen daar een rol in spelen, aangezien er krachten buiten de hersenen om invloed zouden uitoefenen op onze persoonlijkheid. Bij de man waren zijn hersenen half weggevreten en bij die vrouw half ontploft! Oorzakelijk verband?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat bedoel je daar nou weer mee? Het is toch zo klaar als een klontje dat die man een dualist geworden is? and I intend to spend the rest of my life investigating the true nature of consciousness and making the fact that we are more, much more, than our physical brains as clear as I can, both to my fellow scientists and to people at largequote:Wat de arts is weet ik nietok, helder.quote:Tijdens het denken over mezelf mijn interacties kijk ik van buitenaf naar mezelf. Daardoor ervaar ik mezelf los van mijn lichaam.Weer zo'n vreemde opmerking. Als de wetenschap zou zeggen dat zoiets nooit te verklaren is, waarom zou diezelfde wetenschap dan moeite doen om onderzoeken uit te voeren en de resultaten te publiceren? Volgens mij heb je je er echt niet in verdiept, en dat is best jammer.quote:De wetenschap legt uit dat dat nooit te verklaren isHet is net als met pijn: het voelt soms alsof er een mes door je heengaat, terwijl dat mes onzichtbaar is! Een wetenschapper zal dan inderdaad iets anders zeggen dan: 'er is een mes uit een andere dimensie gekomen om je pijn te doen en de hersenen vertalen dat naar de echte wereld met gesimuleerde prikkels.' Maar wat moet er dan gebeuren? Moet die wetenschapper zeggen: 'ok, u voelde een onzichtbaar mes, laten we dat mes gaan zoeken!!' Nee, hersenactiviteit ( + zenuwen ) = pijn. Dat uit zich als een onzichtbaar mes / naaldenprikken etc. Hersenactiviteit = bewustzijn dat uit zich als : Daardoor ervaar ik mezelf los van mijn lichaam.quote:en dus dat als je wel iets wil verklaren dat enigzins plausibel is dat je er dan vanuit moet gaan dat die ervaring van jezelf niet meer is dan een projectie.
Daardoor kunnen we pijn ook perfect onderdrukken binnen het lichaam, middels pijnstillers. En het bewustzijn kunnen we ook onderdrukken binnen het lichaam, door je een overdosis morfine te geven.
Het enige bewijs dat er zou kunnen zijn voor bewustzijn buiten de hersenen is als iemand zonder hersenen tekenen van bewustzijn vertoont...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Pas als jij je status 1 kan voltooien zonder hersenen, kunnen we dualisme aannemen. Het feit dat je je hersenen gebruikt om over jezelf na te denken duidt eerder op een functie van de hersenen dan op een onzichtbare kracht daarbuiten.Je begon zelf over dat punt, logisch dat je om bewijs gevraagd wordt. Maar verder dan: ik voel het en ik blijf het voelen ondanks alles + een hoop misvattingen over wat de wetenschap zegt zijn we niet gekomen.quote:Alleen ik word steeds geconfronteerd met medeposters die mij vertellen dat ik een geforceerde plausibele verklaring als natuurlijker moet beschouwen dan mijn gewone staat van zijn omdat ik anders een geforceerde positie in zou nemen omdat mijn positie niet te bewijzen is.
Daarvan zeg ik; ik hoef dat niet te bewijzen en vervolgens wordt ik flauw of niet voor rede vatbaar genoemd. Hoe bedoel je omkering van zaken ??Geweldig. Heb ik alles voor niks getyptquote:p.s. dit is echt de laatste keer dat ik er binnen dit topic op gereageerd heb daar ik het gevoel heb dat we redelijk vast zitten en ik nog geen zinnig argument heb gehoord om van positie te veranderen en ik neem aan jullie omgekeerd ook niet; voor mij is daarmee de maximale score een agree to disagree
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-01-2013 10:35:39 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzeneggerquote:
[..]
Zulke speurtochten leveren vaak mooie dingen op (ik voel me vaak net een strandjutter) en deze vondst wil ik toch zeker niet ongemerkt laten voorbijgaan omdat deze bewering van een Amerikaanse Neurochirurg toch wel opmerkelijk te noemen is.
http://www.thedailybeast.(...)h-the-afterlife.htmlHet staat voor hem vast dat wat hij zich herinnert een getrouwe weergave is van wat hij in zijn coma ervaren heeft. Maar het enige dat je kan zeggen is dat hij met levendige herinneringen is ontwaakt. Mij lijkt het waarschijnlijker dat hij in de periode tussen coma en ontwaken één of meerdere hallucinaties heeft gehad, veroorzaakt door de meningitis infectie. Hallucinaties zijn niet uitzonderlijk bij een ernstige ziekte.quote:All the chief arguments against near-death experiences suggest that these experiences are the results of minimal, transient, or partial malfunctioning of the cortex. My near-death experience, however, took place not while my cortex was malfunctioning, but while it was simply off. This is clear from the severity and duration of my meningitis, and from the global cortical involvement documented by CT scans and neurological examinations.
[..]
But as far as I know, no one before me has ever traveled to this dimension (a) while their cortex was completely shut down, and (b) while their body was under minute medical observation, as mine was for the full seven days of my coma.
De gelijkenis met LSD ervaringen is treffend. De manier waarop hij het beschrijft, met transparante streamers (transparent, shimmering beings leaving long, streamerlike lines behind them), synesthesie: geluid dat tastbaar en zichtbaar was (the sound was palpable and almost material; I could see the surging, joyful perfection of what they sang), horen wat hij ziet (I could hear the visual beauty), alles verbonden als één geheel (everything was also a part of everything else), het gevoel van volledig begrijpen (I was able to instantly and effortlessly understand concepts that would have taken me years to fully grasp in my earthly life) en een ervaring die z'n leven verandert, het zijn allemaal elementen die je terugvindt in beschrijvingen van LSD trips.
Stanislav Grof, een psychiater die het effect van LSD bestudeerd heeft schreef: religious and mystical experiences observed during LSD sessions appear to be phenomenologically indistinguishable from similar descriptions in the sacred scriptures of the great religions of the world.
Bij LSD weet je dat het slechts een chemisch geïnduceerde hallucinatie betreft en toch is het voor velen een haast religieuse ervaring, die de rest van hun leven beïnvloedt:
• Steve Jobs once said that taking LSD was one of the "two or three most important things" he ever did in his life.
• "LSD wanted to tell me something," Hofmann told the gathering Friday. "It gave me an inner joy, an open mindedness, a gratefulness, open eyes and an internal sensitivity for the miracles of creation."
• Kary Mullis, nobelprijs chemie: "Back in the 1960s and early '70s I took plenty of LSD. A lot of people were doing that in Berkeley back then. And I found it to be a mind-opening experience. It was certainly much more important than any courses I ever took."
Men vermoedt dat de effecten van LSD te wijten zijn aan een verhoging van glutamaat afgifte/productie in de hersenschors.
De omvang of ernst van een bacteriële meningitis infectie kan gemeten worden aan hand van de glutamaat concentratie in het hersenvocht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8859061
Toeval?
Dat patienten die zoiets meemaken het als een wonder beschouwen is best te begrijpen. Denk dat het ook de meeste atheïsten zou overtuigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door meth1745 op 09-01-2013 15:59:04 ]Kan ik me volledig in vinden.quote:
Het staat voor hem vast dat wat hij zich herinnert een getrouwe weergave is van wat hij in zijn coma ervaren heeft. Maar het enige dat je kan zeggen is dat hij met levendige herinneringen is ontwaakt. Mij lijkt het waarschijnlijker dat hij in de periode tussen coma en ontwaken één of meerdere hallucinaties heeft gehad, veroorzaakt door de meningitis infectie. Hallucinaties zijn niet uitzonderlijk bij een ernstige ziekte.
Dat patienten die zoiets meemaken het als een wonder beschouwen is best te begrijpen. Denk dat het ook de meeste atheïsten zou overtuigen.
Wat ik dan ook zo verwonderlijk vind is dat uitgerekend deze neurochriurg en leraar aan een universiteit voor natuurwetenschappen naar buiten komt met de claim "proof of heaven". Je zou er toch vanuit mogen gaan dat deze man beseft dat als hij geen echt bewijs op tafel legt hij als wetenschapper niet langer serieus genomen zal worden. Andere lotgenoten hebben het over dat zij dat zo ervaarde maar ik ben zelden een verhaal tegen gekomen van iemand die zei dat daarmee het bewijs zou zijn geleverd. En uitgerekend een wetenschapper waarvan je mag aannemen dat hij de reikwijdte ziet van de gevolgen van zijn claim legt nu juist de claim neer.
Wat bezielt zo'n man ? Ik bedoel...stel nu dat ik natuurwetenschapper zou zijn en ik loop tegen zo'n ervaring aan dan zou ik zelfs als ik 1000% overtuigd was van die ervaring slechts naar buiten komen met zo'n claim als ik ook daadwerkelijk wat zou kunnen bewijzen. Anders gezegd; als ik er zeker van zou zijn dat mijn collegawetenschappers er geen speld tussen zouden kunnen krijgen. In alle andere gevallen zou ik mezelf beperken door wel mijn verhaal te doen maar er aan toe te voegen dat ik er geen bewijs voor zou hebben.
Nu heb ik het boek zelf niet gelezen dus ik weet niet of hij daar meer laat zien dan wat er tot nu toe in de diverse interviews uit zijn mond is opgetekend maar ik ben er eerlijk gezegd bang voor.Even heel kort ten aanzien van LSD: voor mij alweer vele jaren geleden, maar ik kan nog steeds in volle overtuiging zeggen dat dat 1 van de meest indrukwekkende ervaringen is geweest die ik in mijn leven heb meegemaakt. Ik denk overigens niet dat ik dat ooit nog eens zal doen.
Nou kan ik me prima voorstellen dat iemand die zulke ervaringen heeft gehad, zeker als je niet weet wat het veroorzaakt, daar zeer religieuze ideeen aan overhoudt. Voor mij was het wellicht eerder het andere uiterste: je wordt vrij hard geconfronteerd met hoe je hersenen werken, juist doordat een en ander anders functioneert dan je gewend bent.
Dat een dergelijke verandering van geestelijke gesteldheid wordt veroorzaakt door een eenvoudig en heel fysiek stofje was voor mij eerder een bevestiging van het idee dat de hersenen een biochemische computer zijn.Niet meer aanwezig in dit forum.Opmerkelijk, maar zeker niet uitzonderlijk. Wetenschappers zijn ook mensen, en een niet te verwaarlozen deel daarvan houdt er allerlei eigenaardige geloofsopvattingen op na.quote:
[..]
Kan ik me volledig in vinden.
Wat ik dan ook zo verwonderlijk vind is dat uitgerekend deze neurochriurg en leraar aan een universiteit voor natuurwetenschappen naar buiten komt met de claim "proof of heaven". Je zou er toch vanuit mogen gaan dat deze man beseft dat als hij geen echt bewijs op tafel legt hij als wetenschapper niet langer serieus genomen zal worden. Andere lotgenoten hebben het over dat zij dat zo ervaarde maar ik ben zelden een verhaal tegen gekomen van iemand die zei dat daarmee het bewijs zou zijn geleverd. En uitgerekend een wetenschapper waarvan je mag aannemen dat hij de reikwijdte ziet van de gevolgen van zijn claim legt nu juist de claim neer.
Wat bezielt zo'n man ? Ik bedoel...stel nu dat ik natuurwetenschapper zou zijn en ik loop tegen zo'n ervaring aan dan zou ik zelfs als ik 1000% overtuigd was van die ervaring slechts naar buiten komen met zo'n claim als ik ook daadwerkelijk wat zou kunnen bewijzen. Anders gezegd; als ik er zeker van zou zijn dat mijn collegawetenschappers er geen speld tussen zouden kunnen krijgen. In alle andere gevallen zou ik mezelf beperken door wel mijn verhaal te doen maar er aan toe te voegen dat ik er geen bewijs voor zou hebben.
Nu heb ik het boek zelf niet gelezen dus ik weet niet of hij daar meer laat zien dan wat er tot nu toe in de diverse interviews uit zijn mond is opgetekend maar ik ben er eerlijk gezegd bang voor.
Dat het niet wetenschappelijk te staven is heeft deze man kennelijk ook wel door, anders had hij er wel een wetenschappelijk werk van gemaakt, en niet een auobiografisch stukje proza. En dat mag hij best doen, zolang mensen maar niet de indruk krijgen dat zijn opleiding op wat voor manier dan ook relevant is voor de inhoud van zijn boek. En dat lijkt niet het geval.Niet meer aanwezig in dit forum.PS: momenteel ben ik deze aan het luisteren:
Sofar een echte aanrader voor iedereen die geinteresseerd is in het functioneren van de hersenen, bewustzijn, en vrije wil.
En verder ben ik ook bezig aan een lange serie lezingen door Jeanette Norden over de bouw en het functioneren van de hersenen. Vrij technisch, maar wel erg interessant. Helaas staan ze voor zover ik kan zien niet op youtube.Niet meer aanwezig in dit forum.Wel relevante quote uit een lezing door Patrick Grim die ik op dit moment aan het kijken ben (iets ingekort):
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The materialist does not have this problem. But he has a different problem: how can it be that it seems like there are two?"
Dat vat de discussie die hier aan vooraf ging wel aardig samen.Niet meer aanwezig in dit forum.Maar ironisch genoeg zit daar wel een heel mooi conflict met bepaalde religieuzenquote:
[..]
Wetenschap het hoogste gezag ?
Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen. Je zou eerder andersom mogen denken dat de moderne wetenschap zichzelf uitermate aan banden heeft gelegd door steeds maar weer met bewijzen op de proppen te moeten komen. Het is haar onmogelijk gebleken om simpelweg te stellen dat iets werkt en dus zo is. Zolang het niet bewezen is wordt het zelfs min of meer ontkent is mijn gevoel maar gelukkig zijn er ook wetenschappers die daar iets anders instaan en continu op zoek zullen gaan naar bewijzen voor dingen die wel zijn maar nog niet verklaard.
Neem de jonge-aarde creationisten. Die menen dat de aarde hoogstens 6000 jaar oud moet zijn omdat hun lezing van de Bijbel dit stelt.
Wetenschappers hebben echter allerlei wetenschappelijke theorieën; bijvoorbeeld op het gebied van kernfysica, die in de praktijk prima blijken te werken. Lasers doen het, Röntgenstraling werkt, beeldbuizen werken, bommetjes doen boem, kerncentrales leveren energie etc. etc. Uit die theorieën volgen echter ook praktische methoden om de leeftijd van bijv. de aarde te meten - en daaruit komt een antwoord dat miljarden in plaats van duizenden jaren aangeeft.
De jonge aarde creationisten laten zich hierdoor echter niet uit het veld slaan. De oplossing: men verzint een alternatieve vorm van kernfysica waarin de meetresultaten voor de ouderdom van de aarde toch weer bij duizenden jaren uitkomen. Eureka ! Men is blij, die gekke ongelovige wetenschappers staan voor schut en geloof heeft gewonnen ! Het is zo !
Behalve dan dat hun alternatieve vorm van kernfysica ietwat minder goed (lees: totaal niet) werkt om televisies, lasers, kerncentrales etc te maken. Maar dat vertellen ze er niet bij.
Sterker nog: dat beseffen ze niet eens; want ze zien het verband niet.
Dus de banden en het "het werkt gewoon idee" werken twee kanten opBijvoorbeeld! Daarnaast is het zo dat iedereen eigenlijk overal wetenschap voor gebruikt bij het lezen van de bijbel. Ik bedoel; als je het begrip 'slang' tegenkomt, waar moet je je dan toe wenden om uitgelegd te krijgen wat dat is? Dat is toch de wetenschap die bepaald heeft wat wel slangen zijn en wat niet. Er zijn vast bijbellezers die nog nooit een slang in het echt gezien hebben en dus vertrouwen op de classificatie die de wetenschap er uiteindelijk aan gegeven heeft. Datzelfde geldt voor eigenlijk alles wat je daar tegenkomt. De bijbel is geen basiskennis en voegt ook verder geen uitleg toe. Het verhaalt wel over bijv. een steen, maar ons begrip van wat een steen is komt ook uit de wetenschap. Tuurlijk weet iedereen wat een steen is, maar dat besef is bevestigd en beschreven door de wetenschap. En om erachter te komen wat nou echt wel of geen steen is, kun je niet anders dan de wetenschappelijke methode gebruiken zoals dat al gedaan is. Want de bijbel gaat je dat niet uitleggen.quote:Behalve dan dat hun alternatieve vorm van kernfysica ietwat minder goed (lees: totaal niet) werkt om televisies, lasers, kerncentrales etc te maken. Maar dat vertellen ze er niet bij.
Sterker nog: dat beseffen ze niet eens; want ze zien het verband niet.
Dus de banden en het "het werkt gewoon idee" werken twee kanten op Ook gelovigen vinden "het werkt gewoon" niet goed genoeg
En zelfs op een heel elementair niveau worden concepten uit de taalwetenschap gebruikt om de bijbel uberhaupt te lezen. Al met al bedoel ik dus dat gelovigen zich niet aan het gezag van de wetenschap kunnen ontrekken, omdat de aanvallen die ze op de wetenschap doen gestaafd zijn op kennis uit diezelfde wetenschap. En die kennis is via dezelfde wetenschappelijke methodes verkregen als de zaken waar ze het niet mee eens zijn."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerJe blijft maar hameren op een sprekende slang he?quote:
[..]
Bijvoorbeeld! Daarnaast is het zo dat iedereen eigenlijk overal wetenschap voor gebruikt bij het lezen van de bijbel. Ik bedoel; als je het begrip 'slang' tegenkomt, waar moet je je dan toe wenden om uitgelegd te krijgen wat dat is? Dat is toch de wetenschap die bepaald heeft wat wel slangen zijn en wat niet. Er zijn vast bijbellezers die nog nooit een slang in het echt gezien hebben en dus vertrouwen op de classificatie die de wetenschap er uiteindelijk aan gegeven heeft. Datzelfde geldt voor eigenlijk alles wat je daar tegenkomt. De bijbel is geen basiskennis en voegt ook verder geen uitleg toe. Het verhaalt wel over bijv. een steen, maar ons begrip van wat een steen is komt ook uit de wetenschap. Tuurlijk weet iedereen wat een steen is, maar dat besef is bevestigd en beschreven door de wetenschap. En om erachter te komen wat nou echt wel of geen steen is, kun je niet anders dan de wetenschappelijke methode gebruiken zoals dat al gedaan is. Want de bijbel gaat je dat niet uitleggen.
En zelfs op een heel elementair niveau worden concepten uit de taalwetenschap gebruikt om de bijbel uberhaupt te lezen. Al met al bedoel ik dus dat gelovigen zich niet aan het gezag van de wetenschap kunnen ontrekken, omdat de aanvallen die ze op de wetenschap doen gestaafd zijn op kennis uit diezelfde wetenschap. En die kennis is via dezelfde wetenschappelijke methodes verkregen als de zaken waar ze het niet mee eens zijn.
Als je gewoon de slang ziet zoals die in de oudheid bedoelt was, dan is de slang Wijsheid. En Wijsheid kan praten, in mythen en legenden."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheOK, dat weet jij, dat weet ik en dat weet Uitstekelbaars, maar blijkbaar weten al die gelovigen dat nog steeds niet. Bizar toch ?quote:
[..]
Je blijft maar hameren op een sprekende slang he?
Als je gewoon de slang ziet zoals die in de oudheid bedoelt was, dan is de slang Wijsheid. En Wijsheid kan praten, in mythen en legenden.Ja, maar nu had het een andere inhoud. Daarom noemde ik ook even iets als een steen. Je kan daar alles invullen aangezien de wetenschap bepaalt wat haast alle begrippen betekenen. En dat was een beetje mijn punt.quote:
[..]
Je blijft maar hameren op een sprekende slang he?
Als je gewoon de slang ziet zoals die in de oudheid bedoelt was, dan is de slang Wijsheid. En Wijsheid kan praten, in mythen en legenden."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerJe kunt niet zomaar aannemen dat de betekenis van zo'n mythe gedurende "de oudheid" onafhankelijk van plaats en tijd voor iedereen hetzelfde was. Dat de slang in bepaalde (late) stromingen als een symbolische voorstelling van "Wijsheid" werd gezien wil niet zonder meer zeggen dat de mythe oorspronkelijk ook zo is geconcipieerd.quote:
Als je gewoon de slang ziet zoals die in de oudheid bedoelt was, dan is de slang Wijsheid. En Wijsheid kan praten, in mythen en legenden.
De slang wordt ook wel als een symbool van seksualiteit gezien. Misschien verwijst het verhaal in oorsprong wel naar de overgang van de beschermde wereld van het kind naar de harde wereld van de volwassene - ik noem maar een dwarsstraat. Je moet je niet te veel vastpinnen op één visie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Iblardi op 10-01-2013 11:59:14 ]In het door je gequote stukje had ik het trouwens niet over het 'praten'. Het ging puur om het biologische verschijnsel. Net als het woord ' aarde'. De bijbel noemt het woord, maar de invulling daarvan wordt door de bijbel overgelaten aan de wetenschap aangezien de bijbel er zelf geen definitie of beschrijving van geeft. En op die manier wordt er gezag over de bijbel aan de wetenschap gegeven aangezien de wetenschappers mogen zeggen wat de bijbel bedoelt als er 'aarde' staat. Of om het even welk woord dan ookquote:Je blijft maar hameren op een sprekende slang he?"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold SchwarzeneggerDie kijken niet verder dan hun eigen boek. De rest vergeten ze, want ze snappen niet dat dingen geschreven zijn aan de hand van de heidense mythen en vertellingen.quote:
[..]
OK, dat weet jij, dat weet ik en dat weet Uitstekelbaars, maar blijkbaar weten al die gelovigen dat nog steeds niet. Bizar toch ?Maar een slang toen zou er toch hetzelfde hebben uitgezien als een slang nu? Of was een slang vroeger hetzelfde als een steen nu? Maar dan onder een andere naam?quote:
[..]
Ja, maar nu had het een andere inhoud. Daarom noemde ik ook even iets als een steen. Je kan daar alles invullen aangezien de wetenschap bepaalt wat haast alle begrippen betekenen. En dat was een beetje mijn punt.Ik heb het niet over late stromingen. Ik denk dat jij teveel gefocust bent op het christendom. En inderdaad, bepaalde stromingen hadden de sleutel voor de ontrafeling ontdekt. Dat de slang stond voor wijsheid is veel ouder dan het jodendom (om eens een voorbeeld te noemen). En een slang met zijn staart in de bek stond voor de cycli der leven. Omdat een slang er dan uitziet zonder begin en einde.quote:
[..]
Je kunt niet zomaar aannemen dat de betekenis van zo'n mythe gedurende "de oudheid" onafhankelijk van plaats en tijd voor iedereen hetzelfde was. Dat de slang in bepaalde (late) stromingen als een symbolische voorstelling van "Wijsheid" werd gezien wil niet zonder meer zeggen dat de mythe oorspronkelijk ook zo is geconcipieerd.De vrucht van de verboden boom staat voor seksualiteit. Niet de slang op zich.quote:De slang wordt ook wel als een symbool van seksualiteit gezien. Misschien verwijst het verhaal in oorsprong wel naar de overgang van de beschermde wereld van het kind naar de harde wereld van de volwassene - ik noem maar een dwarsstraat. Je moet je niet te veel vastpinnen op één visie.
Waar je dat vandaan haalt weet ik niet. Uit je duim waarschijnlijk?"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheDaar ben ik het niet mee eens. Waarom zou de Wetenschap de Aarde Aarde noemen?quote:
[..]
In het door je gequote stukje had ik het trouwens niet over het 'praten'. Het ging puur om het biologische verschijnsel. Net als het woord ' aarde'. De bijbel noemt het woord, maar de invulling daarvan wordt door de bijbel overgelaten aan de wetenschap aangezien de bijbel er zelf geen definitie of beschrijving van geeft. En op die manier wordt er gezag over de bijbel aan de wetenschap gegeven aangezien de wetenschappers mogen zeggen wat de bijbel bedoelt als er 'aarde' staat. Of om het even welk woord dan ook
Daar zijn andere methodes voor."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Nee.quote:
De vrucht van de verboden boom staat voor seksualiteit. Niet de slang op zich.
Waar je dat vandaan haalt weet ik niet. Uit je duim waarschijnlijk?
N. Frye & J. MacPherson, Biblical And Classical Myths: The Mythological Framework Of Western Culture (1962/2004), p. 144: "...as the serpent is very frequently a sexual or a phallic symbol..."
D. Leeming, The Oxford Companion to World Mythology (2005), p. 146: “Walter Beltz points out that Hava was a name of a Canaanite snake goddess whose companion, as was often the case with the early fertility goddesses, was a serpent, a phallic figure”; p. 350: “Serpent myths are ubiquitous in world mythology. They are phallic and they penetrate the earth...”; “Even a clearly negative or evil serpent such as the one in the popular myth of Adam and Eve is a fertility figure...”.
C. Scott Littleton, Gods, Goddesses, and Mythology: Druids-Gilgamesh, epic of (2005), p. 486: “Snakes are symbolically complex. While their shape suggests the male sexual organ, the fact that they can shed their skin suggests the ability to regenerate themselves unaided. That, and the fact that they lived within the earth, were both regarded as female characteristics. ... In light of the snake’s sexual connotations, the sight of it could symbolize the young girls’ initiation into sexuality.”
Enz.
Ik heb zelf het idee dat je wat te veel op de gnosis focust, alsof die alleen "de" sleutel tot "de" ontrafeling zou bieden.Schitterendquote:Op donderdag 10 januari 2013 15:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee.
N. Frye & J. MacPherson, Biblical And Classical Myths: The Mythological Framework Of Western Culture (1962/2004), p. 144: "...as the serpent is very frequently a sexual or a phallic symbol..."
D. Leeming, The Oxford Companion to World Mythology (2005), p. 146: “Walter Beltz points out that Hava was a name of a Canaanite snake goddess whose companion, as was often the case with the early fertility goddesses, was a serpent, a phallic figure”; p. 350: “Serpent myths are ubiquitous in world mythology. They are phallic and they penetrate the earth...”; “Even a clearly negative or evil serpent such as the one in the popular myth of Adam and Eve is a fertility figure...”.
C. Scott Littleton, Gods, Goddesses, and Mythology: Druids-Gilgamesh, epic of (2005), p. 486: “Snakes are symbolically complex. While their shape suggests the male sexual organ, the fact that they can shed their skin suggests the ability to regenerate themselves unaided. That, and the fact that they lived within the earth, were both regarded as female characteristics. ... In light of the snake’s sexual connotations, the sight of it could symbolize the young girls’ initiation into sexuality.”
Enz.
Ik heb zelf het idee dat je wat te veel op de gnosis focust, alsof die alleen "de" sleutel tot "de" ontrafeling zou bieden.
Ik heb helemaal niks met de gnostiek te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slangengodin
Ik zie hier niks staan van seksualiteit. Daarom geloofde ik het niet. Wel zie ik hier staan wat ik beschreef. Maar ik heb iets verder gekeken en inderdaad, de slang staat symbool voor zowel goede dingen als slechte dingen.
Wat mij wel opvalt is dat de zaken die in China en dergelijke positieve symbolen zijn in het christendom uiterst negatief beoordeeld wordt. Neem maar de draak, die in China staat voor goden, en in het christendom voor satan of de duivel of de slang.
Waarschijnlijk zijn de vroege christenen gewoon wat negatief ingestelde mensen geweest, en de Chinezen positief ingestelde mensen.Hoe halen ze dit in godsnaam in hun hoofd? Een negatief of slechte slang? De slang loog niet, als je de zaken eens goed gaat beschouwen. Maar ja, we zitten nog steeds met de huidige interpretatie van de negatieve kerkvaders opgescheeptquote:Even a clearly negative or evil serpent such as the one in the popular myth of Adam and Eve is a fertility figure...”."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheJij bent toch Berjan1986?quote:
Schitterend
Ik heb helemaal niks met de gnostiek te maken.Nonsens. Dit heb je zelfs uit de context gehaald.quote:
N. Frye & J. MacPherson, Biblical And Classical Myths: The Mythological Framework Of Western Culture (1962/2004), p. 144: "...as the serpent is very frequently a sexual or a phallic symbol..."Het slagensymbool is stukken ouder dan de kanaänitische versie. De Kanaänieten hebben het dan weer van de Akkadiërs en de Egyptenaren ( zie kroon farao ) en de Judeërs dan weer van de Kanaänieten. Waardeloos dus, als bron voor uw stelling!quote:D. Leeming, The Oxford Companion to World Mythology (2005), p. 146: “Walter Beltz points out that Hava was a name of a Canaanite snake goddess whose companion, as was often the case with the early fertility goddesses, was a serpent, a phallic figure”; p. 350: “Serpent myths are ubiquitous in world mythology. They are phallic and they penetrate the earth...”; “Even a clearly negative or evil serpent such as the one in the popular myth of Adam and Eve is a fertility figure...”.Ook al geen sterke bron.quote:C. Scott Littleton, Gods, Goddesses, and Mythology: Druids-Gilgamesh, epic of (2005), p. 486: “Snakes are symbolically complex. While their shape suggests the male sexual organ, the fact that they can shed their skin suggests the ability to regenerate themselves unaided. That, and the fact that they lived within the earth, were both regarded as female characteristics. ... In light of the snake’s sexual connotations, the sight of it could symbolize the young girls’ initiation into sexuality.”
http://en.wikipedia.org/wiki/C._Scott_Littleton
Veronderstellen kan zelfs een hond met een hoed op.Als dat in dezelfde orde van grootte is, laat dan maar zitten.quote:Enz.En jij een iets te weinig ' gnosis ', anders zou je er misschien iets meer van snappen.quote:Ik heb zelf het idee dat je wat te veel op de gnosis focust, alsof die alleen "de" sleutel tot "de" ontrafeling zou bieden.De vraag was: "Als je het begrip 'slang' tegenkomt, waar moet je je dan toe wenden om uitgelegd te krijgen wat dat is?" Berjan zei daarop dat "de" slang in de mythen en legenden van de oudheid "gewoon" voor Wijsheid stond. Mijn reactie daarop was dat "de" slang in de oudheid niet per se wijsheid hoefde te symboliseren, maar ook bijv. naar seksualiteit kon verwijzen. QED, en vandaar dus.quote:En dat is niet zo. De oerslang is dan ook een van de meest eenvoudige weergaven van wat men als een goddelijk principe erkent, het eerste gegeven van levende scheppingskracht naar aloude wijsheid, waarvan de hele natuur doordrongen lijkt te zijn. Sensatie alom als je daar nog seksualiteit aan kunt verbinden. Verkoopt altijd goed.quote:
[..]
De vraag was: "Als je het begrip 'slang' tegenkomt, waar moet je je dan toe wenden om uitgelegd te krijgen wat dat is?" Berjan zei daarop dat "de" slang in de mythen en legenden van de oudheid "gewoon" voor Wijsheid stond. Mijn reactie daarop was dat "de" slang in de oudheid niet per se wijsheid hoefde te symboliseren, maar ook bijv. naar seksualiteit kon verwijzen. QED, en vandaar dus.Is dat wat de esoterici zeggen?quote:
[..]
En dat is niet zo. De oerslang is dan ook een van de meest eenvoudige weergaven van wat men als een goddelijk principe erkent, het eerste gegeven van levende scheppingskracht naar aloude wijsheid, waarvan de hele natuur doordrongen lijkt te zijn. Sensatie alom als je daar nog seksualiteit aan kunt verbinden. Verkoopt altijd goed.
(Ik doel met name op dat laatste stukje.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 10-01-2013 17:53:44 ]Een slang zag er toen al hetzelfde uit, maar om dat te weten moet je wel buiten de bijbel kijken. WIKI:quote:Maar een slang toen zou er toch hetzelfde hebben uitgezien als een slang nu? Of was een slang vroeger hetzelfde als een steen nu? Maar dan onder een andere naam?
Daar ben ik het niet mee eens. Waarom zou de Wetenschap de Aarde Aarde noemen?
Daar zijn andere methodes voor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En dit is dan inderdaad nog een vrij duidelijk begrip. Waar moet je het zoeken als het wat vager wordt? Ziel, liefde, mens, neanderthaler. De bijbel noemt ze wel ( of ook helemaal niet soms ) maar geeft nooit een definitie mee. Op die manier geeft de bijbel al het andere een vrijbrief om die definities op te gaan stellen en conclusies te gaan trekken op basis daarvan. En die vallen meestal niet zo positief uit voor de bijbel.
Wat ik bedoel is dat, zeker tegenwoordig, haast elk begrip in zijn huidige vorm vast is komen te staan door de wetenschap. Dus als je allereerst wil weten waar je over praat, moet je bij de wetenschap zijn. De bijbel heeft geen verklarende woordenlijst meegestuurd en als helemaal geen eigenschappen van zaken op een encyclopedische manier toegevoegd. Zij zeggen gewoon: er was een slang/steen/planeet aarde en die deed zus of zo. Wat dat inhoudt en vervolgens hoe geloofwaardig het kiezen van dat woord binnen een bepaald verhaal was, is niet binnen de bijbel te testen...Water kan niet zomaar in wijn veranderen, en mensen niet in zoutpilaren. Hoe we dat weten? Van buiten de bijbel, want daar wordt verteld wat zoutpilaren eigenlijk zijn en wat mensen eigenlijk zijn en waarom het vrij onverenigbare zaken zijn. De bijbel zelf zegt alleen maar: zo ging het, en nu moet je het geloven PUNT. Net als andere sprookjesboeken.
Wat je leest, wordt dus bepaald door de wetenschap. In de bijbel staan ook geen plaatjes, dus zowel qua vorm als inhoud zul je buiten de bijbel moeten zoeken voor een verklaring en goede definitie van haast elk woord. Dat geeft de wereld buiten de bijbel een enorm gezag over de bijbel.
Stel dat het andersom was en dat een middeleeuwse wetenschapper zegt:'' ik heb een droom gehad en toen droomde ik dat protonen en neuronen op elkaar botsten in een grote buis met magneten waar ook dingen die ufo's heten rondvlogen. Maar ik weet niet wat die woorden betekenen en verder weet ik er niks van, alleen dat het zo was.''
En dat er in de bijbel staat, als hij die openslaat in het boek II-wetenschappelijke openbaringen hoofdstuk 2 vers 1,2 en 3.
1: Allen zullen deze verzen lezen en begrijpen wat er mee bedoeld wordt in alle gevallen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Proton_(deeltje)
2: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutron
3: http://nl.wikipedia.org/wiki/Magneet
4: http://nl.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
5: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ufo
Als dat namelijk gebeurt dan heeft de bijbel een groot gezag over de wetenschap. Die bepaalt dan immers waar we eigenlijk over praten en in welke combinatie zaken nog waarschijnlijk zijn en wanneer niet. 1 t/m 4 kun je prima met elkaar combineren. Maar als je 5 bij elk van deze doet wordt het verhaal op zijn minst twijfelachtig. Dat noem ik gezag.
[ Bericht 6% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-01-2013 18:33:24 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger'k Zou het niet weten. Heb er ook niks affiniteit mee. Jij soms ?quote:
[..]
Is dat wat de esoterici zeggen?
(Ik doel met name op dat laatste stukje.)Het gaat me om je eigen bijdrage, na dat stuk dat je uit Wikipedia hebt gekopieerd ("De oerslang... lijkt te zijn"). Je opmerking over die verbinding met seksualiteit die nu eenmaal "goed verkoopt". Dat is een beetje cryptisch. Wat bedoel je er nu eigenlijk mee? Dat mensen dat er later in hebben gelegd om de massa te plezieren, maar dat het niet de "zuivere" versie van de leer is?Je draaft een beetje door heb ik het idee.quote:
Wat ik bedoel is dat, zeker tegenwoordig, haast elk begrip in zijn huidige vorm vast is komen te staan door de wetenschap.
1) Als je alle verzamelde kennis bundelt en vervolgens toetst en eventueel herbeschrijft dan heb je geen gezag dan ben je een verzamelende copycat.
2) Veel "wetenschappelijke" ontdekkingen ontstaan bij toeval, er gebeurt iets aparts men toetst vervolgens of het reproduceerbaar is en indien ja dan voila de wetenschap heeft weer een ontdekking op haar naam.
3) Veel "wetenschappelijk onderzoek" is niets anders dan trail en error....proefjes doen met bepaalde stofjes onder bepaalde condities met onzekere uitkomsten en vervolgens de resultaten noteren net zo lang tot er iets interessants uitkomt..of niet."
4) Feiten die niet bewezen kunnen worden worden door de wetenschap simpelweg opzij geschoven waarmee potentiele kennis verdwijnt.
Neemt niet weg dat de wetenschap ook veel dingen heeft voortgebracht die we anders misschien nooit hadden geweten, maar ik zou het wel prettig vinden als we er vooral niet meer van maken dan wat het is.Heb je er moeite mee dat ik deze zin heb overgenomen ? Ik kon het niet beter verwoorden. Ik heb ook geen verwijzingen gemaakt naar wat prutlectuur om iets duidelijk te maken. Zo cryptisch is dit nu ook weer niet. Als deze auteurs de slang willen linken aan seksualiteit en fallussen in plaats van scheppingskracht en wijsheid is dit uit sensatiejacht of uit onwetendheid. Natuurlijk wil je daar in meegaan als conservatief katholiek om de christelijke versie van Genesis geloofwaardig te maken en betere motivatie heb je daar niet voor.quote:
Het gaat me om je eigen bijdrage, na dat stuk dat je uit Wikipedia hebt gekopieerd ("De oerslang... lijkt te zijn"). Je opmerking over die verbinding met seksualiteit die nu eenmaal "goed verkoopt". Dat is een beetje cryptisch. Wat bedoel je er nu eigenlijk mee? Dat mensen dat er later in hebben gelegd om de massa te plezieren, maar dat het niet de "zuivere" versie van de leer is?Hmm... Nee, je mag nog een keer raden.quote:
Natuurlijk wil je daar in meegaan als conservatief katholiek om de christelijke versie van Genesis geloofwaardig te maken en betere motivatie heb je daar niet voor.Raden doe ik niet. Bedenk maar zelf wat zoals gewoonlijk.quote:
[..]
Hmm... Nee, je mag nog een keer raden.Is Inlardi een katholiek?quote:
[..]
Heb je er moeite mee dat ik deze zin heb overgenomen ? Ik kon het niet beter verwoorden. Ik heb ook geen verwijzingen gemaakt naar wat prutlectuur om iets duidelijk te maken. Zo cryptisch is dit nu ook weer niet. Als deze auteurs de slang willen linken aan seksualiteit en fallussen in plaats van scheppingskracht en wijsheid is dit uit sensatiejacht of uit onwetendheid. Natuurlijk wil je daar in meegaan als conservatief katholiek om de christelijke versie van Genesis geloofwaardig te maken en betere motivatie heb je daar niet voor.
Dan ga ik niet meer met hem in discussie. Zonde van de tijd."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich NietzscheHaushofer heeft me wijs gemaakt dat hij theoloog is. Stel ik op gelijke voet met een smurfoloog.quote:
Is Inlardi een katholiek?
Dan ga ik niet meer met hem in discussie. Zonde van de tijd.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
