De persoon Jezus Christus

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik denk dat je je verlicht mag noemen zodra je het lijden hebt weten te voorkomen zoals bijv Boeddha, maar in mijn ogen is dat nog niet hetzelfde als volledig een zijn met god. Bij het een zijn met God komt in mijn optiek bijv ook het scheppend vermogen om de hoek kijken omdat je wil dan volledig in overeenstemming is met God.

Jezus heeft veel geleden. Die was dan niet verlicht?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:42 schreef Rawberry het volgende:

[..]

Jezus heeft veel geleden. Die was dan niet verlicht?

Voorkomen is niet hetzelfde als ondergaan.
Lijden is vaker slecht voor de geest dan goed. Mensen die veel geleden hebben zijn vaak geestelijk getekend. Lijden maakt mensen vaak niet prettiger in de omgang.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:42 schreef Rawberry het volgende:
Jezus heeft veel geleden. Die was dan niet verlicht?

Anders dan de kruisdood en wat daar direct aan vooraf ging is mij geen lijden bekend of je zou het timmermansleven als lijden moeten bestempelen.

En nee..in mijn beleving was er bij Jezus geen sprake van verlichting maar een direct ontwaken in de heilige geest.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:47 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Voorkomen is niet hetzelfde als ondergaan.
Lijden is vaker slecht voor de geest dan goed. Mensen die veel geleden hebben zijn vaak geestelijk getekend. Lijden maakt mensen vaak niet prettiger in de omgang.

Oneens...het vooruitzicht of het idee van lijden plus het lijden zelf kan tijdelijk een gemoedstoestand oproepen die mogelijk leid tot een verstoorde sociale omgang maar iemand die geleden heeft en dat lijden heeft verwerkt of een plaats heeft gegeven heeft over het algemeen juist een ruimer begrip voor anderen en hun nood en is daardoor vaak sociaal gezien weer in het voordeel.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:41 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Omdat God dan zondig is. En dat kan een al goede God per definitie niet zijn dus bestaat jouw God per definitie niet.

Jouw eerste zin, kun je dat onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Anders dan de kruisdood en wat daar direct aan vooraf ging is mij geen lijden bekend of je zou het timmermansleven als lijden moeten bestempelen.

En nee..in mijn beleving was er bij Jezus geen sprake van verlichting maar een direct ontwaken in de heilige geest.

Iets wat Hij alleen kon meemaken?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Oneens...het vooruitzicht of het idee van lijden plus het lijden zelf kan tijdelijk een gemoedstoestand oproepen die mogelijk leid tot een verstoorde sociale omgang maar iemand die geleden heeft en dat lijden heeft verwerkt of een plaats heeft gegeven heeft over het algemeen juist een ruimer begrip voor anderen en hun nood en is daardoor vaak sociaal gezien weer in het voordeel.

Het vooruitzicht op lijden is niet HETZELFDE als het lijden zelf. Het jarenlange vooruitzicht op de doodstraf is bijvoorbeeld veel erger dan de voltrekking van de straf zelf. Dat bewijst dat ze niet gelijk zijn.
Bovendien had ik het nier over het vooruitzicht maar over het voorkomen van lijden. Bv door mensen te waarschuwen voor ijzel op een weg. Iets totaal anders als het lijden zelf dus.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jouw eerste zin, kun je dat onderbouwen?

God gebruikt mensen, Adam en Eva in dit geval, om zonden uit te voeren. God is derhalve eindverantwoordelijke voor het schenden van zijn eigen regeltjes.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:17 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Het vooruitzicht op lijden is niet HETZELFDE als het lijden zelf. Het jarenlange vooruitzicht op de doodstraf is bijvoorbeeld veel erger dan de voltrekking van de straf zelf. Dat bewijst dat ze niet gelijk zijn.
Bovendien had ik het nier over het vooruitzicht maar over het voorkomen van lijden. Bv door mensen te waarschuwen voor ijzel op een weg. Iets totaal anders als het lijden zelf dus.

Iemand die geleden heeft kan zich toch meer inleven in het lijden van anderen en hun daarin steunen? Het lijden zelf is geen pretje maar je kan er sterker uitkomen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 17:49 schreef bianconeri het volgende:

[..]


[..]

Het woord hel komt 0x in de Bijbel voor, dus hoe kan dat erin staan?

Zoo, ik kom na zeven pagina's gewoon nog even binnenvliegen. Ik dacht dat ik gereageerd had, maar dat was dus niet zo. Foutje op mn telefoon. Ok, ik heb de stukjes gevonden.

(Mattheus 5:22) Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

(Mattheus 23:17) Gij dwazen en blinden, want wat is meerder, het goud, of de tempel, die het goud heiligt?

Ok, toegegeven hij zegt dat je niet mag zeggen: gij dwaas. En hij zegt: gij dwaZEN.

Maar gezien het aanhalen door JC van het helse vuur associeerde ik dat met de hel toen ik het vers in gedachten opriep. Of dat de letterlijke betekenis is wil ik best in het midden laten. Het is in ieder geval duidelijk dat als Jezus zijn eigen regels volgt, hij er niet lekker vanaf zal komen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:21 schreef Rawberry het volgende:

[..]

Iemand die geleden heeft kan zich toch meer inleven in het lijden van anderen en hun daarin steunen? Het lijden zelf is geen pretje maar je kan er sterker uitkomen.

Mensen die zwaar geleden hebben worden vaak paranoïde, depressief, vol zelfmedelijden, agressief, paniekerig etc. Het aantal negatieve gevolgen is gemiddeld veel groter en intensiever van aard dan het aantal en de intensiviteit van de positieve gevolgen.
Kijk maar eens wat voor geestelijk wrakken er uit oorlogsgebieden komen. Denk je echt dat oorlogskinderen allemaal goede karakters hebben en opgroeien tot zeer ethische personen? In tegendeel, er moet veel aan gedaan worden om te voorkomen dat zulke kinderen later dader worden van allerlei narigheden.

Het idee dat lijden in een door een goede en almachtige God geschapen wereld verklaard kan worden door karakterbouw is dan ook absurd.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:19 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

God gebruikt mensen, Adam en Eva in dit geval, om zonden uit te voeren. God is derhalve eindverantwoordelijke voor het schenden van zijn eigen regeltjes.

Hoe heeft God A&E gebruikt om zonden uit te voeren?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Hoe heeft God A&E gebruikt om zonden uit te voeren?

Lees de bijbel eens zou ik zeggen. Hij heeft ze naast wat sappig fruit neergezet in de wetenschap dat ze ervan zouden eten en het vervolgens verboden. Mindfuck eerste klasse zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:46 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Lees de bijbel eens zou ik zeggen. Hij heeft ze naast wat sappig fruit neergezet in de wetenschap dat ze ervan zouden eten en het vervolgens verboden. Mindfuck eerste klasse zou ik zeggen.

Wat snap je niet onder 'vrije keuze'?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:47 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat snap je niet onder 'vrije keuze'?

Wat snap jij niet aan vrije keuze?
Vrije keuze heeft hier geen impact op de verantwoordelijkheid van God aangezien God alwetend en almachtig is. Vanuit het gezichtspunt van God was er helemaal geen sprake van vrije keuze zoals jij dat ziet.

Zonder een keuze zouden A&E ook geen optie hebben om voor God te kiezen. Dankzij de keuze (2 bomen) hadden ze die optie opeens wel.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:53 schreef man1986 het volgende:
Zonder een keuze zouden A&E ook geen optie hebben om voor God te kiezen. Dankzij de keuze (2 bomen) hadden ze die optie opeens wel.

Nou en?
Zou jij iemand in een restaurant laten kiezen tussen een bord met gewone soep en een met soep met een dodelijke dosis cyanide erin en dan zeggen: "Die ene soep (die met cyanide) is slecht." en dan als die persoon jou onbegrijpend aankijkt en het bord met cyanide erin kiest gewoon je bek dichthouden en die persoon laten sterven?
Als jij even moreel bent als jouw God zou je het doen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:01 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Nou en?
Zou jij iemand in een restaurant laten kiezen tussen een bord met gewone soep en een met soep met een dodelijke dosis cyanide erin en dan zeggen: "Die ene soep (die met cyanide) is slecht." en dan als die persoon jou onbegrijpend aankijkt en het bord met cyanide erin kiest gewoon je bek dichthouden en die persoon laten sterven?
Als jij even moreel bent als jouw God zou je het doen.

God had A&E vantevoren gewaarschuwd om er niet van te eten. Maar Hij heeft ook de gevolgen verteld, namelijk gij zult sterven.

Stel dat God ze daarna onsterfelijk had gemaakt. Dan zouden ze na het zondigen juist niet sterven. Maar dit zou van God een leugenaar maken, want eerst waarschuwt Hij dat ze zullen sterven, maar later heeft Hij een second opinion en zorgt ervoor dat ze niet sterven?

God heeft zowel vooraf als achteraf consistent gereageerd en zichzelf niet tegengesproken aka Hij sprak de waarheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

God had A&E vantevoren gewaarschuwd om er niet van te eten. Maar Hij heeft ook de gevolgen verteld, namelijk gij zult sterven.

Stel dat God ze daarna onsterfelijk had gemaakt. Dan zouden ze na het zondigen juist niet sterven. Maar dit zou van God een leugenaar maken, want eerst waarschuwt Hij dat ze zullen sterven, maar later heeft Hij een second opinion en zorgt ervoor dat ze niet sterven?

God heeft zowel vooraf als achteraf consistent gereageerd en zichzelf niet tegengesproken aka Hij sprak de waarheid.

Nee, JAHWEH de Jaloerse heeft zijn woord gehouden, hoor! Stel je voor dat hij af zou gaan voor alle andere goden doordat hij bijvoorbeeld zou zeggen: ok, ik had geen moreel inzicht mogen verwachten van iemand die geen kennis heeft van goed en kwaad. Goh, wat zou Allah hem dan uitlachen zeg, samen met Shiva. En wat zou de almachtige alwetende algoede god vernederd worden door zo'n incident. Dat moet natuurlijk voorkomen worden!

En hoe! God zegt doodleuk: ok, je had geen kennis van goed en kwaad. Maar je had wel moeten weten wat goed en kwaad was! Want de instructies opvolgen is goed, en deze negeren is kwaad! Dat ik een slang neer heb gezet die ook instructies geeft aan hetzelfde moreel totaal lege wezen en hetzelfde dilemma zich daar afspeelt maar dan omgekeerd ( instructie opvolgen is slecht, instructie negeren is goed ) laten we ook lekker buiten beschouwing. En god had zeker de gevolgen verteld (not). Ze zijn ook zo lekker in proportie! Eva eet een hapje van een appel ( oh nee, wat erg!!) en de hele trukendoos gaat open. God kan niet ingrijpen als een mens besluit om duizenden kinderen te dwingen in een leger te vechten omdat hun vader en moeder voor hun ogen vermoord zijn. Dat zou natuurlijk gek zijn. Maar als er van een appel gegeten wordt dan rukt The G-team uit. Want JAHWEH is een wezentje dat het totaal niet kan hebben als iemand tegen hem in gaat! En je zegt dat god zich aan zijn woord gehouden had. En dat hij de gevolgen verteld had. Maar dat is niet zo he?Want er waren nog een paar aanvullende gevolgen die god niet vantevoren verklaard had. Zoals dat van de pijnlijke geboorte en van alles en nog wat aan straf dat er opeens nog bij komt. In genesis 3:16-24 komt god met allemaal straffen op de proppen waar hij eerder nog niks over gezegd had. Want het enige rechtsgevolg wordt genoemd in 2:17. God is dus een dikke leugenaar!

Het is alsof voor diefstal 2 jaar staat. En dat de rechter zegt: u bent schuldig, ik hou me aan mijn woord, u krijgt 2 jaar cel ( min de tijd in voor-arrest doorgebracht ) maar wacht: nieuwe regels! Uw kinderen krijgen ook voor de rest van hun leven straf. Ja, dat lijkt me passend!

Vriend, wees maar blij dat het een sprookje is. Want als die god echt over ons zou heersen zou het leed voor niemand te overzien zijn geweest en was ons leven een totale nachtmerrie geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 05-12-2012 08:47:59 ]

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:01 schreef Rawberry het volgende:

[..]

Iets wat Hij alleen kon meemaken?

Niet per definitie, maar de gradatie van geestelijk vermogen na het ontwaken uit de dood schat ik bij hem wel op 100% terwijl dat voor de gewone sterveling met een beetje goede wil het besef is dat men is over gegaan en niet veel meer dan dat.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:50 schreef Jappie het volgende:
Anders dan de kruisdood en wat daar direct aan vooraf ging is mij geen lijden bekend of je zou het timmermansleven als lijden moeten bestempelen.

En nee..in mijn beleving was er bij Jezus geen sprake van verlichting maar een direct ontwaken in de heilige geest.

Als jij zo nodig enkel het spiritueel aspect van Jezus uit het N.T. wil halen en enkel je dat aanspreekt, waarom haal je er dan timmermansleven erbij ?? Jezus, noch zijn vader waren timmerlieden. Dit is een foute vertaling uit de grondtekst. Als je deze belachelijke Nederlandse vertaling gebruikt als argument, in hoeverre ben jij dan nog geloofwaardig ?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:17 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Het vooruitzicht op lijden is niet HETZELFDE als het lijden zelf. Het jarenlange vooruitzicht op de doodstraf is bijvoorbeeld veel erger dan de voltrekking van de straf zelf. Dat bewijst dat ze niet gelijk zijn.
Bovendien had ik het nier over het vooruitzicht maar over het voorkomen van lijden. Bv door mensen te waarschuwen voor ijzel op een weg. Iets totaal anders als het lijden zelf dus.

Voorkomen is niet hetzelfde als ondergaan.
Lijden is vaker slecht voor de geest dan goed. Mensen die veel geleden hebben zijn vaak geestelijk getekend. Lijden maakt mensen vaak niet prettiger in de omgang.


Hier lees ik toch iets anders dan wat je nu stelt, je trekt een vergelijking tussen voorkomen en ondergaan. Ik rek het ondergaan nog iets op als handreiking niet ter versterking van mijn punt. Je geeft zelf min of meer al een voorbeeld waarin het vooruitzicht nog vele male erger kan zijn dan het lijden zelf.

Back tot the original equation:

Je stelling is dat lijden mensen vaak slechter maakt dan beter en ik ben het daar ondanks je andere voorbeeld nog steeds niet mee eens...zonder allerlei verschillende gradaties of nuancering aan te willen brengen kan ik goed leven met de stelling: "Anything that doesnt kill you makes you stronger"

quote:

Op woensdag 5 december 2012 08:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Als jij zo nodig enkel het spiritueel aspect van Jezus uit het N.T. wil halen en enkel je dat aanspreekt, waarom haal je er dan timmermansleven erbij ?? Jezus, noch zijn vader waren timmerlieden. Dit is een foute vertaling uit de grondtekst. Als je deze belachelijke Nederlandse vertaling gebruikt als argument, in hoeverre ben jij dan nog geloofwaardig ?

Is er voor mij een dringende reden om geloofwaardig te zijn Aton ?
Ik getuig van mijn geloof, niet meer en niet minder ?

-edit- Bovendien..."aanhalen"..ik bedoel..waar hebben we het over.het is niet alsof ik die (foute??) aanname gebruik om iets mee te bewijzen is het wel ?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 08:37 schreef ATON het volgende:
Dit is een foute vertaling uit de grondtekst. Als je deze belachelijke Nederlandse vertaling gebruikt als argument, in hoeverre ben jij dan nog geloofwaardig ?

Hoe weet je nu zeker dat dit een "foute vertaling" is? Ik weet niet precies welke manuscripten van Marcus het over "de timmerman" en over "de zoon van de timmerman" hebben in de desbetreffende passage (Marcus 6), maar je kunt niet zo stellig zijn, lijkt me

Het idee an sich is niet vreemd; meerdere bekende rabbi's in Jezus'tijd hadden naast hun rol als rabbi ook een vak.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe weet je nu zeker dat dit een "foute vertaling" is? Ik weet niet precies welke manuscripten van Marcus het over "de timmerman" en over "de zoon van de timmerman" hebben in de desbetreffende passage (Marcus 6), maar je kunt niet zo stellig zijn, lijkt me

Het idee an sich is niet vreemd; meerdere bekende rabbi's in Jezus'tijd hadden naast hun rol als rabbi ook een vak.

De juiste vertaling schijnt een soort van "Handyman" te zijn ipv Timmerman. Zeg maar het verschil tussen een volslagen vakman in een specificatie ten opzichte van iemand die allerlei klusjes aanpakt.

Dus we weten nu dat JC voor zijn werk kluste en voor zijn hobby mensen van geestelijke bijstand voorzag.