F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ha, nu ben ik al te lui ! Waar staat hier iets over Jezus ?quote:Op maandag 3 december 2012 14:54 schreef bianconeri het volgende:
En zelf ben je te lui om Daniel 9 te lezen
Ondertussen wel anderen oproepen om een heel werk te gaan lezen
Weet je nog wat je bewering was ? Zie anders eens op topic ' Profetiën..' blz.3 : zat.24nov.21.31u.
( Raar dat Haushofer op jou arrogante manier van posten geen opmerkingen heeft !!)quote:Daniël 9:1 In het eerste jaar nadat Darius, zoon van Xerxes en Mediër van geboorte, tot koning was gekroond over het rijk van de Chaldeeën, 2 in het eerste jaar van zijn koningschap, leidde ik, Daniël, uit de boeken af hoeveel jaren het zou duren voordat de puinhopen van Jeruzalem verdwenen zouden zijn. Zoals de HEER aan de profeet Jeremia had gezegd, waren dat er zeventig. 3 Ik wendde mij tot God, de Heer, en gaf me over aan gebed en smeekbeden, al vastend en rouwend. 4 Ik bad tot de HEER, mijn God, en beleed schuld: ‘Heer, grote en geduchte God, die zijn beloften nakomt en trouw is aan wie hem liefhebben en doen wat hij gebiedt; 5 wij hebben gezondigd en ons misdragen. Wij zijn slecht en opstandig geweest, wij zijn van uw geboden en regels afgeweken 6 en wij hebben niet geluisterd naar uw dienaren, de profeten, die in uw naam tot onze koningen, onze vorsten, onze oudsten en tot het hele volk gesproken hebben. 7 U, Heer, staat in uw recht, maar tot op deze dag staat de schaamte ons op het gezicht, ons, de mannen van Juda, de inwoners van Jeruzalem, alle Israëlieten, of ze nu dichtbij zijn of ver weg, in alle landen waarheen u hen hebt verdreven vanwege hun ontrouw jegens u. 8 HEER, ons en onze koningen, onze vorsten en onze oudsten staat de schaamte op het gezicht, omdat wij tegen u gezondigd hebben. 9 De Heer, onze God, is vol erbarmen en vergeving, hoewel wij tegen hem in opstand zijn gekomen 10 en niet hebben geluisterd naar de HEER, onze God. We hebben de lessen die hij ons door zijn dienaren, de profeten, heeft laten leren in de wind geslagen. 11 Alle Israëlieten hebben uw wet overtreden, zijn daarvan afgeweken en hebben niet naar u geluisterd. De met een eed bekrachtigde vervloekingen die opgetekend staan in de wet van Mozes, de dienaar van God, zijn over ons uitgestort, want wij hebben tegen u gezondigd. 12 God heeft groot onheil over ons gebracht en het dreigement uitgevoerd dat hij tegen ons en onze leiders had geuit; in de hele wereld is nog niet gebeurd wat Jeruzalem is overkomen. 13 Het kwaad dat over ons gekomen is, staat al beschreven in de wet van Mozes, en toch hebben wij de HEER, onze God, niet gunstig gestemd door afstand te nemen van onze overtredingen en uw waarheid in acht te nemen. 14 Welbewust bracht de HEER onheil over ons, want de HEER, onze God, is rechtvaardig in alles wat hij doet, maar wij hebben niet naar hem geluisterd. 15 Nu dan, Heer, onze God, die uw volk met krachtige hand uit Egypte hebt weggeleid en daarmee uw naam hebt gevestigd tot op deze dag – wij hebben gezondigd, wij hebben ons misdragen. 16 Heer, u bent rechtvaardig, bevrijd toch uw stad Jeruzalem, uw heilige berg, van uw hevige toorn; want om onze zonden en om de overtredingen van onze voorouders worden Jeruzalem en uw volk te schande gemaakt bij alle volken om ons heen. 17 Luister daarom, onze God, naar het gebed en de smeekbeden van uw dienaar en zie uw verwoeste heiligdom met mededogen aan, ook omwille van uzelf. 18 Geef, mijn God, gehoor aan ons en luister naar ons; open uw ogen en zie de verwoesting van de stad waaraan uw naam verbonden is. Niet omdat wij rechtvaardig zouden hebben gehandeld leggen wij onze smeekbeden aan u voor, maar omdat uw barmhartigheid groot is. 19 Heer, luister naar ons! Heer, vergeef ons! Heer, verhoor ons gebed! Wacht niet langer en grijp in, mijn God, ook omwille van uzelf, want uw naam is verbonden aan uw stad en aan uw volk.’
20 Terwijl ik nog sprak en bad, mijn zonde en de zonde van mijn volk Israël beleed, en mijn smeekbede omwille van de heilige berg van mijn God richtte tot de HEER, mijn God, 21 terwijl ik mijn gebed nog uitsprak, vloog de man Gabriël, die ik eerder in het visioen had gezien, snel naar mij toe. Het was de tijd van het avondoffer. 22 Hij begon mij uitleg te geven. Hij zei: ‘Daniël, ik ben nu gekomen om je een helder inzicht te geven. 23 Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen. 24 Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd. 25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld. 27 Hij zal een sterk bondgenootschap sluiten met velen, één week lang. De helft van de week zal hij offers noch gaven laten brengen, en boven op het altaar zal een verwoesting brengende gruwel te zien zijn, totdat het aangekondigde einde van die verwoestende kracht komt.’
Ik lees in de OP:quote:
Het gaat hier niet over wat de kern van het mens-zijn, maar over de vraag of dit iets te maken heeft met de historische figuur Jezus: Niet dus !
Ik zie niet het woordje "historisch" hier staan. Dat plak je er nou zelf voorquote:
Nee hoor, dat heb ik je laatst nog uitgelegd. Daarbij, ik zou niet weten waarom je überhaupt nog op iemand als Bianconeri zou reageren. Haal je daar zelf iets uit? Voel je je geroepen om aan te tonen dat Bianconeri zijn redenatie niet deugt? Daar heeft Fok! jou niet voor nodig; dat blijkt vaak al uit zijn manier van reageren. Waarom zou je er dan nog energie aan willen verspillen?quote:
( Raar dat Haushofer op jou arrogante manier van posten geen opmerkingen heeft !!)
Ik zou zeggen: bizar dat je nog op Bianconeri reageert.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 03-12-2012 15:17:39 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jongens, mag het ook in dit topic weer gewoon on topic?
Dank jullie wel.
[ Bericht 81% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 15:29:37 ]
Dank jullie wel.
Mee eens, hoewel het onderwerp 'de historische Jezus' natuurlijk wel raakvlakken heeft met dit topic.quote:
Misschien moeten we de discussie omtrent de historische Jezus in een apart topic doen, zodat we hier ontopic kunnen blijven
[ Bericht 81% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 15:29:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je had het over 'waarschijnlijkheid', Door 'wonderen' te vervangen door iets anders (universum in dit geval) illustreer ik dat je argument om wonderen te ontkrachten niet standhoudt.quote:
[..]
Welk punt wil je hier eigenlijk maken? Heb ik iets gezegd over het ontstaan van het universum?
Ik heb je niet laten zeggen dat het universum niet bestaat, maar dat jouw redenatie dat er geen bevestigde observaties zijn voor wonderen op hetzelfde neerkomt als het niet hebben van bevestigde observaties voor het ontstaan van een universum.quote:[..]
En hoe volgt uit mijn stelling ten aanzien van waarschijnlijkheden dat het universum niet bestaat? Dit lijkt me een uiterst krampachtige stroman.
Het feit dat C het waarschijnlijkst is, is zelf geen argument tegen B.quote:Het is heel simpel. We hebben een observatie (A), namelijk: christenen beweren dat Jezus is opgestaan uit de dood. We hebben (tenminste) twee mogelijke verklaringen. (B) Jezus is werkelijk opgestaan uit de dood, en (C) dit verhaal is uit de duim gezogen.
Ik constateer dat van die twee mogelijkheden (C) veruit de waarschijnlijkste is omdat we dat heel vaak waarnemen, daar waar (B) nog nooit is waargenomen.
Het was uiterst onwaarschijnlijk dat jij geboren zou zijn, maar toch ben jij geboren (waarom jij per se en niet de miljarden andere spermacellen?).
Met andere woorden, veel dingen zijn uiterst onwaarschijnlijk, maar hun onwaarschijnlijkheid is geen argument tegen hun bestaan ervan.
Ik heb niet gezegd dat je claimde dat het universum niet zou bestaan. Maar simpelweg om aan te duiden dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis (wonder of universum) niet een sterke argument is voor jouw standpunt.quote:Hoe je deze redenatie nu precies wilt projecteren op het ontstaan van het universum is mij een raadsel. Laten we de anologie eens volgen. We hebben een observatie (A), namelijk: het universum bestaat. We hebben..... eigenlijk niet zo bijster veel goede hypotheses voor het verklaren daarvan. Er zijn er wel een paar, maar niet 1 daarvan is ooit waargenomen.
Dus waar wil je nu eigenlijk heen? Er zijn geen ons bekende en waargenomen verschijnselen die het ontstaan van het universum mogelijk verklaren. En dan is er dus (zonder meer) ook niet 1 specifieke verklaring die te prefereren is. Daaruit volgt helemaal niet dat het universum niet bestaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Iets on topic dan weer:
Ik vind de kunstmatige scheiding die jullie proberen te maken tussen de historische Jezus en de Jezus uit de bijbel niet echt sterk gefundeerd. Mijn vraag was en is: kunnen jullie aangeven welke verzen uit de bijbel wél ware uitspraken van Jezus zijn, en welke verzen simpelweg gefalsificeerd zijn?
Wie deze vraag niet kan beantwoorden, kan de claim dat er een scheiding bestaat tussen de ware Jezus en de Jezus uit de bijbel ook niet rechtvaardigen.
Wat de Jezus uit de bijbel betreft: Innocent until proven guilty.
Ik vind de kunstmatige scheiding die jullie proberen te maken tussen de historische Jezus en de Jezus uit de bijbel niet echt sterk gefundeerd. Mijn vraag was en is: kunnen jullie aangeven welke verzen uit de bijbel wél ware uitspraken van Jezus zijn, en welke verzen simpelweg gefalsificeerd zijn?
Wie deze vraag niet kan beantwoorden, kan de claim dat er een scheiding bestaat tussen de ware Jezus en de Jezus uit de bijbel ook niet rechtvaardigen.
Wat de Jezus uit de bijbel betreft: Innocent until proven guilty.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En waar heb jij die wijsheid vandaan? Moet je hier geen bronnen voor kunnen overleggen?quote:
[..]
[..]
Deze theorie over Jezus (namelijk dat Hij een plagiaat is van andere mythes uit de geschiedenis) werd vooral beroemd in de 18de en 19de eeuw. Het was een beweging om Jezus te schilderen als een verzonnen figuur. Historici en geleerden van de bijbel uit die tijd diskwalificeerden deze theorie om goede redenen al voordat het bekend raakte bij het grote publiek.
Deze gedachtegang dat Jezus uit de bijbel een samenspel is tussen oudere mythen doet nog steeds de ronde in de huidige populaire cultuur, vooral in films als Zeitgeist e.d.
Deze verklaring van 'Jezus als mythe' is al vaker onderuit gehaald om gegronde redenen, maar af en toe duikt het op in films en popcultuur.
Typisch weer een christelijke reactie op de "jezus is mythe" hypothese die veel geleerden hanteren en met goede argumenten. Mensen als Richard Carrier, D.M Murdoch, Robert Price, Doherty en dan kan je zo nog velen noemen. (dit zijn de namen die ik even opschrijf en heb gelezen van een ander forum waar men in discussie ging over Ehrman en zijn weerlegging van de "jezus als mythe"-hypothese).
Maar goed, ik heb het gevoel dat alles weer opgerakeld wordt waar al meer over gediscussieerd is met christenen en christenliefhebbers (wie de schoen past heeft lange tenen). De ene christen is met stille trom vertrokken, en de ander dient zich weer aan. Net een guerrillastrijd die men voert. Hit and run.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Die is dat wel hoor. Het probleem is eerder dat jij slecht tot helemaal niet hierover gedocumenteerd bent. Maar goed, voor mij hoeft dit niet, maar kom hier dan niet zeuren.quote:
Ik vind de kunstmatige scheiding die jullie proberen te maken tussen de historische Jezus en de Jezus uit de bijbel niet echt sterk gefundeerd.
Klopt. Het was slechts een argument om C te prefereren.quote:
Het feit dat C het waarschijnlijkst is, is zelf geen argument tegen B.
Geen van beide kan worden bevestigd of ontkracht, maar daaruit volgt bepaald niet dat ze beide even waarschijnlijk zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik zeg dat ik gisteren per raket naar Mars ben gevlogen en weer terug, is dat dan waar tot het tegendeel is bewezen?quote:
Iets on topic dan weer:
Ik vind de kunstmatige scheiding die jullie proberen te maken tussen de historische Jezus en de Jezus uit de bijbel niet echt sterk gefundeerd. Mijn vraag was en is: kunnen jullie aangeven welke verzen uit de bijbel wél ware uitspraken van Jezus zijn, en welke verzen simpelweg gefalsificeerd zijn?
Wie deze vraag niet kan beantwoorden, kan de claim dat er een scheiding bestaat tussen de ware Jezus en de Jezus uit de bijbel ook niet rechtvaardigen.
Wat de Jezus uit de bijbel betreft: Innocent until proven guilty.
Ook hier zijn er (minimaal) twee mogelijkheden:
(A) ik zuig dit uit mijn duim
(B) ik ben werkelijk naar Mars geweest en weer terug.
Natuurlijk is de waarschijnlijkheid van (A) geen argument tegen (B)... maar dat is nog geen reden om die mogelijkheid serieus te nemen. Zeker niet wanneer er veel plausibeler verklaringen voorhanden zijn. (A)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 16:33:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vergelijkingen die gemaakt worden tussen Jezus Christus en oude mythen (zoals Mythra, Horus, Osiris, Matreya etc.) tonen onder nauwkeurig onderzoek geen parallelen met elkaar. Veel van de gebeurtenissen in het leven van Jezus vertonen geen enkele overeenkomsten met die van heidense mythes en legendes. De overeenkomsten die er wel bestaan zijn puur oppervlakkig en bij nader onderzoek blijkt dat er geen causatie bestaat tussen de wonderen rondom Jezus en oude mythes.quote:
[..]
En waar heb jij die wijsheid vandaan? Moet je hier geen bronnen voor kunnen overleggen?
Typisch weer een christelijke reactie op de "jezus is mythe" hypothese die veel geleerden hanteren en met goede argumenten. Mensen als Richard Carrier, D.M Murdoch, Robert Price, Doherty en dan kan je zo nog velen noemen. (dit zijn de namen die ik even opschrijf en heb gelezen van een ander forum waar men in discussie ging over Ehrman en zijn weerlegging van de "jezus als mythe"-hypothese).
Maar goed, ik heb het gevoel dat alles weer opgerakeld wordt waar al meer over gediscussieerd is met christenen en christenliefhebbers (wie de schoen past heeft lange tenen). De ene christen is met stille trom vertrokken, en de ander dient zich weer aan. Net een guerrillastrijd die men voert. Hit and run.
Het populair maken van 'Jezus als mythe' nam vooral vaart in Duitsland als een anti-semitische beweging. Jezus als een joodse redder van de mensheid viel niet echt in smaak in Duitsland en om deze joodse messiah zwart te maken ging 'het gerucht' rond dat Jezus niets anders is dan een collectie van oude mythes en legendes.
Terecht is deze stelling keer op keer onjuist verklaard.
Voor meer info over dit onderwerp raad ik je het volgende aan:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Of het waar is of niet kun je niet geheel beslissen aan de hand van de maatstaf van (on)waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Als ik zeg dat ik gisteren per raket naar Mars ben gevlogen en weer terug, is dat dan waar tot het tegendeel is bewezen?
Ook hier zijn er (minimaal) twee mogelijkheden:
(A) ik zuig dit uit mijn duim
(B) ik ben werkelijk naar Mars geweest en weer terug.
Natuurlijk is de waarschijnlijkheid van (A) geen argument tegen (B)... maar dat is nog geen reden om die mogelijkheid serieus te nemen. Zeker niet wanneer er veel plausibeler verklaringen voorhanden zijn. (A)
Er zijn vele andere variabelen dan 'waarschijnlijkheid' alleen.
Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis juist plausibeler is dan een uiterst waarschijnlijke gebeurtenis in een bepaalde situatie. Soms is het meest plausibele verklaring juist een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welk onderzoek buiten jou veronderstelling ?quote:
De vergelijkingen die gemaakt worden tussen Jezus Christus en oude mythen (zoals Mythra, Horus, Osiris, Matreya etc.) tonen onder nauwkeurig onderzoek geen parallelen met elkaar.
Moet je er toch een dezer er eens wat historisch materiaal op naslaan. Om al enig idee te geven kan je beginnen met " De mysterieuze Jezus " van T.Freke & P.Gandy. De bibliografie telt 8 blz. en geven een goed overzicht waar je wat kunt vinden indien de 113 blz. voetnoten niet zouden voldoen.quote:Veel van de gebeurtenissen in het leven van Jezus vertonen geen enkele overeenkomsten met die van heidense mythes en legendes.
Welk ' nader onderzoek ' ??? Even één voorbeeldje :quote:De overeenkomsten die er wel bestaan zijn puur oppervlakkig en bij nader onderzoek blijkt dat er geen causatie bestaat tussen de wonderen rondom Jezus en oude mythes.
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed,zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen." Uit het N.T. ? Nee, dat staat er zo :
Als gij het vlees van de mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik in hem."
Het eerste komt uit de Mythras cultus.
Kun je allemaal rustig nalezen in bovenvermeld boek.
Van alle nonsens die ik hier al heb gelezen, steekt dit er toch met kop en schouder boven.quote:Het populair maken van 'Jezus als mythe' nam vooral vaart in Duitsland als een anti-semitische beweging. Jezus als een joodse redder van de mensheid viel niet echt in smaak in Duitsland en om deze joodse messiah zwart te maken ging 'het gerucht' rond dat Jezus niets anders is dan een collectie van oude mythes en legendes.
Lees vanaf vers 24 dan maarquote:
Ha, nu ben ik al te lui ! Waar staat hier iets over Jezus ?
Weet je nog wat je bewering was ? Zie anders eens op topic ' Profetiën..' blz.3 : zat.24nov.21.31u.
[..]
( Raar dat Haushofer op jou arrogante manier van posten geen opmerkingen heeft !!)
[/quote]
Ik reageer niet arrogant, jij
Jij roept iedereen om stukjes die uitleg geven te gaan lezen.
Maar als iemand jouw vraagt dan praat je eromheen en doet niets.
Zelfs nu post je het hele hoofdstuk en nog zeg je dat er niets staat
Plausibel en waarschijnlijk zijn toch gewoon synoniem? Wat je dan zegt is dit:quote:
[..]
Of het waar is of niet kun je niet geheel beslissen aan de hand van de maatstaf van (on)waarschijnlijkheid.
Er zijn vele andere variabelen dan 'waarschijnlijkheid' alleen.
Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis juist plausibeler is dan een uiterst waarschijnlijke gebeurtenis in een bepaalde situatie. Soms is het meest plausibele verklaring juist een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis.
"Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis juist waarschijnlijker is dan een uiterst waarschijnlijke gebeurtenis in een bepaalde situatie."
Nee, dat kan niet het geval zijn. Dat is een regelrechte contradictie. De uitspraken "A is waarschijnlijker dan B" en "B is waarschijnlijker dan A" kunnen niet tegelijk waar zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 17:38:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@ ATON
Gnostische christendom? Het idee van Jezus als een mysticus? Ja, dat bestond al in de vroege christelijke beweging, maar werd terecht verworpen om goede redenen. Gnostisisme werd gezien als een verdraaiing van Jezus' Woorden in de vroegere kerkgenootschappen. De schrijvers van de N.T. waarschuwden mensen ten oprechte voor een mogelijke verdraaiing van de boodschap van Jezus in de toekomst.
Simon Magus, door velen gezien als de vader van gnostische christendom, wordt in de bijbel zwaar op de vingers getikt en sterk veroordeeld door Petrus:
Gnostische christendom? Het idee van Jezus als een mysticus? Ja, dat bestond al in de vroege christelijke beweging, maar werd terecht verworpen om goede redenen. Gnostisisme werd gezien als een verdraaiing van Jezus' Woorden in de vroegere kerkgenootschappen. De schrijvers van de N.T. waarschuwden mensen ten oprechte voor een mogelijke verdraaiing van de boodschap van Jezus in de toekomst.
Simon Magus, door velen gezien als de vader van gnostische christendom, wordt in de bijbel zwaar op de vingers getikt en sterk veroordeeld door Petrus:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De zin was niet echt duidelijk, dit klopt meer met wat ik bedoelde:quote:
[..]
Plausibel en waarschijnlijk zijn toch gewoon synoniem? Wat je dan zegt is dit:
"Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis juist waarschijnlijker is dan een uiterst waarschijnlijke gebeurtenis in een bepaalde situatie."
Nee, dat kan niet het geval zijn. Dat is een regelrechte contradictie.
Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke verklaring A voor gebeurtenis B juist plausibeler is dan een uiterst waarschijnlijke verklaring C voor gebeurtenis B in een bepaalde situatie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, dat kan ook niet. Nogmaals: "A is onwaarschijnlijker dan C" en "C is onwaarschijnlijker dan A" kunnen niet tegelijk waar zijn.quote:
[..]
De zin was niet echt duidelijk, dit klopt meer met wat ik bedoelde:
Het kan ook het geval zijn dat een uiterst onwaarschijnlijke verklaring A voor gebeurtenis B juist plausibeler is dan een uiterst waarschijnlijke verklaring C voor gebeurtenis B in een bepaalde situatie.
Het kan wel zo zijn dat nieuwe informatie de waarschijnlijkheid van 1 van beide of beide verandert... maar je zult wel met heel goede empirische bewijzen moeten komen voordat "opstaan uit de dood" waarschijnlijker wordt dan "uit de duim zuigen".
De bekende uitspraak: "extraordinary claims require extraordinary evidence." Met andere woorden: hoe onwaarschijnlijker de claim, hoe zwaarder de bewijslast.
Dus als ik tegen jou zeg dat ik gisteren in Leiden ben geweest... dan heb je daarvoor welliswaar geen bewijs, maar het is ook bepaald niet onwaarschijnlijk.. noch heb je een echte reden om te veronderstellen dat ik daarover lieg. Aannemen dat dat klopt is zo'n geval niet onredelijk.
Als ik echter tegen jou zeg dat ik gisteren op Mars ben geland... dan is dat *extreem* onwaarschijnlijk. Dan zou zelfs een foto van mij op het oppervlak van Mars niet meer volstaan. (Omdat de stelling dat ik goed overweg kan met photoshop dan nog steeds vele malen waarschijnlijker is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
@ ATON
Gnostische christendom? Het idee van Jezus als een mysticus? Ja, dat bestond al in de vroege christelijke beweging, maar werd terecht verworpen om goede redenen. Gnostisisme werd gezien als een verdraaiing van Jezus' Woorden in de vroegere kerkgenootschappen. De schrijvers van de N.T. waarschuwden mensen ten oprechte voor een mogelijke verdraaiing van de boodschap van Jezus in de toekomst.
Simon Magus, door velen gezien als de vader van gnostische christendom, wordt in de bijbel zwaar op de vingers getikt en sterk veroordeeld door Petrus:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nee, Paulus als mysticus en de overige auteurs. Jezus was een zeloot die de Wet van Mozes strikt na wou leven ( matt.5 :17 ). Het christendom begint niet bij Jezus, maar bij Paulus en co.quote:
@ ATON
Gnostische christendom? Het idee van Jezus als een mysticus?Door wie en om welke goede reden ?quote:Ja, dat bestond al in de vroege christelijke beweging, maar werd terecht verworpen om goede redenen.Door wie werd dit gezien ? De eerste christenen waren gnostici.quote:Gnostisisme werd gezien als een verdraaiing van Jezus' Woorden in de vroegere kerkgenootschappen.Die waarschuwingen staan op naam van de eerste kerkvaders, maar niet door de auteurs van de evangelies. Al eens gehoord van redigeren ? Is er één origineel manuscript bewaard gebleven ?quote:De schrijvers van de N.T. waarschuwden mensen ten oprechte voor een mogelijke verdraaiing van de boodschap van Jezus in de toekomst.Heb je enig idee wanneer handelingen is geschreven en door wie ?quote:Simon Magus, door velen gezien als de vader van gnostische christendom, wordt in de bijbel zwaar op de vingers getikt en sterk veroordeeld door Petrus
Ik had voordat ik de bijbel ooit bekeken had een eenduidiger en vooral positiever beeld van hem.
Dat ook hij aan tegenstrijdigheden en immoraliteit ten prooi zou vallen bij het lezen had ik niet verwacht.
Vooral en onder andere het stukje over dat hij zegt: wie dwaas zegt gaat naar de hel. En even later zegt hij: gij dwazen blablabla.
Ik had meer verwacht van the man, the myth, the messiah.
Dat ook hij aan tegenstrijdigheden en immoraliteit ten prooi zou vallen bij het lezen had ik niet verwacht.
Vooral en onder andere het stukje over dat hij zegt: wie dwaas zegt gaat naar de hel. En even later zegt hij: gij dwazen blablabla.
Ik had meer verwacht van the man, the myth, the messiah.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Gezalfde, er staat nog gezalfde vorst etcquote:
Ik zie daar na grondig onderzoek niks Jezus staan. Wie wel ???
Het woord hel komt 0x in de Bijbel voor, dus hoe kan dat erin staan?quote:
Ik had voordat ik de bijbel ooit bekeken had een eenduidiger en vooral positiever beeld van hem.
Dat ook hij aan tegenstrijdigheden en immoraliteit ten prooi zou vallen bij het lezen had ik niet verwacht.
Vooral en onder andere het stukje over dat hij zegt: wie dwaas zegt gaat naar de hel. En even later zegt hij: gij dwazen blablabla.
Ik had meer verwacht van the man, the myth, the messiah.
Dat klopt, maar alleen met de aanname dat 'waarschijnlijk en plausibel' synoniemen zijn, wat dus niet zo is.quote:
[..]
Nee, dat kan ook niet. Nogmaals: "A is onwaarschijnlijker dan C" en "C is onwaarschijnlijker dan A" kunnen niet tegelijk waar zijn.
Één man is wonderbaarlijk opgestaan uit de dood (Jezus). Statistisch gezien is dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis.quote:Het kan wel zo zijn dat nieuwe informatie de waarschijnlijkheid van 1 van beide of beide verandert... maar je zult wel met heel goede empirische bewijzen moeten komen voordat "opstaan uit de dood" waarschijnlijker wordt dan "uit de duim zuigen".
Maar logisch gezien kun je niet concluderen dat deze éénmalige gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden.
Jouw opmerking 'empirische bewijzen' heeft geen betrekking op een wonder als zodanig (aangezien een wonder niet een natuurlijke verschijnsel is, dus kun je het empirisch ook niet reproduceren). Wel kun je het effect van een wonder empirisch waarnemen. Zoals Jezus' wederopstanding uit de dood (wonder) waargenomen werd door tal van mensen (empirisch waarnemen).
Niet per sé, aangezien de natuur van 'bewijslast' en 'extraordinary' niet gedefinieerd zijn.quote:De bekende uitspraak: "extraordinary claims require extraordinary evidence." Met andere woorden: hoe onwaarschijnlijker de claim, hoe zwaarder de bewijslast.
Het bestaan van het universum is ook 'extraordinary' onwaarschijnlijk, en toch bestaat het universum ondanks zijn uiterste onwaarschijnlijkheid. En voor het bewijzen van het universum heb je juist géén 'extraordinary evidence' nodig. Dus de claim van David Hume gaat niet op.
mijn eerdere reactie:quote:Dus als ik tegen jou zeg dat ik gisteren in Leiden ben geweest... dan heb je daarvoor welliswaar geen bewijs, maar het is ook bepaald niet onwaarschijnlijk.. noch heb je een echte reden om te veronderstellen dat ik daarover lieg. Aannemen dat dat klopt is zo'n geval niet onredelijk.
Als ik echter tegen jou zeg dat ik gisteren op Mars ben geland... dan is dat *extreem* onwaarschijnlijk. Dan zou zelfs een foto van mij op het oppervlak van Mars niet meer volstaan.
quote:Of het waar is of niet kun je niet geheel beslissen aan de hand van de maatstaf van (on)waarschijnlijkheid. Er zijn vele andere variabelen dan 'waarschijnlijkheid' alleen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik heb het over BRONNEN, niet over de hypothese. Dat er mensen zijn die van alles beweren weet ik. En je hoeft mij echt niks aan te raden kerel, ik denk dat ik meer gelezen heb en zal doen dan jij ooit in zeven levens gaat doen. Je bent echt de typische christen zoals ze op FOK komen. De enigen die hier bleven zijn Ali en Bianconeri, de rest is jankend weggegaan.quote:
[..]
De vergelijkingen die gemaakt worden tussen Jezus Christus en oude mythen (zoals Mythra, Horus, Osiris, Matreya etc.) tonen onder nauwkeurig onderzoek geen parallelen met elkaar. Veel van de gebeurtenissen in het leven van Jezus vertonen geen enkele overeenkomsten met die van heidense mythes en legendes. De overeenkomsten die er wel bestaan zijn puur oppervlakkig en bij nader onderzoek blijkt dat er geen causatie bestaat tussen de wonderen rondom Jezus en oude mythes.
Het populair maken van 'Jezus als mythe' nam vooral vaart in Duitsland als een anti-semitische beweging. Jezus als een joodse redder van de mensheid viel niet echt in smaak in Duitsland en om deze joodse messiah zwart te maken ging 'het gerucht' rond dat Jezus niets anders is dan een collectie van oude mythes en legendes.
Terecht is deze stelling keer op keer onjuist verklaard.
Voor meer info over dit onderwerp raad ik je het volgende aan:
En het is een drogreden om te stellen dat DE wetenschap de jezus is mythe theorie als vals hebben weggezet. Er zijn nog zat wetenschappers die dit met argumenten hebben onderzocht. Ik heb je al een paar van die wetenschappers gegeven. Mensen die trouwens komaf maken met jouw Ehrman, en vooral de manier waarop hij hen heeft weggezet om zijn punt weer te maken. Als je er nog een touw aan vast kan knopen
Ook is jouw bewering van de Duitsers die Jezus als verlosser niet konden waarderen belachelijk. Ik hoop dat je dit begrijpt. Er is wel degelijk een groep mensen die duits zijn en denken dat jezus een mythe is, maar niet vanwege antisemitische gedachten. Eigenlijk kruipen mensen op deze manier in een slachtofferrol.
http://www.radikalkritik.de/
Moet je maar eens wat van lezen, is echt wel interessant.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Weet je nog wat je bewering was ? Zie anders eens op topic ' Profetiën..' blz.3 : zat.24nov.21.31u.quote:
[quote]
Gezalfde, er staat nog gezalfde vorst etc
Waar staat hier iets over Jezus ? Zelfs geen verwijzing naar Jezus, zelfs niet in vers 25.
Er zouden ook andere messiassen ( gezalfde vosten ) kunnen bedoeld zijn zoals:
Simon van Peraea 4v.C., Athronges 4 v.C., Judas de Galileeer 6 n.C., Menahem ben Judah, Theudas of Johannes van Giscala. In 130 n.C. hebben we ook nog Simon bar Kochba. De naam Bar Kochba komt uit het Aramees en betekent "Zoon van de Ster". Volgens de Joodse overlevering kreeg Bar Kochba de naam van rabbi Akiva, die van mening was dat Bar Kochba de lang verwachte messias zou zijn. Akiva verwees met de naam naar Numeri 24:17 (Een ster komt op uit Jakob); vandaar ook de ster op Bar Kochba's munten. Ook verwees hij naar de Mensenzoon uit het boek Daniël. Vermoedelijk luidde de oorspronkelijke naam van de Joodse leider Bar Kosiba, zoals uit brieven blijkt die in de woestijn van Judea zijn gevonden. Je ziet, kandidaat - messiassen te over.
Dus jij maakt hier duidelijk een te snelle conclusie of is deze conclusie jou reeds voorgezegd.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Dat klopt, maar alleen met de aanname dat 'waarschijnlijk en plausibel' synoniemen zijn, wat dus niet zo is.
Klopt. Maar dat zegt op zichzelf niets. Het is ook uiterst onwaarschijnlijk dat Jezus een buitenaardse toerist was die zich vermaakte met het misleiden van simpele aardbewoners. En je kunt ook niet concluderen dat dat niet heeft plaatsgevonden.quote:
Één man is wonderbaarlijk opgestaan uit de dood (Jezus). Statistisch gezien is dat een uiterst onwaarschijnlijke gebeurtenis.
Maar logisch gezien kun je niet concluderen dat deze éénmalige gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden.
Ik heb het woord 'wonder' niet gebruikt. Ik stel slechts dat als je moet kiezen tussen twee mogelijke verklaringen dat het dan vrij rationeel is om de meest waarschijnlijke daarvan aan te nemen.quote:
Jouw opmerking 'empirische bewijzen' heeft geen betrekking op een wonder als zodanig (aangezien een wonder niet een natuurlijke verschijnsel is, dus kun je het empirisch ook niet reproduceren). Wel kun je het effect van een wonder empirisch waarnemen. Zoals Jezus' wederopstanding uit de dood (wonder) waargenomen werd door tal van mensen (empirisch waarnemen).
Wat begrijp je niet aan deze begrippen? Wat is hier ongedefinieerd aan?quote:
Niet per sé, aangezien de natuur van 'bewijslast' en 'extraordinary' niet gedefinieerd zijn.
Over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van een universum (als dat is gebeurd!) valt niets te zeggen, aangezien je maar 1 meting hebt.quote:
Het bestaan van het universum is ook 'extraordinary' onwaarschijnlijk, en toch bestaat het universum ondanks zijn uiterste onwaarschijnlijkheid.
"Het universum bestaat" is helemaal geen extraordinary claim.quote:
En voor het bewijzen van het universum heb je juist géén 'extraordinary evidence' nodig. Dus de claim van David Hume gaat niet op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |