Beursvloer #233 - Waar we het fiscale ravijn in storten

Moet je met dit soort techbedrijven niet rekening houden met de (dure) overnames die ze geregeld doen? Want dat is geld dat niet kan worden aangewend om dividend uit te keren of eigen aandelen in te kopen. En vooral bij Microsoft kun je je afvragen hoe slim hun overnamebeleid is (zie recente afschrijvingen en de aankoop van skype).

Bij microsoft de afgelopen 4 jaar:
Other Investing Cash Flow Items, Total: -22,481.00 -12,261.00 -9,337.00 -12,651.00
bron: google finance

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 14:08 schreef jaco het volgende:

[..]

Goed verhaal met bovenstaande vraag als kern. Ik denk ook niet dat Microsoft failliet gaat, maar de werkelijke 10-jaar vraag is: heeft Microsoft meer business over 10 jaar als dat het nu heeft ?

Die vraag is lastig te beantwoorden om al de redenen die je noemt. Voor bedrijven als Heineken, Unilever en Ahold is die vraag met een veel groter vertrouwen met 'ja' te beantwoorden. Maar soms ook voor tech bedrijven als Amazon en Ebay. Dus focus ik mijn verdere research liever op dergelijke namen dan op een twijfelgeval als Microsoft.

Ik ben in dit verband trouwens ook niet enthousiast over Apple. Dat aandeel is nu geprijsd voor nog verdere groei. Kan je als bedrijf 10 jaar lang steeds het meest succesvolle product in de consumenten electronica creeren ?

Apple ben ik ook niet positief over, heb ik ook geen posities in. Ik ben een income investor en zoek alleen aandelen met een goed dividend (>3%) en goede financiële situatie zodat de dividend blijft groeien. Ik zie Apple over 10 jaar ook in een kleinere markt, er is vrijwel geen techbedrijf dat het succes kan volhouden. Je ziet nu al dat Apple wat 'issues' heeft...

quote:

Intel weet ik niet. Hebben die niet een groot aantal patenten voortvloeiend uit hun R&D activiteiten ? Dan hebben ze mogelijk al terrein afgebakend in de producten die er over 10 jaar toe doen.

Mwa, ze bezitten volgens mij het x86 patent en die is echt heel groot (alle processors maken er gebruik van). Hoe het verder met hun patenten zit weet ik niet, misschien wel eens leuk om naar te kijken.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 14:13 schreef monkyyy het volgende:
Meer dan 90% van de desktops runnen op Windows, veel bedrijven gebruiken Microsoft Office. Andere inkomsten bronnen zijn server software en de Xbox.

Over microsoft wordt altijd gezegd dat het "dead money" is omdat het aandeel bijna geen returns heeft geleverd, dit negeert een paar punten. Begin deze eeuw was het aandeel erg overgewaardeerd (P/E > 35), de slechte returns komen vanwege de overwaardering. Ten tweede heeft het bedrijf nog wel dividend betaald. De resultaten in de afgelopen jaren zeer goed.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Microsoft heeft een stabiele revenue groei in de afgelopen 10 jaar van zo'n 10% en 11% voor earnings per share. Het bedrijf heeft grote marges, return on equity boven de 20%.

De financiele positie is uitstekend, 66B in cash, 12B in debt, debt/cap van 14%, debt/equity van 18%, een 59x interest coverage ratio. Het is ook 1 van de 4 blue chip bedrijven met een AAA credit rating (XOM, ADP en JNJ hebben ook een AAA credit rating)

Als we kijken naar de huidige prijs, geeft Google Finance een P/E van 14.5, maar daarin zit een one-time charge in van 6,1B in. Als je het daarvoor aanpast is de EPS ~ $2.7 en de P/E ~ 10.

De financiële positie van Microsoft is echt uitstekend, dat erken ik. Maar ik vraag mij ernstig af of en hoe Microsoft blijft groeien. Ik hoop dat Microsoft kan blijven groeien want, in tegenstelling tot vele anderen, vind ik Microsoft wat producten betreft een goed bedrijf. Alleen als investering weet ik niet wat ik met Microsoft aan moet.

Nu gebruikt 90% van de desktops inderdaad Windows, maar 5 jaar geleden was dit nog 95%...je ziet het aandeel Windows elk jaar dalen en vervangen worden door OSX en Linux (en iOS en Android ook eigenlijk).

Veel kantoren gebruiken Microsoft producten inderdaad en ik denk dat Microsoft in de toekomst hier grotendeels van afhankelijk gaat worden, consumenten keren Microsoft de rug toe (helaas). Ik zie in mijn omgeving dat Microsoft Office licenties niet meer vernieuwd worden, maar dat bedrijven overstappen op Open Office en (vooral) Google Docs (wat ook echt uitstekend werkt). Ook op scholen en universiteiten zie je steeds minder Microsoft en steeds meer Apple OSX en Linux varianten.

Ik hoop voor Microsoft dat Windows Phone 8 een succes wordt, het is namelijk een goed OS en de Nokia's zijn echt heel goed. Het is tragisch en sneu om te zien dat Microsoft is ingehaald door de tijd, hoe kan het dat Microsoft deze beweging niet heeft aanzien komen? Ze zijn echt een beetje verrast door de opkomst van tablets en nu moeten ze alles op alles zetten om voet aan de grond te kunnen houden.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 11:07 schreef Dr.Cooper het volgende:

[..]

Ik heb een minimale positie in AIG. Oppervlakkig ziet het er goed uit, maar ik sluit me aan bij Dino: Ik zou me niet blind staren op die P/E.

Er is daarnaast ook een aandelen split geweest. Ik heb ook mensen in mijn omgeving die zich helemaal blindstaren erop dat het aandeel post-2008 op 700+ dollar stond.

Daarnaast zit ik overigens ook in MCP (MolyCorp). Stalen ballen...

Ik zit met 10% van mijn portfolio in AIG, de rest in Nokia.

Op welke gemiddelde prijs ben je ingestapt in Molycorp? Ik volg die koers een beetje de ene dag +20% de andere dag -25% ongelofelijk.

Ik ben wel heel erg onder de indruk van het nieuwe Windows Phone 8. Daarmee kunnen ze minimaal wel 30% van de markt in handen krijgen.

Het besturingssysteem met icoontjes van IOS en Android is al 5 jaar oud en mensen zijn daar wel een beetje op uitgekeken. Daarnaast waarschuwen veel mensen voor alle virussen en hackers op Android omdat het een open systeem is.

Onderzoekers kwamen op 20% van de markt in 2015 (Android 48% en iOs 12% ofzo)

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:30 schreef Sokz het volgende:
Onderzoekers kwamen op 20% van de markt in 2015 (Android 48% en iOs 12% ofzo)

wat is de rest dan, ik mis 20%?

Dino, hoe denk jij over Bank of Montreal? Vergeleken met andere financials wereldwijd zijn ze best wel achtergebleven bij de laatste rally. Die Canadezen hebben veel minder problemen met de huizenmarkt..

quote:

Op vrijdag 11 januari 2013 19:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

*kuch* estimed E : http://finance.yahoo.com/q/ae?s=AIG+Analyst+Estimates , zeg maar een P/E van tien, en voor wat betreft boekwaarde, het is een verzekeraar, zeg jij maar welke boekwaarde je wil hebben, en ik tover 'm voor je tevoorschijn

Wil niet zeggen dat het geen succesvolle investering kan zijn, maar bovenstaande is enorm kort door de bocht

Kun je mij misschien wijzen op ondergewaardeerde aandelen met goede fundamentals?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:34 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
Dino, hoe denk jij over Bank of Montreal? Vergeleken met andere financials wereldwijd zijn ze best wel achtergebleven bij de laatste rally. Die Canadezen hebben veel minder problemen met de huizenmarkt..

Weet ik zo niet, maar kan het niet zijn dat Canadese banken in eerste instantie ook veel minder gezakt zijn ten opzichte van andere financials? Ik begrijp trouwens van een ex-collega die daar nu woont dat de onroerend goed markt daar ook niet zo denderend is.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Weet ik zo niet, maar kan het niet zijn dat Canadese banken in eerste instantie ook veel minder gezakt zijn ten opzichte van andere financials? Ik begrijp trouwens van een ex-collega die daar nu woont dat de onroerend goed markt daar ook niet zo denderend is.

Klopt, veel minder gezakt. Maar een gain van +/- 0% vanaf april 2010 met een tussentijdse low die slechts 10% onder de huidige top ligt lijkt me een beetje aan de voorzichtige kant. Zeker nu de liquiditeitseisen, waar juist ING en andere financials op rallyde, zijn versoepeld. Of teminste, strengere eisen zijn gematigd.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:36 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Kun je mij misschien wijzen op ondergewaardeerde aandelen met goede fundamentals?

Die zijn er imho niet zo echt veel op het moment, mijn algemene probleem met de markt op dit moment is dat alles enorm sentimentsgedreven is. Hijgerig. Op een flintertje nieuws schiet het op en neer.

Ik kan zo geen aandeel bedenken waarvan ik zeg: dat is een must-buy op dit moment. Moet daaraan toevoegen dat ik bepaald geen buy-and-hold belegger ben

Brocade (BRCD) vind ik ondergewaardeerd, maar als morgen een concurrent met iets unieks komt zijn ze ook afgeserveerd (dat vind ik het nadeel van tech.) Nvidia (NVDA) vind ik interessant omdat ze zowat de helft van hun marketcap aan net cash hebben, maar daar kunnen ze ook gekke dingen mee doen

Ik vind het best lastig, ik ben geen doemdenker, maar ben het wel met dene en gene eens dat er wel veel risico uit de aandelen en obligatiekoersen is gelopen de afgelopen maanden, men neemt wel een enorm voorschot op de gehoopte oplossing voor een hoop financiele onevenwichtigheden in de wereld.

Ik ben een beetje afzijdig, en dat komt ook door het algemene sentiment.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:41 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Klopt, veel minder gezakt. Maar een gain van +/- 0% vanaf april 2010 met een tussentijdse low die slechts 10% onder de huidige top ligt lijkt me een beetje aan de voorzichtige kant. Zeker nu de liquiditeitseisen, waar juist ING en andere financials op rallyde, zijn versoepeld. Of teminste, strengere eisen zijn gematigd.

Ik zie wel een recente ratings downgrade van Moodys, dus misschien is dat een goed startpunt om te kijken wat het issue zou kunnen zijn.

Op zich is het heel gevaarlijk om te redeneren op basis van 'soortelijke bedrijven zijn meer gestegen dan deze', want in de regel is daar dan ook wel een goede reden voor

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 13:33 schreef QBay het volgende:

[..]

Ik heb hetzelfde probleem met Intel (INTC). Een mooi bedrijf met een goede prijs en een fantastisch dividend, de laatste negen jaren hebben ze hun dividend alleen maar verhoogd. Dit maakt Intel voor mij aantrekkelijk, maar aan de andere kant heb ik een negatief gevoel bij Intel. Ze hebben een monopoly op de x86 markt, maar de toekomst heeft ze ingehaald door de opkomst van telefoons en tablets en de instorting van laptops en desktops. Intel is niet meer nodig want ARM is tegenwoordig in 99% van de tablets en telefoons te vinden.

Ik zit zelf in de ICT-business en eigenlijk heeft ARM niet echt een groot voordeel ten opzichte van traditionele x86 processors (verhalen over performance en verbruik zijn echt onzin, x86 is net zo zuinig als een ARM). Het probleem is alleen dat Intel geen aandeel heeft op de mobiele markt en het nu waarschijnlijk te laat is om marktaandeel te behalen. Ze proberen het nog wel met de Atom processor, maar echt veel aandacht heeft deze niet gekregen op de afgelopen CES 2013. ARM walst gewoon over ze heen en dat is jammer want Intel is verder een prima bedrijf.

Mee eens. In mijn ogen is Intel de meest overduidelijke short van alle bekende namen op de beurs. Als ze niks doen worden ze waarschijnlijk weggevaagd door ARM-licentienemers die ook de server en desktop markt ingaan en veel goedkoper zijn. Mocht x86 wonderbaarlijk de strijd nog wel gaan winnen, dan zal de prijs van de chip iig substantieel naar beneden moeten en zijn de monopolie winsten voorbij. Andere optie is dat Intel zelf een ARM licentie koopt, maar dat heeft hetzelfde effect op de winstgevendheid als zelf de prijzen van de x86 chips substantieel verlagen. Nu shorten en 5 jaar wegleggen!

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 17:34 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
Die Canadezen hebben veel minder problemen met de huizenmarkt..

Nou ik volgde een blog over de huizenmarkt in Toronto en die was overduidelijk nog erger overgewaardeerd dan de Amerikaanse huizenmarkt op zijn hoogtepunt.

Even een specifiek vraagje over de cash flow van Cisco.

Ik volg deze blog van tijd tot tijd; http://www.thedeal.com/content/tmt/ciscos-ma-machine-gears-up.php

En daar viel als volgt te lezen;

Some have worried that Cisco may be tempted to stuff those gaps with more mega-acquisitions, such as the $5 billion purchase of NDS in March. After all, the company, with a market capitalization of more than $100 billion, has about $30 billion in cash. This stack of money is something of a mixed blessing for its U.S. acquisition ambitions, since only about $8 billion is on its U.S. balance sheet. The rest is parked overseas, with little prospect of repatriation unless the U.S. government lowers U.S. corporate tax rates.

Alleen lees ik hier in het verslag van Cisco (Pagina 67) een cash flow van 48bn.
http://www.cisco.com/asse(...)alreports/ar2012.pdf

Wat in Amerika staat op de balance sheet kan ik enigszins wel terugvinden maar ik vraag me af wat er met de overige 18bn is gebeurt? Of was dit een 'ruime' schatting? Ik ben geen accountant dus heb daar verder ook geen kennis over, dus als iemand het weet in te vullen

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 07:10 schreef dvr het volgende:

[..]

Niet echt, ik vermoed eigenlijk dat dit gewoon een administratieve blunder was (waarvan de significantie helaas door niemand verstaan lijkt te worden). Maar dat verandert niets aan mijn verwachting dat dit jaar de fiscale en monetaire kunstgrepen inderdaad weer een stap wanhopiger, idioter en onwettiger zullen zijn en dat we daarin inderdaad een versnelling zullen zien naarmate de verliezen in de banken weer oplopen en de reële economie verder in het slop raakt.
Je kent mijn stelling: deflatie is voor de autoriteiten geen optie. En dus geloof ik dat ze naar die steeds wanhopigere maatregelen zullen grijpen. Het probleem is alleen dat de fysieke economie steeds meer van de financiële ontkoppelt raakt en dat financiële stimulus en reddingsmaatregelen dadelijk alleen nog maar muntdevaluatie en prijsinflatie tot gevolg zullen hebben zonder de daadwerkelijke economie, d.w.z. de fysieke output en de werkgelegenheid, ook maar een jota te helpen. Theoretisch (en ironisch genoeg) kan stijgende inflatie nog een tweede tijdelijke opleving van de economie sinds de acute crisis van 2008 bewerkstelligen, omdat het rollen van meer geld en nominaal stijgende omzetten een nieuw idee van groei doen postvatten, maar dat kaarsje zal snel opgebrand zijn als blijkt dat grote delen van de bevolking juist met dalende koopkracht te maken hebben terwijl alleen een kleine elite van de financiële groei profiteert. Dat is niet houdbaar. De enige inflatoire oplossing die wel zou kunnen werken is m.i. de debt jubilee van Steve Keen waarbij iedere burger op gezette tijden een gedoseerde tiet met geld krijgt die hij verplicht moet gebruiken om schulden af te lossen of, als hij die niet heeft, vrij te spenderen. Met die aanpak zou je m.i. binnen een jaar of 5 een zachte landing kunnen realiseren. Maar het huidige pad eindigt in ellende op de bond- en aandelenmarkten en feest voor de goudkevers.

Ik ben het in grote gedeeltes met je eens maar vraag me af waar de banken met name op gaan afschrijven dan komende maanden/dit jaar?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 23:04 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik ben het in grote gedeeltes met je eens maar vraag me af waar de banken met name op gaan afschrijven dan komende maanden/dit jaar?

In europa lopen de badloans nog steeds hard op en daalt veelal de waarde van het onderpand. In de VS dalen deze badloans en stijgt de waarde van onderpanden licht, maar voor hoelang is de vraag aangezien ook in Amerika de fiscale autoriteit zich begint terug te trekken. Dat tekent zich nu al af in de groeiverwachtingen.

Probleem voor met name banken in de VS is dat ze de afgelopen tijd hun voorzieningen deels hebben laten vrijvallen en daar komt ook een niet onbelangrijk deel van de winstgroei vandaan. Een nieuwe (economische) tegenslag en nieuwe regels van de FASB kan weleens doen blijken dat dat geen verstandige keuze is geweest.

De usd 30bn is waarschijnlijk na aftrek van financiele schulden.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 03:30 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik denk dat het artikel onjuist is. Op Reuters/FT wordt ook 48 bn aangeduid. Misschien dat de reporter een onjuiste bron gebruikte of het bedrag alvast netto de geschatte repatrierings belastingen heeft willen weergeven ?

Ik heb de auteur ff een mail gestuurd

quote:

Op zondag 13 januari 2013 09:25 schreef MrUnchained het volgende:
De usd 30bn is waarschijnlijk na aftrek van financiele schulden.

Mijn geld staat op MrUnchained

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 23:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

In europa lopen de badloans nog steeds hard op en daalt veelal de waarde van het onderpand. In de VS dalen deze badloans en stijgt de waarde van onderpanden licht, maar voor hoelang is de vraag aangezien ook in Amerika de fiscale autoriteit zich begint terug te trekken. Dat tekent zich nu al af in de groeiverwachtingen.

Probleem voor met name banken in de VS is dat ze de afgelopen tijd hun voorzieningen deels hebben laten vrijvallen en daar komt ook een niet onbelangrijk deel van de winstgroei vandaan. Een nieuwe (economische) tegenslag en nieuwe regels van de FASB kan weleens doen blijken dat dat geen verstandige keuze is geweest.

Je zal van het meerendeel van deze mutaties van de voorzieningen in de USA niks zien in de winst. Veel van die portefeuilles zijn acquisities geweest (bijv. Countrywide), en aanpassingen van de voorzienignen gaan niet door de winst, maar worden gecorrigeerd op goodwill danwel badwill. Dat is één van de redenen waarom die P&L's eigenlijk niet veel zeggen, maar die groei komt niet uit (vrijval van voorzieningen mbt) de omvangrijke portefeuilles die ze middels acquisitie hebben overgenomen.

/edit/ om het juist te zeggen raakt het de winst wel, maar over een hele lange periode (middels afschrijving goodwill), maar niet de winst voor amortization waar vaak alleen naar gekeken wordt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 13-01-2013 11:27:26 ]

quote:

Op zaterdag 12 januari 2013 23:04 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben het in grote gedeeltes met je eens maar vraag me af waar de banken met name op gaan afschrijven dan komende maanden/dit jaar?

De vraag is imho eerder of hun afschrijvingen sneller oplopen dan hun marges, want kosten is maar één zijde van de medaille.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 11:13 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Je zal van het meerendeel van deze mutaties van de voorzieningen in de USA niks zien in de winst. Veel van die portefeuilles zijn acquisities geweest (bijv. Countrywide), en aanpassingen van de voorzienignen gaan niet door de winst, maar worden gecorrigeerd op goodwill danwel badwill. Dat is één van de redenen waarom die P&L's eigenlijk niet veel zeggen, maar die groei komt niet uit (vrijval van voorzieningen mbt) de omvangrijke portefeuilles die ze middels acquisitie hebben overgenomen.

/edit/ om het juist te zeggen raakt het de winst wel, maar over een hele lange periode (middels afschrijving goodwill), maar niet de winst voor amortization waar vaak alleen naar gekeken wordt.

Wat ik heb begrepen zijn de meeste voorzieningen die vrijvallen loan loss reserves en die komen wel degelijk ten lasten van de w /v-rekening of ten minste deels (direct). Nu neem ik aan dat je hier meer kaas van hebt gegeten dan mij, zou je je verhaal kunnen toelichten bij een van de amerikaanse grootbanken?

quote:

Op zondag 13 januari 2013 13:48 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Wat ik heb begrepen zijn de meeste voorzieningen die vrijvallen loan loss reserves en die komen wel degelijk ten lasten van de w /v-rekening of ten minste deels (direct). Nu neem ik aan dat je hier meer kaas van hebt gegeten dan mij, zou je je verhaal kunnen toelichten bij een van de amerikaanse grootbanken?

Ik probeerde het aan te tonen middels de 10-k (wat een gedrocht trouwens) over 2011 van Bank of America (aangezien die Countrywide hebben overgenomen immers, en daar zitten wel de meeste verliezen van allen in), maar ik kan daar al geen goodwill of badwill van Countrywide vinden, en wat er niet is kunnen ze ook niet op afschrijven. En als ik naar de note kijk die gaat over voorzieningen, zie ik ook geen verwijzing naar goodwill. Dus dan stuitert het inderdaad integraal door de winst heen, en heb je inderdaad gelijk.

Waarschijnlijk omdat alle goodwill al afgeschreven is?
Normaliter is de truuc dat je nagekomen lasten die betrekking hebben op oude activiteiten van de overname ten laste van je goodwill brengt (als aanpassing van purchase price accounting). Alle zeperds probeer je dan ten laste van je goodwill te brengen en alle meevallers vinden dan natuurlijk zijn oorsprong in de huidige business

Links- op rechtsom zou het voor de waardering van de aandelen niet moeten uitmaken, want hoe of wat je boekhoudt, de kasstromen blijven gelijk.