Gij zult niet doden, of misschien toch wel? #2

quote:

Op woensdag 12 december 2012 23:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Top! Sorry dat ik zo neerbuigend deed over leugens etc maar ik kan het totaal niet hebben als ik een met goede bronnen onderbouwd verhaal geprobeerd heb te produceren en dat evidente zaken dan keer op keer ontkend worden. Hoewel je dat idee vast ook bij mijn posts hebt, neem ik zo aan.

Oke, excuses aanvaard. Ik probeer mijn eigen punt uit te leggen maar soms is het zinniger om eerst iemand anders' kader proberen te begrijpen. Ik denk dat ons startpunt fundamenteel anders is bij het beschouwen van 'soorten'. Dat heb ik proberen uit te leggen in een vorige post maar door een of andere error van Fok viel die halve post weg.

Ik zal ter verduidelijking de creationistische visie uit proberen te leggen:

God schiep koppels en die koppels brachten nakomelingen voort.
De eerste koppels hadden een enorm rijke genencode met de capaciteit om allerlei variaties voort te brengen. Men zou echter altijd 'naar hun aard' voortbrengen. Dat gold zowel voor planten als voor dieren als voor mensen.
God schiep dus bijv. 2 eerste 'katachtigen' en daaruit zijn, onder invloed van de omgeving, alle verschillende soorten katachtigen gekomen. Tijgers, leeuwen, puma's, katten, enzovoorts hebben dus allemaal, volgens de creationistische visie, dezelfde 2 voorouders.

Zo gold dat ook voor mensen. Adam en Eva waren de ouders, en uit hen zijn al de verschillende mensen'rassen' of varieteiten gekomen.

Dus voor een creationist is een 'soort' gedefinieerd door de voorouders. Waren die voorouders hetzelfde of niet? Zo ja, dan is het 1 soort. Zo niet, dan niet.

Hoe weet je nu welke soorten vandaag de dag dezelfde voorouders hadden als in het verleden?

Enkele criteria daarvoor zijn dezelfde als die de gangbare wetenschappelijke wereld gebruikt, zoals of onderling de capaciteit tot voortplanting bestaat.

Ook de genencode is een aanwijzing.

Het feit dat dieren een enorme varieteit voort kan brengen onder invloed van omgevingsfactoren en/of selectieve fokking is duidelijk. Ik haal steeds het voorbeeld van de hond omdat alle honden afstammen van wolven. Wolven verschillen niet bijster veel van elkaar, maar als je een chihuahua bekijkt en een wolf zou je niet gelijk zeggen dat de chihuahua uit dezelfde familie als de wolf komt.

Door onderzoek weet nu dat naast de wolf, ook de vos, de dingo, de coyote en vele anderen geschaard kunnen worden onder dezelfde 'soort'. In wezen is het allemaal 1 en dezelfde soort dier, maar een enorme varieteit.

Op basis daarvan zal een creationist dus naar een neanderthaler en stellen 'er zijn duidelijk anatomische verschillen, maar die verschillen zijn niet belangrijk genoeg om ervan uit te gaan dat de neanderthaler tot een andere soort (volgens de creationistische visie) behoort dan homo sapiens. M.a.w. volgens de creationist is de neanderthaler een variatie mens met dezelfde voorouders als homo sapiens: Adam en Eva. Dus zegt hij: Neanderthaler was een mens, ookal ziet hij er niet exact hetzelfde uit als wij vandaag de dag. Jij zegt: het is een mensachtiger, maar geen mens. En zodoende is er verwarring.

Voor een evolutionist is er een heel ander startpunt: alles is begonnen met 1 micro organisme en van daaruit is alles voortgekomen. Het begrenzen van 'soorten' wordt dan veel arbitrairder, waar leg je de grens? Bij de hoeveel verschli in DNA? Of er voortplanting mogelijk is? De anatomische verschillen? Enzovoorts. Op basis daarvan zou je als evolutionist kunnen concluderen dat organisme a tot een andere soort behoort dan organisme B, terwijl de creationist beide organismen onder dezelfde soort zou scharen, omdat er zaken zijn die wijzen op gemeenschappelijke voorouders, geschapen door God.

Een zijsprong: als je naar de enorme varieteit die enkele koppels van dieren voort kunnen brengen kijkt (zoals de wolf), blijkt ineens dat je ten eerste geen miljoenen jaren nodig hebt voor significante veranderingen, en dat je ook geen enorme populatie nodig hebt.
BIj het verhaal van de ark van noach wordt altijd geroepen dat er miljoenen miljoenen soorten op die boot hadden gemoeten, want immers voor elke specifieke varieteit een koppel.
Dit blijkt dus volgens moderne wetenschap niet het geval te zijn, aangezien wat men voorheen onder verschillende soorten schaarde, men nu vaak herkent als 1 en dezelfde 'soort', en dat het slechts gaat om verschillende expressies van het genoom.

Moderne wetenschap zal beter en beter vast kunnen stellen welke soorten vandaag de dag terug te leiden zijn tot dezelfde voorouders. Echter is het, ben ik bang, een sprong van blind geloof om aan te nemen dat alles ooit uit 1 en dezelfde voorouder is gekomen. De families zijn wel terug te leiden, maar de gehele evolutionaire ladder is met geen mogelijkheid wetenschappelijk aan te tonen, het is speculatie gebaseerd op zeer betwijfelbare aanwijzingen (nu haal ik weer half fok op mijn nek).

Hoop dat dit de hele kwestie iets duidelijker maakt.

quote:

Anyway, ben blij dat dat Neanderthaler dingetje opgelost is.

Dan kunnen we met een gerust hart gaan slapen en morgen de hersens weer aan het werk zetten.

Let the minds clash, but keep the fists down - Maarten Luther

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-12-2012 00:02:45 ]

quote:

Op woensdag 12 december 2012 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Echter is het, ben ik bang, een sprong van blind geloof om aan te nemen dat alles ooit uit 1 en dezelfde voorouder is gekomen.

Los van de wetenschappelijke discussie, die ik hier niet wil voeren: je kunt zo'n "sprong van blind geloof" moeilijk bekritiseren, lijkt me. Om mijn eerdere posts er bij te halen: jij gelooft bijvoorbeeld ook dat de evangelisten Jezus' woorden heel erg getrouw hebben overgenomen, en als ze al eigen interpretaties hebben toegevoegd, dat dat wrs. met inspiratie van de Heilige Geest is gebeurd.

Allemaal sprongen van blind geloof

Jij merkt echter dat deze sprongen werken voor jou. Op dezelfde manier geldt dit voor de wetenschap.

Je kan er ook juridisch naar kijken: hoger recht zet lager recht opzij als dat in strijd is met het hogere recht.

De 10 geboden zie je dan als het allerhoogste recht van God, zaken die daarmee in strijd zijn worden opzij gezet en die regels ontbreekt dan zeg maar geldingskracht.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik pak de auto via belgie. Mijn doel was niet om aan je uit te leggen hoe je jezelf leert kennen, maar hoe communicatie en leven met God in de praktijk op verschillende manieren tot uiting komt.

Dus je doel was niet om mijn vragen te beantwoorden?
Heb ik ergens gevraagd hoe de communicatie en leven met God in de praktijk op verschillende manieren tot uiting komt?
Weet je waarom ik hier op door gaat?
Ik zal het even uitleggen.
Kijk hieronder.

quote:

Ik stel je gerust, met Jezus ontdek je juist de diepste kernen van je wezen, hoe je opgebouwd bent, gegroeid, je leert je eigen gedragspatronen inzien, en ontvangt genezing.

Dit zijn jou woorden toch?
Waarop ik vroeg?

Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?
Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?

Want ik vind het eigenlijk best vreemd dat je zoiets zegt, ik weet uit eerdere berichten dat je iets bekritiseert maar nu gebruikt voor eigen doeleinden.
Vandaar ook dat ik wil zien hoe je dit gaat uitleggen.
Onbewust of bewust gebruik jij bepaalde aspecten van Jezus uit de Gnosis om iets uit te leggen wat niet verwoord is door de Jezus uit de bijbel.
Dus ik ben gewoon echt benieuwd hoe jij dit recht wilt praten wat sowieso krom is.

Of wil je mij vertellen dat de Jezus uit de bijbel je zal leren om innerlijke kennis te krijgen?
Waardoor je zal leren van je daden en je leven zal veranderen.
Je wou me gerust stellen maar het werkte averechts, je gaf aan dat je met Jezus innerlijke kennis zal krijgen en dat is tegenstrijdig met het concept van de bijbel.
Want wat jij me uitlegt is krijgen van innerlijke kennis ( gnosis ) met of door Jezus.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 11:36 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ja, dat is wel anders! Zeker als je kijk naar bijvoorbeeld ringsoorten. Waar een soort eigenlijk een vroegere versie van zichzelf tegenkomt maar inmiddels zo veranderd is dat ze niet meer met elkaar kunnen paren en uiterlijk ook verschillen.

Nou, ben ik ook geen bioloog hoor. Dus ik leg het misschien wel verkeerd uit. Maar ook in jouw uitleg zitten zaken die ook in de wetenschap zitten, hoor! Je kunt namelijk ook zeggen dat Heidelbergensis zo'n soort wolf was waar honden uit voortkwamen aangezien zowel de moderne mens als de Neanderthalers er uit voortgekomen zijn. Wij zetten nu die lijn voort, de Neanderthalers bleken een doodlopende zijweg.

Ringsoorten zijn idd een voorbeeld. Men heeft geobserveerd dat ik dacht wolven en coyotes of honden en coyotes zonder problemen zich met elkaar vrijwillig voortplantten rondom steden. Echter zal opnieuw de chihuahua en de coyote voor problemen zorgen door het verschil in grootte. MOet je die soorten nu per se onderscheiden? Ik denk van niet.

Dat idee van een doodlopende weg kan ik me in vinden. Het was een variatie die uitgestorven is. Zoals heel veel variaties aan dieren en planten ook uitgestorven zijn, wegens veranderend klimaat, veranderde leefomgeving, concurrentie, enz. Het leuke is echter dat men vandaag de dag ook weet dat je bepaalde van die varieteiten gewoon weer terug kan fokken. Zo was de quagga in Afrika uitgestorven. Echter met selectieve fokken op de trekken van de quagga, brengt men de quagga nu terug (zie http://www.quaggaproject.org/

This project, started in 1987, is an attempt by a group of dedicated people in South Africa to bring back an animal from extinction and reintroduce it into reserves in its former habitat.).




Ook wat men voorheen dacht volledig andere soorten te zijn, zoals tijgers en leeuwen, blijken gewoon met elkaar voort te kunnen planten, al zullen ze dat in het wild niet zo gauw doen. Dus die grenzen die men voorheen aangaf, beginnen meer en meer te vervallen.

Catwoman: de lijger



Leeuw met make-up



Creationisme en evolutionisme werken met exact hetzelfde bewijsmateriaal, het enige wat wezenlijk anders is is waar men het startpunt legt, en hoe men bepaalde veranderingen interpreteert.

quote:

Klopt helemaal! Je kent vast het voorbeeld wel van de hagedissen die op een eiland gedropt werden en binnen een aantal generaties en dus onder toeziend oog van de wetenschappers ( binnen hun leven dan ) evolutie lieten zien qua kleur en nog wat andere zaken meen ik. Dit is een ander onderzoek dan degene die ik bedoelde, maar beschrijft wel hetzelfde effect. http://www.scientias.nl/e(...)t-levendbarend/15682

Ja die ken ik wel. Hetzelfde gold voor een hertensoort. Ook die floriensis mens lijkt van dezelfde strekking te zijn. Vogels verliezen hun vleugels op eilanden, vissen hun ogen in grotten. Maar wat interessant is, is dat sommige van die eigenschappen niet echt verdwenen zijn, maar slechst gedeactiveerd. De genen zijn uitgezet, omdat die capaciteiten niet nodig of onhandig zijn in een bepaalde omgeving. Zo 'verloor' een soort wandelende tak zijn vleugels, maar kreeg ze later weer terug. (zie http://www.wetenschap24.n(...)-vleugels-terug.html moeite waard om te lezen). Wat men ondertussen weet is dat die genen niet weggemuteerd waren en later toevallig weer terugkwamen, maar dat ze gedesactiveerd waren. Ik zie dit dus niet echt als evolutie, maar vergelijk het meer met een muziekinstrument waar je een ander deuntje op speelt. Op een piano kun je veel verscillende deuntjes spelen, maar het basisgeluid blijft altijd hetzelfe, je kunt geen gitaargeluid uit een piano halen. Zodoende kunnen organisme vele variaties voortbrengen, maar in essentie blijft het hetzelfde organisme. Zo kun je geen slurf uit een hond fokken bijv. omdat de genen ervoor ontbreken.

Het verschil met evolutie en creatie is dan dat de evolutionisten geloven dat toevallige mutaties onder invloed van omgevingsfactoren tot uiting komen en blijven, terwijl creationisten geloven in een meer directe interactie tussen omgeving en het organisme. Het is dus niet natuurlijke selectie die er voor zorgt dat bepaalde mutaties overblijven, maar nakomelingen veranderen al naargelang de omgeving verandert, omdat de genen zich aan of uitzetten, de chromosomen zich anders arrangeren, enzovoorts. Alsof het leven zelf een soort intelligentie heeft die zichzelf aanpast aan de omstandigheden, ipv toevallige mutaties en natuurlijke selectie.

quote:

Dat is natuurlijk wel een extreem voorbeeld, maar ook bij ringsoorten heb je soms dat ze door geologische of klimatologische veranderingen gedwongen werden om te veranderen of anders uit zullen sterven, wat een veel vaker voorkomend gevolg was, trouwens.

Evolutie voltrekt zich ook niet altijd in hetzelfde tempo. Als het niet nodig is om te veranderen, zul je dat veel minder zien. Maar je kan je voorstellen dat als muggen zich in 20 jaar aan kunnen passen aan leven in de metro, dat hagedissen zich in 80 jaar nog veel meer kunnen veranderen. En dat heidelbergensis in 500.000 jaar evolueerde in ons. En dat in haast een factor 10 van die tijd geleden er een soort ontstond die de eerste menselijke kenmerken liet zien. http://nl.wikipedia.org/wiki/Australopithecus.Dik 4 miljoen jaar geleden. Zon 2 miljoen jaar voor die periode spitsten de champansees zich af net zoals Neanderthalers dat veel later zouden doen. Alleen leven de chimps nu nog wel...http://www.kennislink.nl/(...)versneld-geevolueerd

En dat in een periode die weer dik 8 keer zo lang is er eerst nog primitieve apen leefden die al wel ontwikkeld waren t.ov. eerdere versies. http://en.wikipedia.org/wiki/Aegyptopithecus. Ongeveer 33-35 miljoen jaar geleden.

En dat binnen een periode van 1000 keer zo lang, 300 miljoen jaar geleden, ( heb geen zin om elke keer stapjes van 4 of 8 te doen, ik heb verbazingwekkend genoeg nog een leven naast fok ) de eerste reptielen uit amfibieen ontstonden.

En dat in een periode van weer 1000 keer zo lang, 3 miljard jaar ( dat is drie miljoenmiljoen jaar ) het eerste leven een beetje op gang kwam. http://www.visionair.nl/w(...)iljard-jaar-geleden/
http://en.wikipedia.org/wiki/Stromatolite http://www.dailymail.co.u(...)beach-Australia.html

Boeiend hoor, wetenschap

Ja, in theorie zou dat inderdaad kunnen, afgezien van de complexiteit en fine tuning van organismen. Het probleem wat mij betreft is echter dat je geen 'tussensoorten' tegenkomt. De fossielen laten zien dat alles er eigenlijk al was zoals het er nu is, en veel meer zelfs. Dat er dus geen sprake is van meer variatie, maar van afnemende variatie. En dat een organisme wat miljoenen jaren geleden (volgens de evolutionisten) eruit zag zoals het eruit zag, zoals de Coelacanth, vele andere soorten vissen, hagedissen, planten, schaaldieren enzovoorts, en ook reptielen en zoogideren, eigenlijk niet veranderd zijn. Wat je wat mij betreft observeert, zowel nu vandaag de dag als in de fossielen, zijn de verschillende families die vele verschillende varieteiten voort hebben gebracht, maar dit wijst niet direct op een gemeenschappelijke voorouder voor allemaal. Ik zie alleen bewijs voor de schepping van die families, die naar hun aard voortbrengen tot op de dag van vandaag.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-12-2012 12:58:18 ]

quote:

Op donderdag 13 december 2012 11:43 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Dus je doel was niet om mijn vragen te beantwoorden?
Heb ik ergens gevraagd hoe de communicatie en leven met God in de praktijk op verschillende manieren tot uiting komt?
Weet je waarom ik hier op door gaat?
Ik zal het even uitleggen.
Kijk hieronder.

[..]

Dit zijn jou woorden toch?
Waarop ik vroeg?

Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?
Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?

Want ik vind het eigenlijk best vreemd dat je zoiets zegt, ik weet uit eerdere berichten dat je iets bekritiseert maar nu gebruikt voor eigen doeleinden.
Vandaar ook dat ik wil zien hoe je dit gaat uitleggen.
Onbewust of bewust gebruik jij bepaalde aspecten van Jezus uit de Gnosis om iets uit te leggen wat niet verwoord is door de Jezus uit de bijbel.
Dus ik ben gewoon echt benieuwd hoe jij dit recht wilt praten wat sowieso krom is.

Of wil je mij vertellen dat de Jezus uit de bijbel je zal leren om innerlijke kennis te krijgen?
Waardoor je zal leren van je daden en je leven zal veranderen.
Je wou me gerust stellen maar het werkte averechts, je gaf aan dat je met Jezus innerlijke kennis zal krijgen en dat is tegenstrijdig met het concept van de bijbel.
Want wat jij me uitlegt is krijgen van innerlijke kennis ( gnosis ) met of door Jezus.

Je interpreteert mijn woorden verkeerd.

Ik zeg niet dat je 'innerlijke kennis' krijgt, of dat je zelf zaken ontdekt, maar dat het Gods geest is die onthult.

God geeft de kennis. God geeft de ideeen. God geeft het verstand. God geeft het begrip. Dat is geen kwestie van in jezelf keren, maar aan God vragen, en God geeft. Die kennis komt dus van buiten jezelf, en niet uit jezelf. Maar God is alwetend en kent jou dus. Wanneer God kennis over jezelf aan jou communiceert op de door mij hierboven genoemde manieren, ben je het niet zelf die iets op eigen krachten vergaard heeft, maar heeft God je Zijn kennis gecommuniceerd. Daardoor wordt je begrip van zaken steeds groter, omdat God Zijn begrip van zaken aan jou doorgeeft.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 11:43 schreef sinzzer het volgende:
Hoe kan je met jezus de diepste kernen van je wezen ontdekken etc?
Maw kan jij uitleggen hoe dat gene wat je net uitgelegd precies in elkaar zit?

Want ik vind het eigenlijk best vreemd dat je zoiets zegt, ik weet uit eerdere berichten dat je iets bekritiseert maar nu gebruikt voor eigen doeleinden.
Vandaar ook dat ik wil zien hoe je dit gaat uitleggen.
Onbewust of bewust gebruik jij bepaalde aspecten van Jezus uit de Gnosis om iets uit te leggen wat niet verwoord is door de Jezus uit de bijbel.
Dus ik ben gewoon echt benieuwd hoe jij dit recht wilt praten wat sowieso krom is.

Of wil je mij vertellen dat de Jezus uit de bijbel je zal leren om innerlijke kennis te krijgen?
Waardoor je zal leren van je daden en je leven zal veranderen.
Je wou me gerust stellen maar het werkte averechts, je gaf aan dat je met Jezus innerlijke kennis zal krijgen en dat is tegenstrijdig met het concept van de bijbel.
Want wat jij me uitlegt is krijgen van innerlijke kennis ( gnosis ) met of door Jezus.

Ik heb Ali daar ook al een vraag over gesteld, maar vermoedelijk heeft hij de vraag zelf helemaal niet begrepen. Hij staart zich dood op een tekst waar hij de zin niet van snapt, om reden wat jij hier ook aanhaalt; de gnosis of innerlijke kennis, wat door Paulus en de auteurs van de evangeliën wordt onderwezen, en niet door de historische figuur Jezus. Deze twee zijn hopeloos in elkaar verweven in het begin van het christendom en alle gnosis er zoveel mogelijk uit geredigeerd of als ketters bestempeld. Ali mist hierin het minste inzicht en blijft zo maar in cirkeltjes doorkakelen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook door zichzelf?

Jezus zegt 'Ik ben de waarheid'.

In de bijbel is de waarheid een persoon.

Leg mij eens uit waarom er dan zoveel controverse rondom Jezus is. Haushofer vraagt wat de waarheid is. Jouw antwoord: Jezus. Er zijn ontelbare beelden van Jezus. Er zijn dus ook ontelbare waarheden en daarmee zijn we weer bij af.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 15:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Leg mij eens uit waarom er dan zoveel controverse rondom Jezus is. Haushofer vraagt wat de waarheid is. Jouw antwoord: Jezus. Er zijn ontelbare beelden van Jezus. Er zijn dus ook ontelbare waarheden en daarmee zijn we weer bij af.

Als jij een foto van een gebouw maakt, wat is dan het gebouw: datgene wat je gefotografeerd hebt, of de foto?

quote:

Op woensdag 12 december 2012 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik niet. Dus nee, Jezus' eigen woorden zijn geen interpretatie.

Jezus' woorden zijn heel vaak interpretatie. Hij spreekt vaak in parabelen en metaforen.

quote:

Op woensdag 12 december 2012 16:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik nogal merkwaardig, want die woorden van Jezus zijn via (getuigen van) getuigen (van...) opgeschreven door evangelisten. Dat is allemaal al geďnterpreteerd.

Waarom heeft Jezus eigenlijk zelf nooit iets opgeschreven?

Wie heeft bijvoorbeeld het hogepriesterlijk gebed opgetekend? Of de bergrede?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus' woorden zijn heel vaak interpretatie. Hij spreekt vaak in parabelen en metaforen.

En legt die vaak meteen ook weer uit.

3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
16 Doch uw ogen zijn zalig, omdat zij zien, en uw oren, omdat zij horen.
17 Want voorwaar zeg Ik u, dat vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien de dingen, die gij ziet, en hebben ze niet gezien; en te horen de dingen, die gij hoort, en hebben ze niet gehoord.
18 Gij dan, hoort de gelijkenis van den zaaier.
19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is.
20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.
22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als jij een foto van een gebouw maakt, wat is dan het gebouw: datgene wat je gefotografeerd hebt, of de foto?

De foto.

Zo hoor jij niet Jezus spreken, maar leest wat Jezus gezegd zou hebben volgens anderen.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En legt die vaak meteen ook weer uit.

3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
16 Doch uw ogen zijn zalig, omdat zij zien, en uw oren, omdat zij horen.
17 Want voorwaar zeg Ik u, dat vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien de dingen, die gij ziet, en hebben ze niet gezien; en te horen de dingen, die gij hoort, en hebben ze niet gehoord.
18 Gij dan, hoort de gelijkenis van den zaaier.
19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort, en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is.
20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.
22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
23 Die nu in de goede aarde bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort en verstaat, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de een honderd-, de ander zestig-, en de ander dertig voud.

ja maar niet altijd. Leg jij mij eens netjes uit hoe ik het eind van de vergelijking van de koning en de dragmen moet "interpreteren"?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De foto.

Zo hoor jij niet Jezus spreken, maar leest wat Jezus gezegd zou hebben volgens anderen.

En die andere mensen met hun eigen beeld van Jezus?

Waar halen die het vandaan?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja maar niet altijd. Leg jij mij eens netjes uit hoe ik het eind van de vergelijking van de koning en de dragmen moet "interpreteren"?

Ik weet zo gauw niet waar je het over hebt.

Heb je de textreferentie?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 15:59 schreef hoatzin het volgende:
Wie heeft bijvoorbeeld het hogepriesterlijk gebed opgetekend? Of de bergrede?

Of bijvoorbeeld het moment dat Jezus alleen in het hof van Getsemané bidt?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die andere mensen met hun eigen beeld van Jezus?

Waar halen die het vandaan?

uit hetzelfde overleveringsboek als jij. Er zijn geen andere bronnen maar kijk eens op hoeveel verschillende manieren die bronnen worden uitgelegd. Er is geen kerk of er bestaat wel een afsplitsing, hervorming, reformatie of her-her-herziening.

Ergo: er is geen waarheid. Er zijn onnoemelijk veel waarheden.

Jij zegt: Jezus is God.
Bianconeri zegt: Jezus is geen God.

Jullie denken allebei (te weten) dat je gelijk hebt. Dat kan natuurlijk niet, maar toch hebben jullie allebei je eigen waarheid.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet zo gauw niet waar je het over hebt.

Heb je de textreferentie?

foeifoei.

Lucas 19: 11-28

De gelijkenis waarin gezegd wordt: Zij die niet in mij geloofd hebben, breng ze hier en slacht ze voor mijn voeten.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

foeifoei.

Lucas 19: 11-28

De gelijkenis waarin gezegd wordt: Zij die niet in mij geloofd hebben, breng ze hier en slacht ze voor mijn voeten.

11 En als zij dat hoorden, voegde Hij daarbij, en zeide een gelijkenis; omdat Hij nabij Jeruzalem was, en omdat zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond zou openbaar worden.
12 Hij zeide dan: Een zeker welgeboren man reisde in een ver gelegen land, om voor zichzelven een koninkrijk te ontvangen, en dan weder te keren.
13 En geroepen hebbende zijn tien dienstknechten, gaf hij hun tien ponden, en zeide tot hen: Doet handeling, totdat ik kome.
14 En zijn burgers haatten hem, en zonden hem gezanten na, zeggende: Wij willen niet, dat deze over ons koning zij.
15 En het geschiedde, toen hij wederkwam, als hij het koninkrijk ontvangen had, dat hij zeide, dat die dienstknechten tot hem zouden geroepen worden, wien hij het geld gegeven had; opdat hij weten mocht, wat een iegelijk met handelen gewonnen had.
16 En de eerste kwam, en zeide: Heer, uw pond heeft tien ponden daartoe gewonnen.
17 En hij zeide tot hem: Wel, gij goede dienstknecht, dewijl gij in het minste getrouw zijt geweest, zo heb macht over tien steden.
18 En de tweede kwam, en zeide: Heer, uw pond heeft vijf ponden gewonnen.
19 En hij zeide ook tot dezen: En gij, wees over vijf steden.
20 En een ander kwam, zeggende: Heer, zie hier uw pond, hetwelk ik in een zweetdoek weggelegd had;
21 Want ik vreesde u, omdat gij een straf mens zijt; gij neemt weg, wat gij niet gelegd hebt, en gij maait, wat gij niet gezaaid hebt.
22 Maar hij zeide tot hem: Uit uw mond zal ik u oordelen, gij boze dienstknecht! Gij wist, dat ik een straf mens ben, nemende weg, wat ik niet gelegd heb, en maaiende, wat ik niet gezaaid heb.
23 Waarom hebt gij dan mijn geld niet in de bank gegeven, en ik, komende, had hetzelve met woeker mogen eisen?
24 En hij zeide tot degenen, die bij hem stonden: Neemt dat pond van hem weg, en geeft het dien, die de tien ponden heeft.
25 En zij zeiden tot hem: Heer, hij heeft tien ponden.
26 Want ik zeg u, dat een iegelijk, die heeft, zal gegeven worden; maar van degene, die niet heeft, van dien zal genomen worden ook wat hij heeft.
27 Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.
28 En dit gezegd hebbende, reisde Hij voor hen heen, en ging op naar Jeruzalem.

Wat begrijp je hier niet aan?

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

11 En als zij dat hoorden, voegde Hij daarbij, en zeide een gelijkenis; omdat Hij nabij Jeruzalem was, en omdat zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond zou openbaar worden.
12 Hij zeide dan: Een zeker welgeboren man reisde in een ver gelegen land, om voor zichzelven een koninkrijk te ontvangen, en dan weder te keren.
13 En geroepen hebbende zijn tien dienstknechten, gaf hij hun tien ponden, en zeide tot hen: Doet handeling, totdat ik kome.
14 En zijn burgers haatten hem, en zonden hem gezanten na, zeggende: Wij willen niet, dat deze over ons koning zij.
15 En het geschiedde, toen hij wederkwam, als hij het koninkrijk ontvangen had, dat hij zeide, dat die dienstknechten tot hem zouden geroepen worden, wien hij het geld gegeven had; opdat hij weten mocht, wat een iegelijk met handelen gewonnen had.
16 En de eerste kwam, en zeide: Heer, uw pond heeft tien ponden daartoe gewonnen.
17 En hij zeide tot hem: Wel, gij goede dienstknecht, dewijl gij in het minste getrouw zijt geweest, zo heb macht over tien steden.
18 En de tweede kwam, en zeide: Heer, uw pond heeft vijf ponden gewonnen.
19 En hij zeide ook tot dezen: En gij, wees over vijf steden.
20 En een ander kwam, zeggende: Heer, zie hier uw pond, hetwelk ik in een zweetdoek weggelegd had;
21 Want ik vreesde u, omdat gij een straf mens zijt; gij neemt weg, wat gij niet gelegd hebt, en gij maait, wat gij niet gezaaid hebt.
22 Maar hij zeide tot hem: Uit uw mond zal ik u oordelen, gij boze dienstknecht! Gij wist, dat ik een straf mens ben, nemende weg, wat ik niet gelegd heb, en maaiende, wat ik niet gezaaid heb.
23 Waarom hebt gij dan mijn geld niet in de bank gegeven, en ik, komende, had hetzelve met woeker mogen eisen?
24 En hij zeide tot degenen, die bij hem stonden: Neemt dat pond van hem weg, en geeft het dien, die de tien ponden heeft.
25 En zij zeiden tot hem: Heer, hij heeft tien ponden.
26 Want ik zeg u, dat een iegelijk, die heeft, zal gegeven worden; maar van degene, die niet heeft, van dien zal genomen worden ook wat hij heeft.
27 Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.
28 En dit gezegd hebbende, reisde Hij voor hen heen, en ging op naar Jeruzalem.

Wat begrijp je hier niet aan?

zucht...die lappen tekst van jou.

De zin: "Want ik zeg u, dat een iegelijk, die heeft, zal gegeven worden; maar van degene, die niet heeft, van dien zal genomen worden ook wat hij heeft."

Bovenstaande is zeer verwarrend voor een hoop mensen. Want dat druist in tegen: vele eersten zullen de laatsten zijn.

En ook: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."

Hier beschrijft Jezus de essentie van God: wie niet in hem gelooft wordt vermoord. (of nog erger)

quote:

Op donderdag 13 december 2012 16:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

zucht...die lappen tekst van jou.

De zin: "Want ik zeg u, dat een iegelijk, die heeft, zal gegeven worden; maar van degene, die niet heeft, van dien zal genomen worden ook wat hij heeft."

Bovenstaande is zeer verwarrend voor een hoop mensen. Want dat druist in tegen: vele eersten zullen de laatsten zijn.

Betekent de laatste zijn ook dat je weinig zult hebben dan?

quote:

En ook: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."

Hier beschrijft Jezus de essentie van God: wie niet in hem gelooft wordt vermoord. (of nog erger)

Waren het ongelovigen of vijanden?