Het conflict tussen wetenschap en religie #3

quote:

Op woensdag 2 januari 2013 15:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je zet "geloof" zo neer als een soort van primitieve voorouder van wetenschap. Is dat zo?

Andere functies terzijde is dat toch ook zo? Inmiddels is de wetenschap zo dominant geworden in het beschrijven en verklaren van de wereld om ons heen dat je dat wellicht niet meer zou zeggen, maar in oude tijden keek men voornamelijk naar religie voor verklaringen van verschijnselen.

Wetenschap heeft als zodanig dus, onbedoeld, een geschiedenis van het steeds verder inperken van de geloofsinhoud. Een enkele maffe creationist daargelaten heeft dat ertoe geleid dat er van religie niet veel meer over is dan een vorm van net-niet-deisme.

Dat is wellicht 1 van de verklaringen voor het aanhoudende conflict tussen beide.

PS: derde topic alweer. Je weet het gewoon als je zo'n topic opent... dat wordt een topicreeks.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 15:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Als we dat nou wat breder trekken dan rijst de vraag in hoeverre het geloof de wetenschap kan gebruiken om iets te bewijzen dat volgens diezelfde wetenschap onmogelijk is. En geven gelovigen daarmee dan ook niet de wetenschap het hoogste gezag? Aangezien zonder die onderzoeken de zaken in de bijbel uberhaupt niet bewezen kunnen worden. De bijbel levert voor haar eigen claims namelijk geen aanvullend bewijs. Zeker niet als we het in de magische hoek zoeken.

Wetenschap het hoogste gezag ?

Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen. Je zou eerder andersom mogen denken dat de moderne wetenschap zichzelf uitermate aan banden heeft gelegd door steeds maar weer met bewijzen op de proppen te moeten komen. Het is haar onmogelijk gebleken om simpelweg te stellen dat iets werkt en dus zo is. Zolang het niet bewezen is wordt het zelfs min of meer ontkent is mijn gevoel maar gelukkig zijn er ook wetenschappers die daar iets anders instaan en continu op zoek zullen gaan naar bewijzen voor dingen die wel zijn maar nog niet verklaard.

Een fraai staaltje van omgekeerd redeneren vind ik nog altijd het toewijzen van de menselijke geest als fysiek aspect/onderdeel van de hersenen. Er is totaal geen bewijs voor maar de redenatie daarvoor voor zover ik begrijp ligt hem in het probleem dat alles fysiek aanwijsbaar zou moeten zijn omdat het anders niet bestaat. Nu ervaren we onszelf allemaal als een entiteit welke losstaat van het lichaam maar volgens de wetenschap is dat ondenkbaar en dus is het niet zo.

Natuurlijk is het zo dat heden ten dage een steeds grotere kennis bestaat over de werking van de hersenen maar dit betekent geenzins dat daarmee de geest of ziel zelf als onlosmakelijk fysiek onderdeel daarvan voldoende bewezen is. De heren neurowetenschappers zelf doen er echter uitermate hun best voor oms ons te doen geloven dat dit wel zo is.

Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wetenschap het hoogste gezag ?

Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen maar voor mij als gelovige is dat meer een achter de muziek aanlopen dan dat zij daar enige gezagspositie aan zal kunnen ontlenen.

Nu ga je er wel vanuit dat wat jij als gelovige denkt te weten ook zonder meer waar is. Is het ook mogelijk dat de wetenschap ontkracht wat jij denkt te weten? Want als het antwoord daarop ook 'ja' is kun je gerust stellen dat wetenschap een hoger gezag heeft.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:
Je zou eerder andersom mogen denken dat de moderne wetenschap zichzelf uitermate aan banden heeft gelegd door steeds maar weer met bewijzen op de proppen te moeten komen. Het is haar onmogelijk gebleken om simpelweg te stellen dat iets werkt en dus zo is. Zolang het niet bewezen is wordt het zelfs min of meer ontkent is mijn gevoel maar gelukkig zijn er ook wetenschappers die daar iets anders instaan en continu op zoek zullen gaan naar bewijzen voor dingen die wel zijn maar nog niet verklaard.

Twee opmerkingen hier:

1) wetenschap houdt zich niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het weerleggen van dingen.
2) om stellingen te kunnen weerleggen moeten ze falsificeerbaar zijn. Dat is dus wel een absolute voorwaarde, en het lijkt mij een zeer redelijke.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:
Een fraai staaltje van omgekeerd redeneren vind ik nog altijd het toewijzen van de menselijke geest als fysiek aspect/onderdeel van de hersenen. Er is totaal geen bewijs voor maar de redenatie daarvoor voor zover ik begrijp ligt hem in het probleem dat alles fysiek aanwijsbaar zou moeten zijn omdat het anders niet bestaat.

Er is totaal geen bewijs dat Fok volledig fysiek is. Dat is op zichzelf geen reden om te veronderstellen dat Fok *niet* volledig fysiek is. En nee, de wetenschap zegt niet dat datgene dat je niet kunt waarnemen niet bestaat. Het enige dat de wetenschap zegt is dat je over datgene dat je niet kunt waarnemen niets kunt weten. Dat lijkt me een waarheid als een koe.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:
Nu ervaren we onszelf allemaal als een entiteit welke losstaat van het lichaam maar volgens de wetenschap is dat ondenkbaar en dus is het niet zo.

En dan kun je jezelf de vraag stellen 'hoe komt het dat mensen zichzelf zien als entiteiten die losstaan van hun fysieke lichamen?' En daar zijn veel eenvoudiger verklaringen voor voorhanden dan de niet-falsificeerbare hypothese dat dat meer dan een illusie is.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:
Natuurlijk is het zo dat heden ten dage een steeds grotere kennis bestaat over de werking van de hersenen maar dit betekent geenzins dat daarmee de geest of ziel zelf als onlosmakelijk fysiek onderdeel daarvan voldoende bewezen is. De heren neurowetenschappers zelf doen er echter uitermate hun best voor oms ons te doen geloven dat dit wel zo is.

Welnee, mensen doen hun uiterste best om vast te houden aan de illusie van een ontkoppelde cognitie. Wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden voor zo'n hypothese.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:12 schreef Jappie het volgende:
Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.

Een beetje flauwe vergelijking met mensen die er werkelijk extreem dogmatische denkwijzen op nahouden. Als iemand denkt dat die ontkoppelde cognitie, en daarmee een geheel nieuw gebied van de natuurkunde, aannemelijk gemaakt kan worden dan staat het hem vrij om dat te doen, en dan zal geen enkele 'neurofundamentalist' een poging doen om hem de mond te snoeren.

Als iemand denkt iets wetenschappelijks te kunnen zeggen over een dualistisch wereldbeeld, daar is de microfoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2013 23:06:26 ]

quote:

Nou nee, de wetenschap kan hooguit bevestigen wat ik als gelovige al weet en zal dat ook gaan doen

quote:

Ik zie dat zelf altijd maar als een fundamentalistische natuurwetenschappelijke overtuiging waarbij ik in mijn achterhoofd hou dat fundamentalisten per definitie niet zo makkelijk te overtuigen zijn van alles wat niet in hun overtuiging past.

Deze aflevering van de Royal Institution christmas lectures door Bruce Hood over de hersenen is wel relevant:

F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu ga je er wel vanuit dat wat jij als gelovige denkt te weten ook zonder meer waar is. Is het ook mogelijk dat de wetenschap ontkracht wat jij denkt te weten? Want als het antwoord daarop ook 'ja' is kun je gerust stellen dat wetenschap een hoger gezag heeft.

[..]

Twee opmerkingen hier:

1) wetenschap houdt zich niet bezig met het bewijzen van dingen maar met het weerleggen van dingen.
2) om stellingen te kunnen weerleggen moeten ze falsificeerbaar zijn. Dat is dus wel een absolute voorwaarde, en het lijkt mij een zeer redelijke.

[..]

Er is totaal geen bewijs dat Fok volledig fysiek is. Dat is op zichzelf geen reden om te veronderstellen dat Fok *niet* volledig fysiek is. En nee, de wetenschap zegt niet dat datgene dat je niet kunt waarnemen niet bestaat. Het enige dat de wetenschap zegt is dat je over datgene dat je niet kunt waarnemen niets kunt weten. Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Dan is het niet de wetenschap maar zijn het de pseudowetenschappers die hier vaak aan discussies deelnemen zoals ook jijzelf btw die de wetenschap een slechte naam bezorgen door bruutweg te stellen dat er niet zoiets als een menselijke geest anders dan als fysiek onderdeel van de hersenen bestaat.

quote:

En dan kun je jezelf de vraag stellen 'hoe komt het dat mensen zichzelf zien als entiteiten die losstaan van hun fysieke lichamen?' En daar zijn veel eenvoudiger verklaringen voor voorhanden dan de niet-falsificeerbare hypothese dat dat meer dan een illusie is.

[..]

Welnee, mensen doen hun uiterste best om vast te houden aan de illusie van een ontkoppelde cognitie. Wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden voor zo'n hypothese.

Je brengt het hier iets minder stellig dan ik wel eens eerder gelezen heb, maar in feite zeg je hiermee hetzelfde als wat ik eerder beweerde. Het enige onderscheid nu is dat je het een logischer verklaringsmodel noemt. Mij maakt het allemaal niet zo veel uit btw..noem het zoals je het wil.

quote:

Een beetje flauwe vergelijking met mensen die er werkelijk extreem dogmatische denkwijzen op nahouden. Als iemand denkt dat die ontkoppelde cognitie, en daarmee een geheel nieuw gebied van de natuurkunde, aannemelijk gemaakt kan worden dan staat het hem vrij om dat te doen, en dan zal geen enkele 'neurofundamentalist' een poging doen om hem de mond te snoeren.

Ik vond hemzelf wel grappig eerlijk gezegd.

quote:

Als iemand denkt iets wetenschappelijks te kunnen zeggen over een dualistisch wereldbeeld, daar is de microfoon.

Ik ben geen wetenschapper dus ik hoef daar ook geen wetenschappelijk verklaringsmodel voor te geven lijkt me...ik ben een gelovige en derhalve is het ook idioot te veronderstellen dat ik op wat voor manier dan ook mijn geloof middels bewezen feiten zou moeten onderbouwen.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 22:42 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Behalve op de momenten dat de wetenschap de bijbel juist niet bevestigt maar lijnrecht tegenspreekt. Mensen werden geen 969 in de Bronstijd. En slangen konden nooit praten. Dan kun je zeggen: ja maar die verhalen zijn metaforisch, maar dat zeg je alleen omdat het onmogelijk waar kan zijn. Als Adam en Eva namelijk alleen maar te maken hadden met een sissende slang, had je dat verhaal weer open kunnen houden als mogelijkheid.

Het schijnt nog niet helemaal door te dringen maar om aan alle onzekerheid een einde te maken; ik ben geen bijbelfanaat. Dat ik lering trek uit onderdelen van de bijbel en mijzelf kan vinden in de leer welke volgens mij onderwezen werd door JC betekent niet dat er mij ook maar iets aan gelegen is om onderdelen van de bijbel te bewijzen.

quote:

Huh, wat is daar omgekeerd aan? Wat jij dan doet is gewoon invullen wat je wil als gelovige terwijl het enige eerlijke antwoord kan zijn: we weten het nog niet zeker. Misschien wordt ons bewustzijn wel in een roze doosje bewaard in een ander universum door een blinde eenhoorn.

Wel valt er wat te zeggen over de waarschijnlijkheid van een link met de hersenen. Anderen kunnen dit vast beter dan ik, maar afgeleid uit de omstandigheden kun je een eind komen. Wij hebben bepaalde onderdelen van de hersenen die hagedissen niet hebben. Wij hebben een bewustzijn en hagedissen niet. En nog belangrijker, we delen die hersengebieden gedeeltelijk met apen, en daar delen we de daaruit voortvloeiende eigenschappen ook gedeeltelijk mee.

De wetenschap is op dit gebied nog niet zo ver gevorderd dat ze iets "voldoende" bewezen heeft zoals ik al eerder stelde. Nochthans zijn er mensen die vanuit een wishfull thinking idee verklaren dat het zo goed als zeker is dat wij als mens wel volledig natuurwetenschappelijk verklaard kunnen worden. Ik vind dat op het dogmatische af zoals ik al eerder schertsend stelde..niets mis mee lijkt me.

quote:

Het is alsof je de vraag behandelt: kan aangestoken benzine een huis laten branden? En je gooit benzine over een huis en steekt het aan, en je gooit daarna op een ander huis wat minder en dan brandt het ook alleen wat minder. Dan kun je nog steeds zeggen: nee, op het moment van het aansteken kwam er een kracht buiten de materie om vrij in de benzine en dat zorgt ervoor dat het huis brandt. Het kan allemaal, maar is het waarschijnlijk?

Leuk vergelijk als het er een zou zijn maar het is eerder weer een hernieuwde poging tot de menselijke geest willen terugbrengen tot fysieke proporties dmv appel = peer.

wordt vervolgd ben ik bang......

quote:

Op zondag 6 januari 2013 23:45 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dan is het niet de wetenschap maar zijn het de pseudowetenschappers die hier vaak aan discussies deelnemen zoals ook jijzelf btw die de wetenschap een slechte naam bezorgen door bruutweg te stellen dat er niet zoiets als een menselijke geest anders dan als fysiek onderdeel van de hersenen bestaat.

[..]

Je brengt het hier iets minder stellig dan ik wel eens eerder gelezen heb, maar in feite zeg je hiermee hetzelfde als wat ik eerder beweerde. Het enige onderscheid nu is dat je het een logischer verklaringsmodel noemt. Mij maakt het allemaal niet zo veel uit btw..noem het zoals je het wil.

Ik formuleer het nu allemaal heel voorzichtig natuurlijk. Maar in de dagelijkse praktijk doet men dat niet. Je zegt niet "er is geen enkele reden om te veronderstellen dat er smurfen op mars leven, dus lijkt mij dat onwaarschijnlijk". Je zegt gewoon: er zijn geen smurfen op mars, er is geen spaghettimonster en er is geen hemeltheepot.

Waarom we ons dan wel zo voorzichtig moeten uitdrukken waar het gaat over het bestaan van goden en de waarheid van het dualistische wereldbeeld is mij niet geheel duidelijk. Indien er geen enkele reden is om te veronderstellen dat stelling X waar is is het gewoon gebruikelijk om aan te nemen dat X niet waar is. En daar komt geen enkele bewijslast bij kijken.

quote:

Op zondag 6 januari 2013 23:45 schreef Jappie het volgende:

Ik ben geen wetenschapper dus ik hoef daar ook geen wetenschappelijk verklaringsmodel voor te geven lijkt me...ik ben een gelovige en derhalve is het ook idioot te veronderstellen dat ik op wat voor manier dan ook mijn geloof middels bewezen feiten zou moeten onderbouwen.

Sja... indien je een positieve bewering doet (goden bestaan, de menselijke psyche heeft een niet-materiele component), dan is het niet zo gek dat men je dan vraagt om dat te bewijzen of minimaal te onderbouwen. Gelovigheid geeft je dan wat mij betreft geen speciale uitzonderingspositie. Ik zou haast zeggen: het is niet relevant. Als het redelijk is om van je te verlangen zulke stellingen te onderbouwen buiten een religieuze context, dan is dat ook redelijk binnen een religieuze context.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 14:08 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Dat weet ik! Juist daarom verbaasde je uitspraak me een beetje over dat wetenschap hooguit de bijbel kan bevestigen, terwijl je later meent dat je geen bijbelfanaat bent en ook geen wetenschappelijke grond hebt voor je opvattingen. Mag allemaal hoor, maar zoals bij dat stukje over bewustzijn houdt het dan heel gauw op.

Lost me completely. Jij was het die de vraag stelde of wetenschap ooit gezag zou kunnen krijgen door het geloof te kunnen verklaren. Mijn antwoord was nee en vervolgens leukte ik mijn antwoord nog een beetje op met een voorbeeld waarom ik sowieso denk dat wetenschap door haar eigen opgelegde beperkingen het Godsmodel niet kan verklaren.

Maar om nog heel even mijn absolute nee te verduidelijken zonder een voorbeeld te geven om te voorkomen dat anders weer bepaalde fundamentalisten gaan stuiteren het volgende....

De wetenschap kan hooguit dingen bewezen verklaren die bestaan, daarmee is zij het verklaarde zelf echter nog niet. Het zou dus wel heel raar zijn om enig gezag toe te kennen aan een instituut wiens bestaan afhankelijk is van het bestuderen van andermans bestaan. Stel dat blijkt dat er uitsluitend natuur is dan heeft de wetenschap ook nog steeds geen gezag over de natuur. Ze kan haar dan wel volledig verklaren maar dat is dan ook alles. Wetenschap kan gewoon nooit gezag hebben over het onderwerp van onderzoek, Het te onderzoeken iets is altijd groter dan het onderzoek zelf.

quote:

Laten we dan eens stellen dat er geen enkele aanwijzing is voor de claim dat het bewustzijn puur uit materie in de hersenen voortkomt. Wat heb je dan in te brengen wat betreft het tegendeel? Want daar gaat het om.

Prima dat jij de mening bent toegedaan dat ik iets moet bewijzen maar het is plat gezegd lulkoek.
Er hoeft voor mij niets bewezen te worden, en het is een waanidee om te denken dat ik iets zou kunnen bijdragen aan bewijs waar jij wat aan zou hebben. Ik kan hooguit getuigen van het feit dat het zo is als ik het zelf zou hebben ervaren maar goed dan wordt je hooguit van "JC follower" een "Jappie adept" daar je dan mij op mijn reebruine ogen zou moeten vertrouwen.

De enige die het kan bewijzen ben je immers zelf. Zelfs als ieder ander mens op deze aarde jou zou vertellen dat zijn geest buiten de materie staat dan zal jouw geest het nog steeds niet accepteren omdat je het niet gelooft. Ik kan het niet aan of uitzetten voor je, dat zul je toch echt zelf moeten doen. Uiteraard is de kans dat je het gaat geloven naarmate meer mensen je gaan vertellen dat het toch echt zo is en werkt groter maar het blijft altijd jouw geloof zelf die bepaalt of het uberhaupt werkelijkheid kan worden voor je sterft. Als je eenmaal lichamelijk dood bent is het niet zo moeilijk meer dan merk je vanzelf dat het zo is maar om daar nou op te gaan zitten wachten is ook zo sneu.

De enige manier om van geloven weten te maken in dit leven is je ervoor open te stellen en vervolgens kun je er zelf effectief mee aan de slag, en of je dat nu doet via meditatie of hypnotherapie of weet ik veel wat, dat is verder aan jou. Er is genoeg informatie voorhanden op het www om voorzichtig je eerste schreden te zetten.

quote:

Zolang die pogingen meer resultaat bieden dan pogingen om het in de mystieke hoek te schuiven, lijkt me daar weinig mis mee. Ik vraag me af waarom jij moeite hebt met de stelling dat ons bewustzijn weleens in onze hersenen zou kunnen rusten.

Het is niet zozeer dat ik er moeite mee heb, voor mij is het omgekeerde simpelweg een waarheid als een koe. Waar ik moeite mee heb is de claim die er gemaakt wordt zonder het bewezen te hebben.
Claims leggen op basis van geloof is mijn afdeling, bewijsvoering is des wetenschaps. Als de wetenschap mij morgen middels onderzoek en falsificatie methodes en weet ik niet wat onweerlegbaar kan aantonen wat er echt aan de hand is ben ik binnen een minuut om en dan zul je mij verder ook niet horen piepen.

quote:

Be afraid, be very afraid! My powers are yet to be released!

Puppie power ?

quote:

Op maandag 7 januari 2013 19:03 schreef Molurus het volgende:

Ik formuleer het nu allemaal heel voorzichtig natuurlijk. Maar in de dagelijkse praktijk doet men dat niet. Waarom we ons dan wel zo voorzichtig moeten uitdrukken waar het gaat over het bestaan van goden en de waarheid van het dualistische wereldbeeld is mij niet geheel duidelijk. Indien er geen enkele reden is om te veronderstellen dat stelling X waar is is het gewoon gebruikelijk om aan te nemen dat X niet waar is. En daar komt geen enkele bewijslast bij kijken.

Punt is dat jij als representatie van de wetenschap een uitspraak doet over iets wat je niet weet en ik daar commentaar op heb. JIJ hebt het idee dat er een grotere kans is dat iets als fysiek kan worden geduid; niet ik. Waarom jij dat idee bent toegedaan is mij onduidelijk, maar ik ben niet van plan daar voeding aan te geven. Er zijn zoveel onzichtbare krachten in deze wereld wel verklaard door de wetenschap omdat we het hebben kunnen meten. Waarom ik dan het idee zou moeten hebben dat de geest niet als een onzichtbare kracht zou kunnen bestaan welke momenteel voor de wetenschap nog onmeetbaar blijkt is mij dan weer onduidelijk. Juist door het feit dat er wel meer onzichtbare dingen verklaard zijn zou je deze optie toch ook prima als realiteit moeten kunnen zien, zeker als je je bedenkt dat gevoelsmatig ieder mens zichzelf tijdens het beschouwen als de beschouwer sowieso al niet als fysiek ervaart.

Wij leven ogenschijnlijk in een wereld van oorzaak en gevolg; daardoor weten we gevoelsmatig allemaal dat het in zo'n wereld eigenlijk idioot is om te veronderstellen dat er zonder oorzaak een gevolg als een universum/heelal/wereld zou kunnen zijn. Toch is dit het beste verklaringsmodel waar de wetenschap mee komt. Waarom is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat er een andere ongekende kracht aan ten grondslag ligt ? Elke onbekende kan toch door willekeurig welk andere onbekende worden ingewisseld of is de ene onbekende een logischer keuze dan de andere ?

Jullie hebben het altijd maar over roze marsmannetjes of weet ik veel wat voor idioot vergelijk maar het feit dat we dat idioot vinden is gelegen in het feit dat we ons een voorstelling kunnen maken van roze marsmannetjes. De identificatie maakt dat we het idioot vinden, daarmee staat dat idee dan ook heel ver van ons af en zullen we ons er ook nooit persoonlijk mee kunnen identificeren. (een dronken uitzondering of verslaafde met een ritalin tekort daargelaten)

quote:

Sja... indien je een positieve bewering doet (goden bestaan, de menselijke psyche heeft een niet-materiele component), dan is het niet zo gek dat men je dan vraagt om dat te bewijzen of minimaal te onderbouwen. Gelovigheid geeft je dan wat mij betreft geen speciale uitzonderingspositie. Ik zou haast zeggen: het is niet relevant. Als het redelijk is om van je te verlangen zulke stellingen te onderbouwen buiten een religieuze context, dan is dat ook redelijk binnen een religieuze context.

Deze vraag meen ik inmiddels beantwoord te hebben in mijn reactie aan Uitsekelbaars.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 14:08 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat weet ik! Juist daarom verbaasde je uitspraak me een beetje over dat wetenschap hooguit de bijbel kan bevestigen...

Indien je goed had gelezen had je kunnen zien dat ik in dat verband het woord bijbel niet in mijn post heb genoemd. Geloven in een zelf en een absoluut zelf en dat absolute zelf vervolgens God noemen is wat ik doe en waarvan ik zeg dat de wetenschap deze uiteindelijk zal kunnen bevestigen als men het zichzelf tenminste niet steeds zo onnodig moeilijk zou maken.

Probleem met je stelling is/was dat je enerzijds over geloof spreekt en anderzijds over de bijbel. In mijn optiek zijn dat toch echt 2 verschillende grootheden.

Er zijn in de geschiedenis zowel Christenen, Moslims, Chinezen als Atheisten geweest die de wetenschap naar een hoger platform hebben getild. Ik zie 't conflict niet zo.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Dat is een nogal vreemde positie. Je stelt: bewustzijn is iets magisch, tenzij ik onweerlegbaar bewijs krijg dat het niet zo is. Terwijl je weet dat de kennis omtrent bewustzijn verre van volledig is. Als ik zeg: 'nee hoor, bewustzijn is een veer in een onzichtbare kip die Proelala heet, dat is een waarheid als een koe.'

Nope..ik zeg dat het voor MIJ een waarheid als een koe is dat de geest geen fysiek onderdeel van de hersenen is, maar tegelijkertijd daag ik de wetenschap uit mijn ongelijk te bewijzen. Het klinkt bijna hetzelfde maar is toch net ff wat anders.

Magie doe ik niet aan..magie is slechts magie tot de verklaring is gevonden. Dat jij het als magie beschouwd is uiteraard je goed recht.

Zie respons op Molurus voor wat betreft de roze marsmannetjes of onzichtbare kippen die Porelala heten...ander beestje iets andere identificatie maar het idee blijft hetzelfde.

quote:

Waarom zou ik die positie innemen? Welke reden heb ik daartoe? Omdat we nog niet alles weten? Dan kan ik ook zeggen dat het bewustzijn eigenlijk door ons bloed stroomt omdat er vast dingen zijn die we nog niet weten van bloed. De mogelijkheden zijn eindeloos. Maar je hebt nog steeds geen positieve reden gegeven voor jouw stelling. Er zij nog steeds gaten in de kennis. Maar waarom je de gaten die er zijn gaat vullen met magie en vervolgens die vulling verklaart tot waarheid als een koe is me nog steeds niet duidelijk. Jij voelt dat blijkbaar zo, dat kan. Maar dat heeft al helemaal geen verklarende werking, terwijl je perfectie eist van de wetenschap om jouw positie te verlaten.

Omdraaing van de feiten...

De wetenschap maakt het zichzelf moeilijk en legt vanuit die positie een claim op haar uistpraken voor wat betreft betrouwbaarheid. Als je dat doet dan moet je ook volledig open, transparant en duidelijk communiceren anders verlies je je geloofwaardigheid. Geen halve waarheden als feiten verkopen dus. Ik als gelovige daarentegen zeg juist: "Ik geloof dat het anders in elkaar steekt en ik accepteer dat er nog een hele hoop is wat ik niet weet." Sterker nog, ik accepteer dat er mogelijk dingen zijn waarvan ik nooit de diepte zal kunnen kennen. De wetenschap of mensen die claimen uit naam van de wetenschap te spreken keuren mijn verklaringsmodel met alle mogelijke onzekerheden juist af. Deze mensen claimen dat mijn verklaringsmodel zo onwaarschijnlijk is dat het niet waar kan zijn.

quote:

Als je me een handje zou helpen...Je stelde eerst dat bewijzen niet jouw afdeling is, jij claimt alleen dingen zonder je gehouden te voelen om deze wetenschappelijk ( of überhaupt ) te verklaren. Maar er blijken wel sites te zijn hierover? Als je een voorbeeld van die sites geeft wordt het wat duidelijker. Anders lijkt het net alsof je zegt: bewustzijn is op de planeet Zorg in de 24e dimensie, als je je ervoor openstelt en rondsurft, dan zul je het misschien begrijpen...Helpt niet echt zoals je ongetwijfeld merkt ( terwijl het een waarheid als een onzichtbare koe is, dat verzeker ik je ).

As if......

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Punt is dat jij als representatie van de wetenschap een uitspraak doet over iets wat je niet weet en ik daar commentaar op heb. JIJ hebt het idee dat er een grotere kans is dat iets als fysiek kan worden geduid; niet ik. Waarom jij dat idee bent toegedaan is mij onduidelijk, maar ik ben niet van plan daar voeding aan te geven.

Dat wil ik je wel uitleggen hoor.

1) er is nog nooit iets verklaard door 'niet-fysieke' verschijnselen, noch iets dat als zodanig kan worden geduidt.
2) het is niet geheel duidelijk wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met 'niet-fysiek'. Het is eigenlijk zo: Swaab: de hersenen verklaren ons bewustzijn. De gelovige: hoo eens even, ik geloof dat ons bewustzijn immaterieel is, en je kunt niet zeggen dat je de hersenen volledig begrijpt. Nu wil het geval dat Swaab zeer goede redenen heeft om te veronderstellen dat de hersenen een zeer belangrijke rol spelen in het bewustzijn van mensen. Gedegen empirisch bewijs.
3) er is eigenlijk geen echt argument gemaakt waarom we in dit specifieke geval geheel nieuwe en nog nooit waargenomen verschijnselen moeten postuleren. We begrijpen ook niet precies hoe DNA werkt, maar niemand postuleert daar enige vorm van dualiteit. Dat is gewoon chemie.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:

Er zijn zoveel onzichtbare krachten in deze wereld wel verklaard door de wetenschap omdat we het hebben kunnen meten. Waarom ik dan het idee zou moeten hebben dat de geest niet als een onzichtbare kracht zou kunnen bestaan welke momenteel voor de wetenschap nog onmeetbaar blijkt is mij dan weer onduidelijk.

Als het een verklaring is voor bewustzijn kunnen we het per definitie waarnemen. Wij nemen namelijk bewustzijn waar. Het kan dus nooit tegelijk onwaarneembaar zijn en een verklaring zijn voor een waarneembaar verschijnsel.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:
Juist door het feit dat er wel meer onzichtbare dingen verklaard zijn zou je deze optie toch ook prima als realiteit moeten kunnen zien, zeker als je je bedenkt dat gevoelsmatig ieder mens zichzelf tijdens het beschouwen als de beschouwer sowieso al niet als fysiek ervaart.

Zoals gezegd, er zijn veel eenvoudiger verklaringen voor die ervaring dan geheel nieuwe en mager gedefinieerde vormen van natuurkunde. Als dit een argument voor dualiteit zou moeten zijn is het een zeer zwak argument.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:
Wij leven ogenschijnlijk in een wereld van oorzaak en gevolg; daardoor weten we gevoelsmatig allemaal dat het in zo'n wereld eigenlijk idioot is om te veronderstellen dat er zonder oorzaak een gevolg als een universum/heelal/wereld zou kunnen zijn. Toch is dit het beste verklaringsmodel waar de wetenschap mee komt. Waarom is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat er een andere ongekende kracht aan ten grondslag ligt ?

Omdat voor het een er wel degelijke en wetenschappelijk onderbouwde argumenten bestaan, en voor het ander niet.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:
Elke onbekende kan toch door willekeurig welk andere onbekende worden ingewisseld of is de ene onbekende een logischer keuze dan de andere ?

Als ze werkelijk equivalent waren, ja. Maar dat zijn ze dus niet.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 20:09 schreef Jappie het volgende:
Jullie hebben het altijd maar over roze marsmannetjes of weet ik veel wat voor idioot vergelijk maar het feit dat we dat idioot vinden is gelegen in het feit dat we ons een voorstelling kunnen maken van roze marsmannetjes. De identificatie maakt dat we het idioot vinden, daarmee staat dat idee dan ook heel ver van ons af en zullen we ons er ook nooit persoonlijk mee kunnen identificeren. (een dronken uitzondering of verslaafde met een ritalin tekort daargelaten)

Ehh, nee. Het belangrijke punt is hier niet dat roze marsmannetjes idioot zijn. Dat vind ik vaak ook wat minder van bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster: het is zo ludiek dat het afleidt van waar het wel om draait. Wat deze analogieen interessant maakt is het feit dat er geen argumenten of bewijzen voor bestaan. En in dat opzicht zijn ze volledig equivalent met de godshypothese. (Of het dualisme, noem er nog eens een paar.)

quote:

Op maandag 7 januari 2013 21:39 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nope..ik zeg dat het voor MIJ een waarheid als een koe is dat de geest geen fysiek onderdeel van de hersenen is, maar tegelijkertijd daag ik de wetenschap uit mijn ongelijk te bewijzen. Het klinkt bijna hetzelfde maar is toch net ff wat anders.

De wetenschap kan pas jouw ongelijk bewijzen als *jij* aangeeft hoe *jouw* stelling potentieel gefalsificeerd kan worden. Als de stelling niet leidt tot verifieerbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid is het wetenschappelijk gezien niet interessant, en gaan we gewoon door met het onderzoeken van de hersenen in de (zeer gerechtvaardigde) hoop dat we daar *wel* wijzer van worden.

PS: ik weet niet of je die voorbij hebt zien komen, maar de serie Royal Institution Christmas Lectures over de hersenen kan ik van harte aanbevelen. We weten namelijk al heel veel wel over de hersenen. Dingen die direct gerelateerd zijn aan ons bewustzijn.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 21:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wil ik je wel uitleggen hoor.

1) er is nog nooit iets verklaard door 'niet-fysieke' verschijnselen, noch iets dat als zodanig kan worden geduidt.
2) het is niet geheel duidelijk wat er nu eigenlijk bedoeld wordt met 'niet-fysiek'. Het is eigenlijk zo: Swaab: de hersenen verklaren ons bewustzijn. Nu wil het geval dat Swaab zeer goede redenen heeft om te veronderstellen dat de hersenen een zeer belangrijke rol spelen in het bewustzijn van mensen. Gedegen empirisch bewijs.

Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.

http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html

quote:

Omdat voor het een er wel degelijke en wetenschappelijk onderbouwde argumenten bestaan, en voor het ander niet.

Er is een waarschijnlijkheidsmodel voor een ontstaan uit het niets (oerknal) terwijl in de ogenschijnlijke realiteit van oorzaak en gevolg elke hersenvezel van iemand bij zijn volle verstand zich daar tegen zal verzetten. Of er is een oorzaak voorbij de oerknal waarmee de wetenschap dus eigenlijk moet erkennen dat men het ontstaan van de oerknal niet kan verklaren.
Optie 1 een onwaarschijnlijke verklaring
Optie 2 wij weten het ook niet

Welke wetenschappelijke onderbouwing heb je het dan precies over ??

quote:

Als ze werkelijk equivalent waren, ja. Maar dat zijn ze dus niet.

Nee precies..de so called wetenschappelijke verklaring erkent namelijk of dat men het niet weet of dat de verklaring een zeer ongeloofwaardige is.

quote:

Ehh, nee. Het belangrijke punt is hier niet dat roze marsmannetjes idioot zijn. Dat vind ik vaak ook wat minder van bijvoorbeeld het vliegende spaghettimonster: het is zo ludiek dat het afleidt van waar het wel om draait. Wat deze analogieen interessant maakt is het feit dat er geen argumenten of bewijzen voor bestaan. En in dat opzicht zijn ze volledig equivalent met de godshypothese. (Of het dualisme, noem er nog eens een paar.)

Ik ga hier niet 2 x op in maar neem nog ff een borrelnootje, vind je het heel erg ?

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap kan pas jouw ongelijk bewijzen als *jij* aangeeft hoe *jouw* stelling potentieel gefalsificeerd kan worden. Als de stelling niet leidt tot verifieerbare uitspraken over de waarneembare werkelijkheid is het wetenschappelijk gezien niet interessant, en gaan we gewoon door met het onderzoeken van de hersenen in de (zeer gerechtvaardigde) hoop dat we daar *wel* wijzer van worden.

Kijk; nu komen we ergens...geloof dat het kan...hoop dat je geloof gerechtvaardigd zal worden en onderzoek met veel geduld en liefde.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.

http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html

Opmerkelijk bericht, daar dit al veel langer bekend is. Dennett heeft het daar in elk geval over in een lezing die volgens mij toch al een aantal jaren oud is. Het is mij niet geheel duidelijk A) wat er nou beweerd wordt, en B) hoe dat precies strijdig is met tot dan toe heersende opvattingen.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

Er is een waarschijnlijkheidsmodel voor een ontstaan uit het niets (oerknal) terwijl in de ogenschijnlijke realiteit van oorzaak en gevolg elke hersenvezel van iemand bij zijn volle verstand zich daar tegen zal verzetten.

Hetzelfde geldt voor quantumfysica. Maar dat zegt niets over de validiteit van quantumfysica. QF is zelfs verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap. Kennelijk wordt niet alles beheerst door oorzaak en gevolg. Daar zul je je bij moeten neerleggen.

Waar het wel iets over zegt is onze perceptie. Het is belangrijk om je te realiseren dat die hersenen niet gebouwd zijn om een goed beeld te vormen van de kosmos, maar om om te gaan met onze dagelijkse directe omgeving. En dat is een omgeving van gemiddelden en oorzaak en gevolg.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

Of er is een oorzaak voorbij de oerknal waarmee de wetenschap dus eigenlijk moet erkennen dat men het ontstaan van de oerknal niet kan verklaren.
Optie 1 een onwaarschijnlijke verklaring
Optie 2 wij weten het ook niet

De wetenschap heeft er helemaal geen moeite mee om te erkennen dat men iets niet weet, dus waar je die vandaan haalt is mij niet duidelijk.

Het universum als enorme quantumfluctuatie is maar een idee, en het is een controversieel idee. Er bestaan echter wel goede argumenten voor, en de toekomst zal moeten uitwijzen of men hier op de goede weg zit.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:
Welke wetenschappelijke onderbouwing heb je het dan precies over ??

Voor de onderbouwing hiervan verwijs ik graag naar Lawrence Krauss:

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

Nee precies..de so called wetenschappelijke verklaring erkent namelijk of dat men het niet weet of dat de verklaring een zeer ongeloofwaardige is.

Het is een controversieel idee, niemand ontkent dat op dit moment. Maar het is alsnog beter dan een hypothese waarvoor geen enkel argument bestaat.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

Ik ga hier niet 2 x op in maar neem nog ff een borrelnootje, vind je het heel erg ?

Smakelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-01-2013 23:17:48 ]

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kijk; nu komen we ergens...geloof dat het kan...hoop dat je geloof gerechtvaardigd zal worden en onderzoek met veel geduld en liefde.

Zo gaat dat met alle onderzoek he. Onderzoek datgene wat je tracht te verklaren. Met een verklaring die wel prettig aansluit bij je belevingswereld om vervolgens helemaal niets te onderzoeken bereik je ook helemaal niets.

PS: kijk die lectures over de hersenen. Baat het niet, schaadt het niet. In het slechtste geval leer je iets over de huidige stand van de wetenschap.

Deze dus

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:34 schreef Molurus het volgende:

Smakelijk.

Nou vooruit; omdat je zo vriendelijk reageert doe ik je ook nog 2 dingen cadeau.

Het 1e is een uitzending gemist aflevering van Andries Knevel in gesprek met de gelovige natuurkundige Eppo Bruins.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1317761

Het 2e is een uitspraak van nobel prijswinnaar Simon van der Meer:

Je moet open staan om warrige, rare ideeën uit te werken. Als je denkt: dat is krankzinnig, dat ziet iedere gek, dan moet je het juist niet aan de kant schuiven"

Kijk, hebben we allebei kijkvoer.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 21:37 schreef Beathoven het volgende:
Er zijn in de geschiedenis zowel Christenen, Moslims, Chinezen als Atheisten geweest die de wetenschap naar een hoger platform hebben getild. Ik zie 't conflict niet zo.

Ja, de islamitische cultuur was tussen de 7e en de 11e eeuw zelfs het middelpunt van wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid.

Totdat ene Al-Ghazali in de 11e eeuw besloot dat wetenschap des duivels was. En in de duizend jaar die daarop volgden hebben Moslims ehm... geheel niets gedaan om de wetenschap naar een hoger platform te tillen. Ik zie daar wel echt een probleem.

En ook het Christendom heeft een lange geschiedenis van vijandigheid ten aanzien van wetenschap achter de rug. De recente (zeer relatieve) tolerantie is nieuw en uitzonderlijk. En het gaat mij wat ver om die tolerantie uit te leggen als wetenschap naar een hoger platform tillen.

Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, de islamitische cultuur was tussen de 7e en de 11e eeuw zelfs het middelpunt van wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid.

Totdat ene Al-Ghazali in de 11e eeuw besloot dat wetenschap des duivels was. En in de duizend jaar die daarop volgden hebben Moslims ehm... geheel niets gedaan om de wetenschap naar een hoger platform te tillen. Ik zie daar wel echt een probleem.

Ik niet, ik zie wetenschap in de wereld als een golfbeweging. Waar een deel van de wereld conservatief is, is er altijd wel een tegenbalans. Toen was dat 't geval met 't middenoosten en de chinezen, nu zijn Europa en Amerika degenen die de kar trekken, landen met een Christelijk-Joodse basis waarin wetenschappers zich net als de moslim wetenschappers ook op meerdere terreinen begaven. Waarin we in onze wereld nu het vrijdenken tolereren was dat vroeger in de andere kant van de wereld het geval. Dit kan wel weer eens omdraaien over een paar honderd of duizend jaar. Je ziet nu ook dat er b.v. "Silicon Valley's" in India en elders opduiken. Misschien wordt onze New Age beweging met hun Aliens en UFO's straks wel een nieuwe godsdienst.. de tijd zal het leren.

De stroming na Mohammed (overigens voor zijn tijd ook een heel progressief denker) was een progressievere en tolerantere stroming dan die nu in Iran en Irak voorkomt. Het leidde tot o.a. Universiteit van Harran en het House of Wisdom in Baghdad dat tevens als plaats een beetje het moderne Amerika van die tijd was. Dat het House of Wisdom vernietigd is tijdens de Mongoolse invasie en vooruitgang in de 11e onmogelijk gemaakt is door geestelijk leiders die anders dachten staat los van deze periode. We hebben er kennis uit geput en een heleboel wetenschappers uit deze gouden tijd bestudeerden naast Astronomie en wiskunde ook Theologie. God was geen obstakel.

quote:

En ook het Christendom heeft een lange geschiedenis van vijandigheid ten aanzien van wetenschap achter de rug. De recente (zeer relatieve) tolerantie is nieuw en uitzonderlijk. En het gaat mij wat ver om die tolerantie uit te leggen als wetenschap naar een hoger platform tillen.

Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.

Er zijn inderdaad wetenschappers geweest die God verwierpen en het wellicht moeilijk kregen zoals Da Vinci (alhoewel hij zoveel uitvindingen gedaan heeft en zoveel geschreven heeft dat ik het me moeilijk voor kan stellen dat hem t werk onmogelijk werd gemaakt) maar dit wordt vaak als hoofdargument gebruikt als zijnde dat de hele wetenschap uit atheïsten bestond. Maar dit is net als nu niet waar. Iemand kan best vanuit een Christelijke achtergrond wetenschapper zijn en ontdekkingen doen. Het was Cees Dekker, een Christelijke Nederlander die onderzoek gedaan heeft naar Koolstof nano buisjes en Neil DeGrasse Tyson is een Agnost. Het gaat hand in hand. Dat Cees Dekker daarna het kwartje liet vallen dat er mogelijk een designer achter zit doet niets af aan z'n werk in het lab. En zo zullen er nu ook Christenen zijn die blij zijn met de uitvindingen of ontdekkingen van een Atheïst los van het feit dat hij misschien ook opperde dat God niet bestond. Ze dragen allemaal wat bij aan deze wereld en de meningen en overtuigingen moet je los zien van de "feiten" waaraan ze hebben gewerkt.

En natuurlijk waren de middeleeuwen in Europa conservatief. Het was in die tijd als atheïst gewoon beter om je met je vak bezig te houden. Als je als Christen iets deed werd de vooruitgang van je uitvinding eerder geaccepteerd dan als je je opstelde als activist en rebel tegen het Christendom. Nu lijkt dat de andere kant op te gaan en krijg je de volle laag als je zegt dat je Christen bent. Dawkins heeft b.v. de neiging om Christenen te overtuigen, zinloos.. laat iedereen geloven wat ie wil. Go with the flow, en ga je eigen weg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 08-01-2013 09:15:54 ]

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:06 schreef Molurus het volgende:
Dat is niet alleen een kwestie van toestaan, dat is een kwestie van het werkelijk doen. En het waren niet de geestelijken die dat werk deden. Het waren de wetenschappers die na vele eeuwen van vervolging uit hun schuilkelders kwamen en die eindelijk in volledige vrijheid en openheid hun onderzoek konden doen.

Een klassiek voorbeeld hiervan is het verbod door de Roomse kerk om medisch onderzoek uit te voeren op lijken. ( Zie Vesalius )

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 08:51 schreef Beathoven het volgende:
Misschien wordt onze New Age beweging met hun Aliens en UFO's straks wel een nieuwe godsdienst.. de tijd zal het leren.

Ik zie niet goed in wat onderzoek naar UFO's met godsdienst te maken heeft.

quote:

De stroming na Mohammed (overigens voor zijn tijd ook een heel progressief denker) was een progressievere en tolerantere stroming dan die nu in Iran en Irak voorkomt.

Er moet nog het eerste bewijs geleverd worden dat Mohammed ooit wel bestaan heeft.
En die tolerantie van de Islam t.o.v. de wetenschap lijkt de geschiedenis ook tegen te spreken.

http://nl.wikipedia.org/w(...)e_van_de_bibliotheek

quote:

Het leidde tot o.a. Universiteit van Harran en het House of Wisdom in Baghdad dat tevens een beetje het moderne Amerika van die tijd was. Dat het House of Wisdom vernietigd is tijdens de Mongoolse invasie en vooruitgang in de 11e onmogelijk gemaakt is door geestelijk leiders die anders dachten staat los van deze periode. We hebben er kennis uit geput en een heleboel wetenschappers uit deze gouden tijd bestudeerden naast Astrologie en wiskunde ook Theologie. God was geen obstakel.

Ten eerste is dit centrum voor wetenschappen geen moslimcreatie ( gezien bij de stichting de Islam nog niet bestond ), maar een Joods-Hellenistisch centrum. ( zie ook http://www.cobra.be/cm/co(...)vierdebeest_recensie )

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_der_Wijsheid

En Wiki vergeet hierbij nog te vermelden dat deze ' christenen ' nu net wel de verketterde sekten waren die de vlucht voor keizer Justinus hadden genomen. De door Constantijn's Roomse christenen keken wel anders aan tegen wetenschappen. ( zie bib.Alexandrië hierboven link ).

quote:

Er zijn inderdaad wetenschappers die God verwierpen en het moeilijk kregen zoals Da Vinci maar dit wordt vaak als hoofdargument gebruikt als zijnde dat de hele wetenschap uit atheïsten bestond.

Correctie: De wetenschappers uit de Renaissance waren geen atheïsten maar vrijdenkers. GROOT verschil! Moet je dit boek er maar eens op naslaan. Een aanrader !

http://www.vanstockum.nl/(...)blech-9789079001125/

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mja..het lullige alleen is dat het so called gedegen empirisch bewijs niet bestaat en dat deel wat wel iets zegt over vermoedens die men in de hersenwetenschap had onderuit worden gehaald door nieuwere onderzoeksresultaten.

http://www.nu.nl/wetensch(...)sens-opgeslagen.html

Ik was toch wel nieuwsgierig naar wat er nu precies wordt beweerd door de onderzoekers van de universiteit van Iowa, maar de link in het artikel bestaat niet en in het artikel wordt geen enkele naam genoemd. Het is, zo lijkt het, volslagen onmogelijk om de oorsprong van dit bericht na te trekken. Laat staan waar het nou eigenlijk over gaat.

Heb je toevallig een idee over welke onderzoekers dit gaat?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik was toch wel nieuwsgierig naar wat er nu precies wordt beweerd door de onderzoekers van de universiteit van Iowa, maar de link in het artikel bestaat niet en in het artikel wordt geen enkele naam genoemd. Het is, zo lijkt het, volslagen onmogelijk om de oorsprong van dit bericht na te trekken. Laat staan waar het nou eigenlijk over gaat.

Heb je toevallig een idee over welke onderzoekers dit gaat?

Sure, als het goed is doen deze 2 links het nog wel:

http://www.plosone.org/ar(...)journal.pone.0038413

http://now.uiowa.edu/2012/08/roots-human-self-awareness

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Our findings are compatible
with the hypothesis that SA is likely to
emerge from more distributed interactions
among brain networks including those in
the brainstem, thalamus, and posteromedial
cortices.

En dat heeft te maken met dualisme want?

Que ?
Volg je het "gesprek" eigenlijk wel?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 00:34 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Ik zeg niet dat de wetenschappers van het eerste artikel gelijk hebben, of die van het tweede of derde. Jij wel. Wishful thinking? Open minded?

Joh..haal adem..doe ff 3 stappen terug en realiseer of visualiseer jezelf als zijnde de persoon die vroeg of wetenschap gezag kon krijgen over geloof waarbij ik bot weg nee zei.
Ben je daar weer aangeland ?
Okay..next step, mijn verontwaardiging over het feit dat er een claim werd gedaan dat de wetenschap de geest had toebedeeld aan de hersenen zonder dat dit afdoende bewezen was. waarbij mijn grootste bezwaar was dat het werd gepresenteerd als een feit.
Vervolgens wat heen en weer geleuter, waarbij ik uiteindelijk maar met een link op de proppen kwam omdat ik er als niet wetenschapper verder niet doorheen kwam!

Volgtijdelijkheid enzo..jeweetsch....

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:13 schreef Jappie het volgende:

[..]

Que ?
Volg je het "gesprek" eigenlijk wel?

Ik heb het gesprek ook gevolgd, en het is dezelfde vraag die mij bezighoudt. Dit kwam voort uit de stelling 'wij zijn ons brein', en in een poging dit in twijfel te trekken kwam je met dit artikel.

Nu klopt het natuurlijk als een bus dat wetenschappers ernaast kunnen zitten. Ik zou haast zeggen: dat is een kerneigenschap van wetenschap, falsificeerbaarheid. Maar als de wetenschap er op wat voor punt dan ook naast zit (in dit geval is dat overigens maar de vraag), dan pleit dat nog steeds op geen enkele manier voor dualisme. En dan kun je je afvragen hoe relevant dat artikel is voor onze discussie.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 10:57 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

De vraag blijft: waarom heb je besloten die positie in te nemen?

Omdat je maar bleef doordrammen over het feit dat ik iets zou moeten bewijzen.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb het gesprek ook gevolgd, en het is dezelfde vraag die mij bezighoudt. Dit kwam voort uit de stelling 'wij zijn ons brein', en in een poging dit in twijfel te trekken kwam je met dit artikel.

Nu klopt het natuurlijk als een bus dat wetenschappers ernaast kunnen zitten. Ik zou haast zeggen: dat is een kerneigenschap van wetenschap, falsificeerbaarheid. Maar als de wetenschap er op wat voor punt dan ook naast zit (in dit geval is dat overigens maar de vraag), dan pleit dat nog steeds op geen enkele manier voor dualisme. En dan kun je je afvragen hoe relevant dat artikel is voor onze discussie.

Ook voor jou dan nogmaals de uitleg dat ik nergens de behoefte heb gedropped dat ik het over mijn werkelijkheid wilde hebben, maar dat mijn ergernis bestond uit het uit wetenschappelijke hoek presenteren van theorieen/ideeen als zijnde feiten!

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:21 schreef Jappie het volgende:

[..]

Omdat je maar bleef doordrammen over het feit dat ik iets zou moeten bewijzen.

Bewijzen lijkt me voor het moment wat hoog gegrepen. Maar een inhoudelijk argument dat voorbij 'dat geloof ik nu eenmaal' zou best constructief kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:23 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook voor jou dan nogmaals de uitleg dat ik nergens de behoefte heb gedropped dat ik het over mijn werkelijkheid wilde hebben, maar dat mijn ergernis bestond uit het uit wetenschappelijke hoek presenteren van theorieen/ideeen als zijnde feiten!

In geen enkel wetenschappelijk vakgebied bestaat er volledige en 100% zekere kennis. En dan dringt zich de vraag op: waarom maak je je druk over uitspraken over de hersenen in het bijzonder? De mate van onzekerheid? De mate van onbegrip? Die zijn geen van beide uniek voor hersenonderzoek.

Vind je bijvoorbeeld ook dat wetenschappers wat hoog van de toren blazen wanneer ze, noem eens wat, zeggen dat het bouwplan van een mens is gecodeerd in DNA? (En dit op dezelfde manier 'presenteren als een feit'?)

Je kunt met je redenatie namelijk in principe elk vakgebied bekritiseren. En dat zou in mijn optiek weinig succesvol zijn, maar belangrijker: het zou nooit pleiten voor jouw eigen wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewijzen lijkt me voor het moment wat hoog gegrepen. Maar een inhoudelijk argument dat voorbij 'dat geloof ik nu eenmaal' zou best constructief kunnen zijn.

Want ?
Ik doe nergens een claim voor wat betreft een algemeen geaccepteerde waarheid op basis van onderzoeken of feiten. Ik lardeer hooguit mijn posts met een mededeling omtrent een diepgewortelde overtuiging gebaseerd op geloof en gevoel. De werkelijke discussie speelt zich af in een andere hoek. Jij en Uistekelbaars kunnen daar wel een ander idee over hebben maar een discussie is een 2waystreet en geloof me, ik heb geen moment de behoefte gevoeld om over mijn geloofsovertuiging te discusseren.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Want ?
Ik doe nergens een claim voor wat betreft een algemeen geaccepteerde waarheid op basis van onderzoeken of feiten. Ik lardeer hooguit mijn posts met een mededeling omtrent een diepgewortelde overtuiging gebaseerd op geloof en gevoel. De werkelijke discussie speelt zich af in een andere hoek. Jij en Uistekelbaars kunnen daar wel een ander idee over hebben maar een discussie is een 2waystreet en geloof me, ik heb geen moment de behoefte gevoeld om over mijn geloofsovertuiging te discusseren.

Ik kan me toch maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat jouw kritiek op de stelling 'wij zijn ons brein' niets te maken heeft met (de kwaliteit van) wetenschap en alles met je geloofsovertuigingen.

Anders kan ik onmogelijk verklaren waarom je uitgerekend dat puntje eruit trekt om kritiek op te hebben.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

In geen enkel wetenschappelijk vakgebied bestaat er volledige en 100% zekere kennis. En dan dringt zich de vraag op: waarom maak je je druk over uitspraken over de hersenen in het bijzonder? De mate van onzekerheid? De mate van onbegrip? Die zijn geen van beide uniek voor hersenonderzoek.

Vind je bijvoorbeeld ook dat wetenschappers wat hoog van de toren blazen wanneer ze, noem eens wat, zeggen dat het bouwplan van een mens is gecodeerd in DNA? (En dit op dezelfde manier 'presenteren als een feit'?)

Je kunt met je redenatie namelijk in principe elk vakgebied bekritiseren. En dat zou in mijn optiek weinig succesvol zijn, maar belangrijker: het zou nooit pleiten voor jouw eigen wereldbeeld.

Ik denk dat het niet zo moeilijk voor je moet zijn om te bedenken wat het onderscheid maakt tussen een onderwerp als zelfbewustzijn/hersenen vs DNA. Ook in het geval ik niet gelovig zou zijn dan zou ik met stomheid zijn geslagen wanneer iemand daar zulke pertinente uitspraken over zou doen terwijl er niets van bewezen is. Men meet het 1 (hersenactiviteit) en claimt vervolgens het hele bewustzijn. Ja sorry; daar kan ik als mens gewoon niet zoveel mee.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:37 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet zo moeilijk voor je moet zijn om te bedenken wat het onderscheid maakt tussen een onderwerp als zelfbewustzijn/hersenen vs DNA. Ook in het geval ik niet gelovig zou zijn dan zou ik met stomheid zijn geslagen wanneer iemand daar zulke pertinente uitspraken over zou doen terwijl er niets van bewezen is. Men meet het 1 (hersenactiviteit) en claimt vervolgens het hele bewustzijn. Ja sorry; daar kan ik als mens gewoon niet zoveel mee.

Dit zijn natuurlijk drogredenen van de bovenste plank.

Het spijt me dat ik dat zo bot moet zeggen. Wat betreft het gelovige deel van de posters hier ben ik doorgaans altijd plezierig verrast door jouw inhoudelijke bijdragen. Maar hier ga je volledig van het pad van inhoudelijke argumentatie af.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-01-2013 13:49:17 ]

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zijn natuurlijk drogredenen van de bovenste plank.

Een laatste poging tot verhelderen maar daarna vind ik het wel weer mooi geweest voorlopig.
Het is mijn idee van mezelf, de wereld om me heen, wat ik ervaar, wat ik voel, wat ik zie, wat ik denk welke maakt dat een bepaalde geloofsovertuiging of levensfilosofie mij aanspreekt en niet andersom.
Het is dus juist vanuit de gedachte dat ik nooit alleen maar mijn fysieke lichaam kan zijn wat maakt dat ik spiritueel gelovig ben. Dus zelfs als ik mijn geloofsovertuiging zou laten vallen dan blijf ik nog steeds met dezelfde gedachten,gevoelens,ervaring etcetera etcetera zitten.

Voor wat betreft de echte oorzaken en hoe het allemaal precies in elkaar zit leef ik verder in dezelfde onzekerheid als willekeurig ieder ander; ik ben alleen niet van plan om me op essentiele punten van mijn zijn zomaar van alles op de mouw te laten spelden. In dat geval is de eer toch echt aan de wetenschap om een en ander te bewijzen of met een theorie te komen welke een betere verklaring geeft dan tot nu toe het geval is.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:53 schreef Jappie het volgende:

[..]

Een laatste poging tot verhelderen maar daarna vind ik het wel weer mooi geweest voorlopig.
Het is mijn idee van mezelf, de wereld om me heen, wat ik ervaar, wat ik voel, wat ik zie, wat ik denk welke maakt dat een bepaalde geloofsovertuiging of levensfilosofie mij aanspreekt en niet andersom.
Het is dus juist vanuit de gedachte dat ik nooit alleen maar mijn fysieke lichaam kan zijn wat maakt dat ik spiritueel gelovig ben. Dus zelfs als ik mijn geloofsovertuiging zou laten vallen dan blijf ik nog steeds met dezelfde gedachten,gevoelens,ervaring etcetera etcetera zitten.

Voor wat betreft de echte oorzaken en hoe het allemaal precies in elkaar zit leef ik verder in dezelfde onzekerheid als willekeurig ieder ander; ik ben alleen niet van plan om me op essentiele punten van mijn zijn zomaar van alles op de mouw te laten spelden. In dat geval is de eer toch echt aan de wetenschap om een en ander te bewijzen of met een theorie te komen welke een betere verklaring geeft dan tot nu toe het geval is.

Dat het idee van dualisme uit jou zelf, uit wat jij ervaart, voelt, ziet en denkt, komt dat was wel duidelijk. En volgens mij heeft ook helemaal niemand hier daar een probleem mee. Je staat daarin ook niet alleen. Ik heb ook een menselijk brein, en hoewel ik dat dualistische beeld van de wereld niet met je deel begrijp ik heel goed waar dat vandaan komt.

Nee, het probleem is voornamelijk dat je vanuit die subjectieve kijk op de wereld kritiek hebt op de wetenschap. Want in essentie is er rationeel gezien geen enkel verschil tussen wetenschappelijke ideeen over wat de hersenen doen en wetenschappelijke ideeen over wat DNA doet. Beide zijn uitermate complex en grotendeels onbegrepen. En in beide gevallen zijn er zeer sterke aanwijzingen dat ze verantwoordelijk zijn voor respectievelijk bewustzijn en de bouw van onze lichamen.

Het is het onderscheid dat jij maakt tussen beide, puur op basis van gevoel, waar uitstekelbaars en ik bezwaar tegen maken. Niemand betwist jouw (en overigens ook onze) subjectieve ervaring van de wereld. Maar het is een grote valkuil om die aan te wijzen als De Waarheid.

Zoals gezegd zijn mensen, en met name de menselijke psyche, niet geevolueerd om objectieve wetenschap te bedrijven maar om in praktische zin effectief om te gaan met onze directe omgeving. En dat gaat onvermijdbaar gepaard met nogal onrealistische wereldbeelden. Wat wij waarnemen en hoe wij dat ervaren lijkt heel echt, maar is dat meestal totaal niet. De lezing die ik postte illustreert dat prachtig. Al gauw 90% van wat wij denken waar te nemen nemen wij helemaal niet waar maar is het produkt van patroonherkenning. En die patronen kloppen lang niet altijd.

Het is bijvoorbeeld niet omdat de quantumwereld zo complex is - de macrowereld is veel complexer - maar omdat de quantumwereld fundamenteel afwijkt van de wereld die wij normaal ervaren dat het voor ons vrijwel onmogelijk is om die wereld te begrijpen. Onze wiskundige modellen daarvan zijn extreem nauwkeurig, maar echt begrijpen... nee. Daarvoor is het menselijk brein fundamenteel ongeschikt.

Ook de 'decoupled cognition' die jij ervaart (ander woord voor de illusie van dualisme) is een goed voorbeeld daarvan. Het is voor ons mensen pure noodzaak om personen los te kunnen zien van hun lichamen. We moeten kunnen nadenken over wat andere mensen denken, voelen en zouden kunnen doen, zonder dat zij fysiek aanwezig zijn en/of zonder dat ze dat daadwerkelijk denken, voelen en doen. En de illusie van dualisme is daar een direct gevolg van. Die illusie is veel minder schadelijk (als die al schadelijk is) dan dat het vermogen om mensen los te zien van hun lichaam nuttig is. Daarom gaan onze geesten daar op die manier mee om.

Het is voor een wetenschapper de truc om zich bewust te worden van die subjectiviteit. Elke wetenschapper die ooit heeft bestaan heeft gevochten met zijn of haar eigen subjectiviteit. En het waren degenen die zich daar van los konden rukken die de grootste doorbraken in de wetenschap tot stand hebben gebracht.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2013 19:17:17 ]