NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Sorry, maar dat ben ik dus volstrekt met je oneens. Wie z'n billen brandt moet maar op de blaren zitten.quote:Op donderdag 15 november 2012 11:48 schreef Killaht het volgende:
Tevens moet rekening gehouden worden met het feit dat wanneer men hier al jaren woont en geen affiniteit heeft met het geboorte land, je niet zomaar iemand het land kunt uitzetten.
Het gaat hier om mensen die KWAADWILLEND zijn en niet anders willen. Die hoef je als goedwillende samenleving niet blijvend te tolereren. En wat Marokko daarvan vind is niet zo bijster interessant......quote:Daarnaast zal Marokko deze personen niet zomaar accepteren. Je kunt niet zomaar individuen dumpen ergens, het gaat hier om mensen en ons probleem onafhankelijk van afkomst.
Nope, da's slechts een mening. Sommigen hebben een andere mening.quote:Op donderdag 15 november 2012 11:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat de sociaal-economische status een veel grotere rol speelt.
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.quote:Op donderdag 15 november 2012 12:41 schreef Boldface het volgende:
[..]
Beantwoord de vraag eens dan, in plaats van 'm alleen lachend te herhalen...
Problemen daadwerkelijk aanpakken begint met het erkennen en benoemen ervan.
Registratie alleen is geen beleid doorvoeren.quote:
[..]
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.
De "je" in de laatste alinea van mijn tekst is natuurlijk niet persoonlijk aan jou gericht, maar is algemeen bedoeld.quote:
Waarom spreek je me aan of het een persoonlijke vete is.Ik bedoel maar te zeggen dat je niet moet kijken naar het stempeltje dat men geeft aan een individu. Nederlandse burgerschap is meer dan een papiertje.
Je gaat niet in op mijn punten en dramt je eigen verhaal erover heen. Je hebt duidelijk een verstoord subjectief beeld van de realiteit, waardoor discussie onmogelijk wordt gemaakt. Gelukkig zijn er geen mensen aan de macht, met zulke dwaze idealen en gedachtegoed.
Ik vind dat moet worden gekeken naar alles dat een verklaring kan zijn voor crimineel gedrag, of alles wat eraan kan bijdragen. Als morgen blijkt dat mensen massaal geweldddadig worden na het eten van popcorn, dan gaan we wat mij betreft onderzoeken of er bij geweldsmisdrijven popcorn in het spel was. Blijken opvallend veel loverboys ineens een Aziatisch uiterlijk te hebben, dan gaan we registreren hoeveel opgepakte loverboys Aziatisch zijn en uitzoeken waar dergelijk gedrag vandaan komt.
En aangezien Marokkanen fors zijn oververtegenwoordigd in de criminialiteitsscijfers, pleit ik voor duidelijke registratie én nader onderzoek naar de oorzaken daarvan. Maar dat laatste zal niet gebeuren als het eerste al niet eens op orde wordt gebracht. Wat om dat te doen, moet je eerst erkennen dat er een probleem is en dat je daar iets mee moet.
Verder ben ik wel degelijk ingegaan op je punten. Jij wenst nog weer onderscheid te maken tussen Marokkanen die hier zijn geboren en Marokkanen die hier niet zijn geboren. Ik geef aan dat we dat onderscheid wat mij betreft NIET maken als het aankomt op het ontnemen van een Nederlandse nationaliteit. Voor de goede orde: als we hier een stel criminele Algerijnen, Mexicanen of Finnen hadden met een dubbele nationaliteit, mag wat mij betreft precies hetzelfde gebeuren.
Dat het paspoort ze door Marokko wordt opgedrongen is mij bekend en heb ik behandeld. Ook je punt van affiniteit heb ik behandeld, al staat mijn mening jou niet aan. Maar dat is wat anders dan dat ik jouw punten negeer.
Dat allerlei Noord-Afrikanen worden aangezien voor Marokkanen kan ik verder niet staven, beamen of ontkennen, dus dat neem ik maar voor kennisgeving aan. Ik zou zeggen: des te meer reden om etniciteit goed te registreren, zodat de statitieken niet vervuild raken door Algerijnen die voor Marokkaan worden aangezien.....
Nee:quote:Ik denk dat Teven de groep noemt met alleen een Marokkaans paspoort.
De groep met 2 paspoorten noemt hij (al dan niet terecht) Nederlands.
quote:Vijf procent van de mensen die tussen 2011 en september van dit jaar in de gevangenis terechtkwamen heeft de Marokkaanse nationaliteit. Van deze groep heeft een derde ook een Nederlands paspoort.
5% gedetineerden Marokkaans
Op het bespreken van de sociale achtergrond rust geen enkel taboe. Sterker nog: dat wordt veelvuldig betrokken in de argumentatie waarom jongeren op het criminele pad belanden. We hebben zelfs het über-politiek-correcte woord kansenjongeren ervoor uitgevonden.quote:
Grappig genoeg lijkt dat taboe eerder andersom als je bijvoorbeeld naar reacties op een forum als dit kijkt. Er is een sterke focus op etnische achtergrond (zo wordt bij een nieuwsbericht rondom een misdrijf vaak direct gevraagd naar de afkomst van verdachten, en nooit naar de sociaal economische status), terwijl het not done is om te beginnen over de moeilijke omstandigheden waarin een crimineel wellicht is opgegroeid. Dat zou maar suggereren dat je iets probeert goed te praten.
Het probleem met afkomst (net als met geslacht) is dat het onveranderlijk is. We hebben bijvoorbeeld allang vastgesteld dat mannen echt ontzettend veel crimineler zijn dan vrouwen. Maar wat wil je eraan doen? Als de politie mannen sneller als verdachte beschouwt, of een bewaker meer op mannen dan op vrouwen let, lijkt het verschil alleen maar groter, en wordt men meer bevestigd in zo'n denkbeeld (dat dus om te beginnen niet onterecht was). Maar wie schiet daar iets mee op? Volgens mij niemand.
(Nou is het geluk van mannen dat ze een grote groep vormen die niet alleen een machtige positie heeft in de maatschappij, maar ook min of meer als 'default' persoon wordt gezien. Dat een crimineel een man is, straalt nauwelijks negatief af op andere mannen. Dat een crimineel een Marokkaan is, beïnvloedt daarentegen wel het beeld dat mensen van Marokkanen hebben. En dan voelen werkgevers zich bijvoorbeeld weer gerechtvaardigd om geen Marokkanen aan te nemen.)
Ik wil best oog hebben voor sociale problemen van individuen of bepaalde groepen mensen, maar dan zullen we ook ergens een grens moeten trekken. Als twee lichtgetinte jongens een bejaarde vrouw met geweld overvallen, is de sociale achtergrond of de moeilijke jeugd van die jongens op geen enkele manier nog een rechtvaardiging voor de gepleegde daad.
Ja, voor zulke zaken moet je oog hebben bij 11-, 12-jarige jochies die zich aan kleine criminaliteit schuldig maken, zoals winkeldiefsel. Daar moet je corrigerend optreden. En daar moet je alles goed meewegen én proberen te veranderen in gunstige zien. Maar we moeten echt ophouden om onverbeterlijke criminelen (allochtoon én autochtoon) de handen boven het hoofd te houden. Nederland is een zeer welvarend land met een uitstekend sociaal vangnet. In sommige landen geldt een ander verhaal, maar in Nederland is criminaliteit een keuze, niet een kwestie van overleven.
Dat mannen crimineler zijn dan vrouwen is algemeen bekend, wordt niet onder het tapijt geveegd én strookt ook met talloze onderzoeken op het gebied van de hersenontwikkeling, hormonen, etc. Niks geheimzinnigs aan. In de criminaliteitslijstjes wordt dan ook niet krampachtig geprobeerd om de hogere criminaliteit onder mannen te verbloemen door beide geslachten op één hoop te vegen.
Als morgen een Vietnamese crimineel wordt opgepakt, heeft niet de hele Vietnamese gemeenschap in Nederland daar last van. Wordt er - voor de zoveelste keer - een Marokkaanse crimineel gepakt, dan draagt dat wél weer negatief bij aan de beeldvorming rond Marokkanen. Dat betreur ik oprecht, maar ik maak er twee opmerkingen bij:
1) Hoe heeft het zover kunnen komen, dat negatieve imago? Dat is toch echt door Marokkanen veroorzaakt, met kennelijk ook weinig correctie vanuit de eigen sociale omgeving.
2) Als we de rotte appels er beter uitpikken (in plaats van politiek-correct verbloemen), dan is dat absoluut in het belang van de wezenlijke groep Marokkanen in Nederland die zich wél normaal gedragen.
Laat duidelijk zijn dat ik mensen niet wil aanpakken omdat ze Marokkaan zijn, maar omdat ze crimineel zijn. En het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit zie ik als mogelijkheid die Marokko ons biedt. Een mogelijkheid die er eigenlijk niet zou moeten zijn. Marokko zou moeten ophouden om mensen ongewild die nationaliteit te geven.
Als wij er beleid op zetten, snijdt het mes aan twee kanten:
1) We lozen een stel onverbeterlijke criminelen. Veel plezier in Marokko; tot nooit meer ziens
2) Marokko wordt onder druk gezet om te stoppen met het opleggen van de Marokkaanse nationaliteit.
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.quote:
[..]
ben ik het toch niet mee eens. Ben geen voetbalkenner, dus ik weet niet hoe lang geleden hij in frans nationaal elftal speelde. Maar toen (wereld kampioenschappen?) waren mijn uit Marokko afkomstige buren opeens enorm Frankrijk fan en gingen bij elke doelpunt van Zidane helemaal uit hun dak.
Maar wat wil je dan met de betreffende gegevens doen? Nationaliteit e.d. worden allang geregistreerd en in een aantal gevallen de etniciteit ook.quote:Op donderdag 15 november 2012 12:54 schreef Specularium het volgende:
[..]
Registratie alleen is geen beleid doorvoeren.
Fijn voor dat wetsvoorstel... Ken je het woord doorpakken?quote:
Er ligt momenteel een wetsvoorstel om vreemdelingen die - binnen 2 jaar na dato van de aanvraag van hun verblijfsvergunning - 3 of meer misdrijven plegen uit te zetten.
Ik heb het over de groep Marokkanen die én de Nederlandse én de Marokkaanse nationaliteit bezit, ongeacht geboorteplaats. Ik heb het niet over in Nederland aanwezige Marokkanen die alleen een Marokkaans paspoort hebben (die kunnen sowieso terug), ook niet over mensen met alleen een Nederlands paspoort (want dat kun je ze niet afnemen).quote:
Wat bedoel je met notoire Marokkaanse criminelen? Nederlandse staatsburgers? Vreemdelingen? Mensen met een voorlopig verblijfsdocument?
quote:Op donderdag 15 november 2012 12:45 schreef Xa1pt het volgende:
Als je die gevonden hebt geef dan even een brul.
Begin anders het topic nog eens te lezen bij de OP. Dat die cijfers niet voorhanden zijn, is precies wat hier ter discussie wordt gesteld door TS. Die cijfers worden verzwegen en vervangen door cijfers die slechts een beperkt beeld van de omvang geven.
Maar waarom is het dan van belang om de achtergrond te benoemen als het je primair om de rotte appels - ongeacht afkomst - gaat? Het schrijven van de problemen op conto van de etniciteit draagt immers wel weer bij aan de stigmatisering die we willen voorkomen.quote:
2) Als we de rotte appels er beter uitpikken (in plaats van politiek-correct verbloemen), dan is dat absoluut in het belang van de wezenlijke groep Marokkanen in Nederland die zich wél normaal gedragen.
Registreren is geen beleid voeren. En mensen een dubbele nationaliteit ontnemen, doe je ook niet op basis van etniciteit, maar op basis van het kenmerk dat ze twee nationaliteiten bezitten. Ik zie geen probleem.quote:
[..]
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.
Huh?quote:
[..]
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.
Lezen?
Gaat over Zidane die als Fransman gezien wordt (maar niet door marokkanen). hou mij er verder buiten svp
(over het afnemen van de NL nationaliteit bij het hebben van meerdere nationaliteiten)quote:wetswijzigingetje, denk dat het merendeel van het volk al voor is.
Het heeft geen zin om daar een wet voor te maken, we hebben internationale (mensenrechten)verdragen ondertekend, waarin staat dat we een strafmaat niet mogen baseren op bijvoorbeeld iemands nationaliteit, etniciteit of afkomst. Als je zegt "Ja maar, hij heeft ook een Marokkaans paspoort, dus kunnen we rustig de NL nationaliteit ontnemen, kijk maar, we hebben er nu zelfs een wet voor", is het nog steeds onwettig.
Naast het mensenrechten-aspect is er ook nog een practisch aspect. Als je om het minste geringste meteen al de NL nationaliteit afneemt, kun je moeilijk andere landen verbieden om dat ook te doen en dan wordt het een wedstrijdje wie het snelst een nationaliteit kan intrekken. Je hebt er niks aan als je een Marokkaanse Nederlander de NL nationaliteit ontneemt en bij het uitzetten blijkt dat de Marokkaanse regering je nét even voor is geweest.
Kort samengevat: het bemoeilijken van denaturaliseren is om te voorkomen dat landen "ongewensten" over elkaars grens dumpen. Lijkt me niet dat we dat zouden moeten willen.
Het is scheef. Als een allochtoon succesvol is, dan is het een Fransman of een Nederlander, maar als hij zich bezig houdt met criminaliteit dan wordt er geroepen dat hij niet bij het land en het volk hoort. Dat is gewoon profiteren van andermans succes. Als we gewoon de definitie hanteren zoals de meeste mensen in dit land doen dan is Zinedine Zidane gewoon een Berber (Barbaar). Affelay en Aboutaleb zijn ook Berbers en geen Nederlanders zoals ze worden aangemerkt in de media. Criminele jongeren die geboren zijn in de twee bovengenoemde landen worden ook allochtoon genoemd, waarom voor de succesvolle allochtonen een ander definitie hanteren?quote:
[..]
Waarom? Het lijkt me niet meer dan logisch. Wanneer jij je als migrant goed gedraagt en op positieve manier iets bijdraagt, word je sneller geaccepteerd en omarmd dan wanneer je een slecht geïntegreerde crimineel bent. Bovendien hebben Marokkanen de opgeplakte labels toch echt aan zichzelf te danken. Er zijn genoeg groepen migranten die stukken, stukken beter integreren en die veel, veel minder crimineel zijn dan Marokkanen.
Sterker nog: dat geldt voor élke groep migranten in dit land. Waar 'Turken en Marokkanen' vroeger in één adem werden genoemd, hoor je tegenwoordig steeds minder over Turken en kom je het woord 'Marokkanen' steeds vaker in z'n eentje tegen als het over misdaad gaat... Dus zelfs de Turken, die ook niet een al te beste reputatie hadden, ontworstelen zich steeds beter aan dat label en doen het in Nederland dus gewoon ook beter dan Marokkanen. Een behoorlijk stukje beter zelfs.
Als de discussie steeds maar over de terminologie gaat (wel of niet allochtoon) en als er doelbewust met statistieken wordt gegoocheld om problemen kleiner te maken dan ze werkelijk zijn, ben je in mijn optiek gewoon helemaal verkeerd bezig. Niet alleen vanuit het oogpunt van beeldvorming, maar vooral omdat het daadwerkelijke probleem er niet door wordt opgelost.
Tegen alle criminelen - dus ook die met een Marokkaanse achtergrond - zijn harde en vooral gerichte maatregelen nodig (zowel preventie als repressie). Gericht betekent dat je dus ook aspecten als de sociale omgeving meeweegt. De rol van ouders in de opvoeding? De rol van grotere broers die hun jongere broers de criminaliteit in slepen? De invloed van straatbendes? - Het kan me niet schelen wat je meeneemt, als het maar relevant is voor de groep in kwestie.
Verder met je post eens. Criminelen moeten aangepakt worden en Teeven moet gewoon met de complete cijfers van gedetineerden op basis van het nationaliteit. Alleen dan ben je er niet. Als je de cijfers op tafel hebt, wat gaat men er dan aan doen? Je kunt mensen die geboren en getogen zijn in dit land niet uitzetten op basis van wat kleine criminele activiteiten. Voordat je tot die stap mag overgaan moet er heel wat stront aan de knikker zitten. Mensen roepen maar wat, maar vergeten de huidige wet-en regelgeving erbij te betrekken. Stompzinnige reacties lees ik weer op dit forum.
De gastarbeiders die destijds naar Nederland kwamen (door toedoen van rechtse politieke partijen) hebben hard gewerkt voor hun centen. We hebben alleen de kapitale fout gemaakt door veel te weinig eisen te stellen aan hun integratie in Nederland. Achteraf zijn de kosten van die fout misschien wel groter dan de destijds geleverde bijdrage...quote:
[..]
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.
Verder praat je niet over één en dezelfde groep mensen. Je praat over een eerste generatie die hier kwam en hard heeft gewerkt voor z'n centen. En je praat over nakomelingen die in veel gevallen niet of nauwelijks werken én bovengemiddeld veel crimineel gedrag vertonen. Linksom of rechtsom zullen we iets moeten met die groep. Ik zie niet in wat er mis is met de dreiging van het Nederlandse paspoort verliezen - en de consequenties daarvan dragen.
Vergelijk het maar met notoire aso's in het verkeer, die de ene na de andere groffe overtreding maken. Op een gegeven moment verlies je je rijbewijs en heb je te leven met de consequenties. Je weet van tevoren dat je je rijbewijs kunt kwijtraken als je je herhaaldelijk misdraagt, dus je bent er gewoon zelf bij.
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.quote:
[..]
Huh?
Lezen?
Gaat over Zidane die als Fransman gezien wordt (maar niet door marokkanen). hou mij er verder buiten svp
Vroeger had je ook paard en wagen.quote:
[..]
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Omdat we simpelweg zicht moeten hebben op de precieze omvang van de groep criminele Marokkanen in Nederland. Als we een doos met honderd appels hebben, moeten we weten hoe veel van die appels rotte appels zijn. Zijn dat er 2, 3 of 40? Dat maakt nogal wat uit. We moeten niet doen alsof er maar 3 rotte appels zijn, als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er in werkelijkheid wel 20 in de doos zitten.quote:
[..]
Maar waarom is het dan van belang om de achtergrond te benoemen als het je primair om de rotte appels - ongeacht afkomst - gaat? Het schrijven van de problemen op conto van de etniciteit draagt immers wel weer bij aan de stigmatisering die we willen voorkomen.
Problemen kun je alleen oplossen door ze te benoemen; niet door ze te verzwijgen. De Marokkaanse gemeenschap moet dan maar even door de zure appel heenbijten (matige woordgrap), maar is het uiteindelijk ook in hun belang én ze kunnen er actief aan bijdragen dat de situatie verbetert. Meer sociale controle, betere opvoeding, noem maar op.
Jij denkt in onmogelijkheden, ik denk in mogelijkheden.
Tegenwoordig gaat het veel verder dan het eisen van integratie. Den Haag en Nederlanders willen dat je gewoon al je wortels opgeeft en een volbloed Nederlander wordt. Je kunt integratie verlangen tot een bepaalde hoogte. Men moet in het openbaar gewoon de Nederlandse normen en waarden hanteren en respecteren. Helaas wordt er veelal meer gevraagd. Ik en vele allochtonen hebben het idee dat men van je vraagt dat je alles vergeet en je gaat gedragen als volbloed Nederlander. Dat kun je niet eisen.quote:
[..]
De gastarbeiders die destijds naar Nederland kwamen (door toedoen van rechtse politieke partijen) hebben hard gewerkt voor hun centen. We hebben alleen de kapitale fout gemaakt door veel te weinig eisen te stellen aan hun integratie in Nederland. Achteraf zijn de kosten van die fout misschien wel groter dan de destijds geleverde bijdrage...
Verder praat je niet over één en dezelfde groep mensen. Je praat over een eerste generatie die hier kwam en hard heeft gewerkt voor z'n centen. En je praat over nakomelingen die in veel gevallen niet of nauwelijks werken én bovengemiddeld veel crimineel gedrag vertonen. Linksom of rechtsom zullen we iets moeten met die groep. Ik zie niet in wat er mis is met de dreiging van het Nederlandse paspoort verliezen - en de consequenties daarvan dragen.
Vergelijk het maar met notoire aso's in het verkeer, die de ene na de andere groffe overtreding maken. Op een gegeven moment verlies je je rijbewijs en heb je te leven met de consequenties. Je weet van tevoren dat je je rijbewijs kunt kwijtraken als je je herhaaldelijk misdraagt, dus je bent er gewoon zelf bij.
Ook in het buitenland worden zelfs huizen omgebouwd voor Nederlanders, zodat ze zich zelf thuis voelen. Worden verzorgings- en bejaardentehuizen dusdanig omgebouwd dat andere volkeren zich welkom voelen in het land, terwijl er hier moord en brand wordt geschreeuwd als men zelfs maar enige schijn van geloof wekt. Zelfs over de Ramadan wordt er gezegd dat doe je maar in je vrije tijd. Men draaft behoorlijk door met de integratie. Kortom integratie tot een bepaalde hoogte, maar je kunt niet eisen dat mensen alle hun wortels overboord gooien.
Ben het wel met je eens dat veel allochtonen niet goed geïntegreerd zijn en meedoen aan de samenleving. Die moeten zeker aangepakt worden. Alleen hoe ga je dat aanpakken. Tweede inburgeringscursus verplichten?
Nee, we willen dat ze zich ook Nederlander voelen. Bewoner van dit land. Dat ze werken om dit land en zichzelf groot te maken. Dat ze onze normen en waarden ongeveer hanteren, en dat ze er geen enorme tyfuszooi van maken.quote:
[..]
Tegenwoordig gaat het veel verder dan het eisen van integratie. Den Haag en Nederlanders willen dat je gewoon al je wortels opgeeft en een volbloed Nederlander wordt.
Dan maakt het niet uit waar je vandaan komt, waar je roots liggen, wat je wil eten of welke feesten je graag viert.
Grotendeels eens. Normen en waarden binnen je woning mag je zelf bepalen, maar verder puike post. Niks tot weinig op aan te merken.quote:
[..]
Nee, we willen dat ze zich ook Nederlander voelen. Bewoner van dit land. Dat ze werken om dit land en zichzelf groot te maken. Dat ze onze normen en waarden ongeveer hanteren, en dat ze er geen enorme tyfuszooi van maken.
Dan maakt het niet uit waar je vandaan komt, waar je roots liggen, wat je wil eten of welke feesten je graag viert.
Uiteraard.quote:
[..]
Grotendeels eens. Normen en waarden binnen je woning mag je zelf bepalen, maar verder puike post. Niks tot weinig op aan te merken.
En dat geld ook voor mensen die al 12 generaties in NL wonen trouwens.
Klopt. Berbers zijn een volk, dat wil ik met die post duidelijk maken.quote:
[..]
Vroeger had je ook paard en wagen.
duuuuhhhhhh.quote:
[..]
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.
