SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Op een gegeven moment houdt die natuurlijke voortgang toch op, want de grenzen van het lichaam worden dan bereikt.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 17:28 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Verder zie je in praktisch elke sport een 'natuurlijke' vooruitgang, behalve in sporten die een overduidelijke dopingperiode hebben gekend (dan denk ik aan wielrennen en atletiek). Dan ga ik er even vanuit dat niet alle vooruitgang toe te schrijven valt aan doping, maar ook bijvoorbeeld aan professionelere trainigsmethoden -naast de dingen die jij al noemt.
Interessant is deze grafiek (Wikipedia):
Daar zie je dat in de jaren 60/70 de gemiddelde snelheid lang ongeveer hetzelfde blijft,zelfs wat daalt, totdat die in de jaren 80 en 90 weer gaat stijgen. We zitten nu weer op het niveau van de jaren 90. Ik vermoed dat de daling in de jaren 70 te verklaren is doordat de tour toen zwaarder werd, met vaak meerdere deeletappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 minder en dan zie je de gemiddelden weer stijgen.
Jammer genoeg hebben ze de tours van Armstrong eruit gehaald, want anders had je daar een flinke piek gezien (gemiddelde steeg door tot 42).
Klopt, daar ga ik ook nog steeds vanuit. Ik heb er wel steeds bijgezegd dat het dopinggebruik minder is dan een aantal jaren terug.quote:Toch vreemd he, al die gegevens, want dat strookt niet echt met de heersende 'de meerderheid gebruikt'-gedachte (die jij ook aanhangt als ik me niet vergis).
De dominantie van de Sky-ploeg in de afgelopen tour hebben we wel eens eerder gezien. Bij US Postal... Da's toch te toevallig voor me. Ook de progressie van Wiggins, die in zijn eerste tour in de bus bovenkomt en nu bij de eerste bovenkomt, ook dat hebben we eerder gezien (Armstrong, Indurain).
Ook de prestaties van een Gilbert in 2011 vind ik erg verdacht, zeker als je dan ziet dat 'ie in 2012 opeens nergens was in het begin van het jaar (zijn dokter was vertrokken naar...Boonen, die opeens wél de stenen uit de straat reed).
Enneh: het aantal dopinggevallen de afgelopen jaren is natuurlijk ook niet echt gedaald (Contador, F. Schleck om de bekendste maar te noemen).
Inderdaad een interessant grafiekje. Je kan er natuurlijk uithalen wat je eruit wil halen, zelf zie ik een langzaam stijgende lijn door de jaren heen. Wanneer je de stijging vanaf de introductie van EPO zou extrapoleren, zou je nu op extreme gemiddelden zitten. Het tegendeel is gebeurd: de gemiddelden zijn gestabiliseerd (of gedaald, als je gewoon alle jaren meeneemt). Dat betekent minder doping, lijkt me, maar je kan natuurlijk onmogelijk inschatten hoeveel minderquote:
[..]
Op een gegeven moment houdt die natuurlijke voortgang toch op, want de grenzen van het lichaam worden dan bereikt.
Interessant is deze grafiek (Wikipedia):
[ afbeelding ]
Daar zie je dat in de jaren 60/70 de gemiddelde snelheid lang ongeveer hetzelfde blijft,zelfs wat daalt, totdat die in de jaren 80 en 90 weer gaat stijgen. We zitten nu weer op het niveau van de jaren 90. Ik vermoed dat de daling in de jaren 70 te verklaren is doordat de tour toen zwaarder werd, met vaak meerdere deeletappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 minder en dan zie je de gemiddelden weer stijgen.
Jammer genoeg hebben ze de tours van Armstrong eruit gehaald, want anders had je daar een flinke piek gezien (gemiddelde steeg door tot 42).
[..]
Je noemt nu een aantal duidelijk verdachte renners / teams, daarin kan ik wel meegaan. Maar als je zegt dat het merendeel gebruikt, moet je véél verder redeneren. Het kan dan bijna niet anders dan dat de Gesinks en de Kittels gebruiken, maar eigenlijk praktisch de gehele top-50 van de Tour wel, een enkele uitzondering daargelaten. Heb je daar ook argumenten voor?quote:Klopt, daar ga ik ook nog steeds vanuit. Ik heb er wel steeds bijgezegd dat het dopinggebruik minder is dan een aantal jaren terug.
De dominantie van de Sky-ploeg in de afgelopen tour hebben we wel eens eerder gezien. Bij US Postal... Da's toch te toevallig voor me. Ook de progressie van Wiggins, die in zijn eerste tour in de bus bovenkomt en nu bij de eerste bovenkomt, ook dat hebben we eerder gezien (Armstrong, Indurain).
Ook de prestaties van een Gilbert in 2011 vind ik erg verdacht, zeker als je dan ziet dat 'ie in 2012 opeens nergens was in het begin van het jaar (zijn dokter was vertrokken naar...Boonen, die opeens wél de stenen uit de straat reed).
Het is mijn mening en david walsh kraamde ook geen onzin uit.quote:
[..]
Natuurlijk is het uitputtend, dat is ook onderdeel van de heroïek. De TDF korter maken lost het probleem niet op. In andere sporten waar het duurvermogen minder wordt aangesproken wordt net zo hard doping gepakt. Zeker op het hoogste niveau.
Verder vind ik ook dat jij onzin uitkraamt hier.
Schijnbaar reikt de kennis bij sommige minder ver
Ga dan de artsen mailen die dat ook gezegd hebben.
no way, je onderschat echt het zelf herstellend vermogen van het lichaam.quote:
[..]
Paar minuten idd ivg met vorig jaar. Als je er van uit gaat dat ongeveer 38,5 gemiddeld zonder doping haalbaar is. Dat is te verdedigen, want dat reden ze eind jaren 80 ook en nu zijn de fietsen lichter. Wiggins reed gemiddeld 39,3 (deed 87:34 over 3442 km). Met 38,5 gemiddeld doe je er 89:24 over. Dat scheelt een kleine 2 uur, verdeeld over 21 etappes, is ongeveer 5 minuten per etappe. In de etappes in lijn zal het wat meer zijn, in de tijdritten wat minder.
Overigens is denk ik nog wel verdedigbaar dat nu een gemiddelde van tegen de 39 haalbaar is, vanwege de lichtere fietsen, wat minder zware tour dan in de jaren 80 (nu 2 rustdagen, destijds maar 1) en de sterk verbeterde aerodynamica met het tijdrijden (dat scheelt echt een paar minuten in de tijdritten). Dat zou betekenen dat het nu idd nog wel meevalt met het dopinggebruik bij de profs (niet dat ze nu schoon zijn, maar toch relatief schoon).
als je om 17.00 uur eindigt en je moet alweer om 10.00 gaan inrijden, dan is de herstelperiode maar 17 uren, maar dan ook elke dag tot aan de rustdag.
Ik denk dat ze de laatste week, die bergen erg langzaam overgaan.
Eens, daar dacht ik dus ook aan.quote:
De dominantie van de Sky-ploeg in de afgelopen tour hebben we wel eens eerder gezien. Bij US Postal... Da's toch te toevallig voor me. Ook de progressie van Wiggins, die in zijn eerste tour in de bus bovenkomt en nu bij de eerste bovenkomt, ook dat hebben we eerder gezien (Armstrong, Indurain).
Ik ga gelijk Charly Gaul opgraven, die schavuit moet wel aan een voorloper van EPO hebben gezeten!quote:Op zaterdag 5 januari 2013 18:43 schreef kaasplankje het volgende:
Misschien moet dan voortaan de winnaar van een wielerkoers altijd direct 2 jaar geschorst worden ivm vermeend dopinggebruik. Anders kan je niet winnen toch?
Eenieder die wint, is verdacht, en dus schuldig.
Ferdi Kubler leeft nog, die mag zich toch ook wel eens gaan verantwoorden na al die jaren. Maar goed alle nog levende renners die een TDF hebben uitgereden dienen vervolgd te worden als het clean niet mogelijk is om een grote ronde uit te rijden.
Halverwege de jaren 80 reden ze al bijna 38 gemiddeld. Sinds die tijd is de techniek ook sterk verbeterd (meer verzetten, lichtere fietsen, betere aerodynamica, trainingsmethoden zijn verbeterd), dus ik vind het dan niet zo'n vreemde aanname dat ze nu iig 38,5 gemiddeld kunnen rijden.quote:
[..]
no way, je onderschat echt het zelf herstellend vermogen van het lichaam.
als je om 17.00 uur eindigt en je moet alweer om 10.00 gaan inrijden, dan is de herstelperiode maar 17 uren, maar dan ook elke dag tot aan de rustdag.
Ik denk dat ze de laatste week, die bergen erg langzaam overgaan.
toen reden ze behoorlijk vuil.quote:
[..]
Halverwege de jaren 80 reden ze al bijna 38 gemiddeld. Sinds die tijd is de techniek ook sterk verbeterd (meer verzetten, lichtere fietsen, betere aerodynamica, trainingsmethoden zijn verbeterd), dus ik vind het dan niet zo'n vreemde aanname dat ze nu iig 38,5 gemiddeld kunnen rijden.
Ik neem dat jullie nog weten, dat de vooorzitter van de UCI verklaarde dat hele ploegen geld schenken aan de UCI voor jeugdopleidingen.
Stel dat SKY een schenking heeft gedaan en er test een renner van hun posifief, wat gebeurt er dan?
De UCI maakt het bekend en het jaar daarop schenkt SKY niks meer of het gaat in de doofpot en het jaar daarop verhoogd SKY de schenking?
Stel dat SKY een schenking heeft gedaan en er test een renner van hun posifief, wat gebeurt er dan?
De UCI maakt het bekend en het jaar daarop schenkt SKY niks meer of het gaat in de doofpot en het jaar daarop verhoogd SKY de schenking?
In 2011 had je Europcar die in de tour opeens de stenen uit de straat reden (Voeckler die opeens 4e wordt). De Liquigas-ploeg is ook niet onverdacht. Er zitten nog veel ploegleiders in het wielrennen die ik niet echt vertrouw, bijvoorbeeld Riis en Lefevre. Die nemen zowat alle dopingzondaars met plezier in hun ploeg. De meeste spaanse en italiaanse ploegen vertrouw ik ook niet zo. Dus dan begint het al aardig op te tellen.quote:
Je noemt nu een aantal duidelijk verdachte renners / teams, daarin kan ik wel meegaan. Maar als je zegt dat het merendeel gebruikt, moet je véél verder redeneren. Het kan dan bijna niet anders dan dat de Gesinks en de Kittels gebruiken, maar eigenlijk praktisch de gehele top-50 van de Tour wel, een enkele uitzondering daargelaten. Heb je daar ook argumenten voor?
Zoals Ericr al heeft aangegeven, waren dat geen middelen die het herstel bevorderden, maar eerder benadeelden.quote:
Wat nou niet echt een prestatiebevorderend middel is in een wedstrijd over 3 weken. Ja je kan wel doorhalen maar je gaat er geen meter harder van rijden.quote:
Van Gaul was bekend dat hij achterstevoren op de koersfiets zat van de amfetamine. Dat was volgens mij toen nog niet verboden.
Vanaf 1958 bestaan er al sterioden, wanneer zijn die dan in het peleton gekomen om het herstel te bevorderen?quote:
[..]
In 2011 had je Europcar die in de tour opeens de stenen uit de straat reden (Voeckler die opeens 4e wordt). De Liquigas-ploeg is ook niet onverdacht. Er zitten nog veel ploegleiders in het wielrennen die ik niet echt vertrouw, bijvoorbeeld Riis en Lefevre. Die nemen zowat alle dopingzondaars met plezier in hun ploeg. De meeste spaanse en italiaanse ploegen vertrouw ik ook niet zo. Dus dan begint het al aardig op te tellen.
[..]
Zoals Ericr al heeft aangegeven, waren dat geen middelen die het herstel bevorderden, maar eerder benadeelden.
Lemong gaf toen al aan dat hij aan een soort natuurlijke testo boosters zat, voor hetzelfde geld was het gewoon syntho testo
je voelt je vermoeidheid ook niet.quote:
[..]
Wat nou niet echt een prestatiebevorderend middel is in een wedstrijd over 3 weken. Ja je kan wel doorhalen maar je gaat er geen meter harder van rijden.
Jaren 80 natuurlijk wel, haalde zelf de jaren 50 omdat in die tijd anabole steroiden nog amper werden gebruikt. Anabole steroiden hebben al een vrij grote invloed op het herstel, vraag maar aan Landis of andere knuppels die zich laten pakken op het gebruik van dat soort middelen.quote:
Zoals Ericr al heeft aangegeven, waren dat geen middelen die het herstel bevorderden, maar eerder benadeelden.
Het is dat die middelen makkelijker te traceren zijn maar de prestatieboost van anabole steroiden heeft de grootste impact gehad op sport in het algemeen.
sterioden kunnen verschillend worden gebruikt, voor spieropbouw (bodybuilding) kracht (sprinten) of voor herstel van langdurige inspanning (wielrennen)quote:
[..]
Jaren 80 natuurlijk wel, haalde zelf de jaren 50 omdat in die tijd anabole steroiden nog amper werden gebruikt. Anabole steroiden hebben al een vrij grote invloed op het herstel, vraag maar aan Landis of andere knuppels die zich laten pakken op het gebruik van dat soort middelen.
Het is dat die middelen makkelijker te traceren zijn maar de prestatieboost van anabole steroiden heeft de grootste impact gehad op sport in het algemeen.
Ja maar, wie zegt dat die anderen niet over langere periode doping hebben gebruikt? Die zijn 1 malig door de mand gevallen en krijgen 2 jaar, maar dat betekent niet dat ze niet al 6 jaar doping hebben gebruikt.quote:
[..]
Omdat bij hem dopinggebruik over een lange periode bewezen is.
Ik vind het echt gewoon met 2 maten meten, puur om een voorbeeld te stellen. Laf...
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Wat niet bewezen is, kun je niet bestraffen.quote:
[..]
Ja maar, wie zegt dat die anderen niet over langere periode doping hebben gebruikt? Die zijn 1 malig door de mand gevallen en krijgen 2 jaar, maar dat betekent niet dat ze niet al 6 jaar doping hebben gebruikt.
Ik vind het echt gewoon met 2 maten meten, puur om een voorbeeld te stellen. Laf...
Wie zegt dat iemand die geflitst wordt voor de eerste keer te hard gereden heeft? Waarschijnlijk heeft 'ie dat al veel vaker gedaan. Dus meteen maar rijbewijs afnemen.
Er is ook geen verder onderzoek naar gedaan, zoals in het geval van Armstrong overduidelijk wel gedaan is. En die lafaards die elkaar verraden krijgen strafverminderingquote:
[..]
Wat niet bewezen is, kun je niet bestraffen.
Wie zegt dat iemand die geflitst wordt voor de eerste keer te hard gereden heeft? Waarschijnlijk heeft 'ie dat al veel vaker gedaan. Dus meteen maar rijbewijs afnemen.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Had 'ie ook moeten bekennen, had 'ie ook strafvermindering gekregenquote:
[..]
Er is ook geen verder onderzoek naar gedaan, zoals in het geval van Armstrong overduidelijk wel gedaan is. En die lafaards die elkaar verraden krijgen strafvermindering
Ik ben er wel voor als mensen de waarheid spreken in dit soort gevallen, zou de wereld een stuk prettiger maken.
Deden ze dat allemaal maar, dan bleek dat gewoon 80% aan de dope zatquote:
[..]
Had 'ie ook moeten bekennen, had 'ie ook strafvermindering gekregen
Ik ben er wel voor als mensen de waarheid spreken in dit soort gevallen, zou de wereld een stuk prettiger maken.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Indurain had een redelijk normale groeicurve toch?quote:
[..]
Op een gegeven moment houdt die natuurlijke voortgang toch op, want de grenzen van het lichaam worden dan bereikt.
Interessant is deze grafiek (Wikipedia):
[ afbeelding ]
Daar zie je dat in de jaren 60/70 de gemiddelde snelheid lang ongeveer hetzelfde blijft,zelfs wat daalt, totdat die in de jaren 80 en 90 weer gaat stijgen. We zitten nu weer op het niveau van de jaren 90. Ik vermoed dat de daling in de jaren 70 te verklaren is doordat de tour toen zwaarder werd, met vaak meerdere deeletappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 minder en dan zie je de gemiddelden weer stijgen.
Jammer genoeg hebben ze de tours van Armstrong eruit gehaald, want anders had je daar een flinke piek gezien (gemiddelde steeg door tot 42).
[..]
Klopt, daar ga ik ook nog steeds vanuit. Ik heb er wel steeds bijgezegd dat het dopinggebruik minder is dan een aantal jaren terug.
De dominantie van de Sky-ploeg in de afgelopen tour hebben we wel eens eerder gezien. Bij US Postal... Da's toch te toevallig voor me. Ook de progressie van Wiggins, die in zijn eerste tour in de bus bovenkomt en nu bij de eerste bovenkomt, ook dat hebben we eerder gezien (Armstrong, Indurain).
Ook de prestaties van een Gilbert in 2011 vind ik erg verdacht, zeker als je dan ziet dat 'ie in 2012 opeens nergens was in het begin van het jaar (zijn dokter was vertrokken naar...Boonen, die opeens wél de stenen uit de straat reed).
Ik heb nog een vraagje?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Denken jullie dat zwemmen schoon is? Er worden nu alweer records verbroken die onaantastbaar werden verklaard na het einde van het superpakkentijdperk. China heeft gesuggereerd dat Phelps gedrogeerd was. Is dat plausibel?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Denken jullie dat zwemmen schoon is? Er worden nu alweer records verbroken die onaantastbaar werden verklaard na het einde van het superpakkentijdperk. China heeft gesuggereerd dat Phelps gedrogeerd was. Is dat plausibel?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Eerste 4 tours: opgave, opgave, 97e, 47e. Daar spreekt nu niet echt toekomstig tourwinnaar uit. Daarna wel verbetering: 17e en 10e. En de jaren voordat hij de tour reed, reed hij ook al twee keer de Vuelta, met een verdienstelijke 84e en 92 klassering als resultaat.quote:Op zondag 6 januari 2013 13:28 schreef Nouk het volgende:
[..]
Indurain had een redelijk normale groeicurve toch?
De anderen met vergelijkbare groeicurves zijn Riis (95e, opgave, 107e, 5e en 14e) en Armstrong.
De meeste tourwinnaars zijn hun carrière als ronderenner begonnen met een relatief hoge klassering (of idd een opgave in hun eerste grote ronde om zichzelf niet op te branden op jonge leeftijd), maar daarna nog een paar dergelijk lage klasseringen komt erg weinig voor.
En Wiggins heeft zich dus in het gezelschap van Indurain, Riis en Armstrong gereden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2013 13:57:01 ]
Groeicurve op basis van resultaten in etappekoersen geven een irreëel beeld imo zeker als je daar vermeend dopingebruik aan op wilt hangen. Renners rijden grote rondes alleen voor het klassement als ze daar ook klinkende resultaten mee kunnen boeken. Anders zijn ze voor de dagzege aan het rijden of enkel om hun kopman uit de wind te houden.
Onzin dus.
Onzin dus.
Ook als knecht eindig je niet rond de 80e-120e plaats als je aanleg hebt om een goede klassementsrenner te zijn. Je blijft dan namelijk lang bij je kopman (want bent een van de beteren in je ploeg bergop) en eindigt daarmee ook automatisch hoger in het klassement. Iig rond de 30e-50e plek, maar meestal nog wat hoger.
Daarvoor hoef je alleen maar naar de ranglijsten te kijken, sprintnummers en lange afstanden bij de heren uitgezonderd zijn op de meeste disciplines de beste prestaties neergezet tot half jaren 90. Natuurlijk loop je tegen de limieten aan van het menselijk kunnen maar dat verklaart niet waarom atleten momenteel amper in de buurt komen van de prestaties van voorheen. Wereldrecords hoeven niet verbroken te worden maar prestaties in de top 50 of top 100 allertijden zou je toch wel mogen verwachten.quote:
Ik heb nog een vraagje?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Lange afstanden is wel een verklaring te vinden voor de verbetering van prestaties, de instroom van hele horden (Oost)-Afrikaanse lopers die dan vaak ook nog eens gingen lopen voor andere landen dan hun geboorteland. EPO en of CERA zal ook zeker een rol hebben gespeeld maar op de lange afstanden zouden de Europeanen dan ook een grotere sprongen moeten hebben gemaakt.
