NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Denk je dat ze in Marokko gek zijn dan? Die willen dat volk toch ook niet terug. Dit schaadt gewoon keihard de politieke verhoudingen met Marokko en heeft daardoor een gigantische economische impact.quote:Op donderdag 15 november 2012 10:25 schreef Boldface het volgende:
[..]
Ten eerste is het doel gewoon om problematiek helder in kaart te brengen. Maar stel dat je nog een stap verder wilt gaan, wat is daar dan op tegen? Het is Marokko dat deze mensen een Marokkaans paspoort opdringt. En het overgrote deel van de groep met een dubbel paspoort voelt zich bovendien meer Marokkaan dan Nederlander.
Ik ben er zeker niet voor dat iedere Marokkaanse Nederlander bij de eerste de beste fout meteen het land wordt uitgetrapt, maar waarom zouden we het afpakken van de Nederlandse nationaliteit niet als optie inbouwen bij criminelen die steeds opnieuw de fout in gaan? Sommigen zullen dan wel weer "discriminatie" schreeuwen, maar dat hoeft het niet persé te zijn. Zet het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit gewoon als strafmogelijkheid in de wet; met daarbij de simpele constatering dat zoiets niet kan bij mensen die alleen over een Nederlands paspoort beschikken.
Ik word moe van het politiek-correcte geneuzel en vooral de achterliggende probleemontkenning, terwijl we overduidelijk hebben te maken met een bevolkingsgroep die én slecht geďntegreerd is en ruimschoots bovengemiddeld vaak crimineel. PVV-populisme hoeft van mij niet, Marokkanen hoeven van mij niet massaal het land uit. Maar soms moet je misschien maar eens een voorbeeld stellen. Trap maar eens een paar notoire, hardleerse criminelen terug naar het Rif-gebergte; geef een signaal af. Baat het niet, dan schaadt het niet....
Het gaat mij nog niet eens zozeer om het hebben van dat paspoort. Ik wist niet dat "Marokkanen"dat automatisch kregen en het niet kunnen weigeren. Ik reageerde omdat jij het gedrag veroordeelt en niet probeert af te schuiven op allerlei "goedpratertjes". Wat ik ook denk is, dat als meerdere mensen met Marokkaanse achtergrond dit zouden doen er al snel anders gedacht zou worden over Marokkanen en Moslims in zijn geheel. Ik weet dat er ook veel Marokkanen zich gewoon aanpassen aan de wetten, regels, normen en waarden van Nederland. Die worden nu helaas toch stiekem ook aangekeken als tuig. Dat is jammerquote:Op donderdag 15 november 2012 11:00 schreef De_Ilias het volgende:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die dit soort dingen zegt om geliefd te worden bij bijv. Nederlanders, dit zijn gewoon constanteerbare feiten. En als iets ook een feit is dan is het gewenst om het ook bekend te maken. Ik heb geen Marokkaanse paspoort (die kan ik wel aanvragen), ik heb wel een Marokkaanse ID kaart, verder getogen en geboren in Nederland met ook een Hollands paspoort. Ik kan mezelf niet ontdoen van de Marokkaanse nationaliteit, ik zal altijd een Marokkaan blijven. Hoewel ik me meer Nederlands voel.
“Loop niet voor me, want ik volg niet.
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Loop niet achter me, want ik leid niet.
Loop gewoon naast me en wees mijn vriend.”
Er zijn hier een aantal punten die aandacht vereisen in dit topic om verdere verwarring en knulligheid te voorkomen:
1. Gaat het hier om Marokkanen in het algemeen of degene met een verblijfsvergunning of paspoort en geboorteplaats in Marokko?
2. Gaat het hier om Nederlandse Marokkanen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort bezitten.
1 en 2 hebben allebei een Marokkaanse Nationaliteit. Dit wordt hen opgedrongen door de Marokkaanse overheid en is niet van af te wijken. Dit moet echter niet meegerekend worden als optie voor Nationaliteit voor punt 1 met paspoort en 2.
Tevens moet rekening gehouden worden met het feit dat wanneer men hier al jaren woont en geen affiniteit heeft met het geboorte land, je niet zomaar iemand het land kunt uitzetten.
Daarnaast zal Marokko deze personen niet zomaar accepteren. Je kunt niet zomaar individuen dumpen ergens, het gaat hier om mensen en ons probleem onafhankelijk van afkomst.
Daarnaast wil ik nog geeneens in gaan op het feit dat men alle Noord Afrikanen en Arabieren/Turken/Perzen vaak worden gezien als Marokkanen, maar dat is een ander verhaal.
1. Gaat het hier om Marokkanen in het algemeen of degene met een verblijfsvergunning of paspoort en geboorteplaats in Marokko?
2. Gaat het hier om Nederlandse Marokkanen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort bezitten.
1 en 2 hebben allebei een Marokkaanse Nationaliteit. Dit wordt hen opgedrongen door de Marokkaanse overheid en is niet van af te wijken. Dit moet echter niet meegerekend worden als optie voor Nationaliteit voor punt 1 met paspoort en 2.
Tevens moet rekening gehouden worden met het feit dat wanneer men hier al jaren woont en geen affiniteit heeft met het geboorte land, je niet zomaar iemand het land kunt uitzetten.
Daarnaast zal Marokko deze personen niet zomaar accepteren. Je kunt niet zomaar individuen dumpen ergens, het gaat hier om mensen en ons probleem onafhankelijk van afkomst.
Daarnaast wil ik nog geeneens in gaan op het feit dat men alle Noord Afrikanen en Arabieren/Turken/Perzen vaak worden gezien als Marokkanen, maar dat is een ander verhaal.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Omdat de sociaal-economische status een veel grotere rol speelt.quote:
[..]
Of de disproportie die er wel degelijk is, maar die jij (kennelijk) zo graag wilt ontkennen. Waarom trouwens?
Economisch milieu? Lagere economische klasse? - Er zijn ook genoeg mensen uit hogere economische klasses die er criminele activiteiten op nahouden. Ook genoeg autochtonen (versus de allochtonen). En er zijn ook genoeg mensen uit de lagere economische klasse die zich niet-crimineel gedragen.
Waarom zouden we wél - zoals jij wilt - oog hebben voor economisch milieu en niet voor etnische achtergrond? Waarom is het wél gerechtvaardigd om dat milieu te betrekken in een gerichte aanpak, en waarom moet op etniciteit een taboe rusten?
Overigens is het registreren van etniciteit niet in alle gevallen rechtmatig. Dat zal ook het geval zijn in de situatie die TS schetst. Je zou je bijna afvragen waarom.
Aantoonbare onzin.quote:
[..]
Feitelijk niet, maar je weet hoe Nederland is.
Zoals bijv het probleem met uitgeprocedeerde immigranten, die durven we niet het land uit te zetten, dat laten we aan hun zelf over. Waardoor je bizarre situaties krijgt. Enkel omdat we bang zijn een slechte naam te krijgen.
Marokko heeft niet zo veel te willen in zo'n situatie. Ik heb al uitgelegd waarom, maar nogmaals: we hebben het over iemand die alleen nog een Marokkaans paspoort heeft en die in Nederland ongewenst vreemdeling is.quote:
Denk je dat ze in Marokko gek zijn dan? Die willen dat volk toch ook niet terug. Dit schaadt gewoon keihard de politieke verhoudingen met Marokko en heeft daardoor een gigantische economische impact.
Het belang van het uitzetten van notoire Marokkaanse criminelen weegt zwaarder dan de eventuele verstoring van politieke verhoudingen met een land in Noord-Afrika, dat bij mijn weten toch echt geen voorname afzetmarkt is voor onze export....
Ik heb het even voor je nagezocht. De totale Nederlandse export zit rond de 435 miljard. De Marokkaanse invoer vanuit Nederland bedraagt slechts 314 miljoen euro. Dat is dus nog niet eens een promille. Ter vergelijking: als je nieuwsberichten leest over exportmogelijkheden van Nederland in Turkije gaat het al gauw over enkele miljarden.
Kortom: de wereld vergaat echt niet als de betrekkingen tussen Nederland en Marokko wat minder innig worden. En daar komt nog bij dat het maar zo jouw aanname is dat het terugsturen van een handvol criminelen ervoor zorgt dat die band bekoelt en dat onze 'massale' export ineens instort.
Het is bovendien Marokko zélf dat die nationaliteit aan de onderdanen blijft opleggen, dus ze veroorzaken dan ook grotendeels zélf het probleem dat op ze af komt. De voordelen voor Nederland zijn tweeledig: kostenbesparing / uitzetting van notoire criminelen die we liever kwijt dan rijk zijn én preventieve werking: door een voorbeeld te stellen, zullen andere potentiële criminelen nog eens goed nadenken voordat ze hun Nederlandse nationaliteit op het spel zetten.
Kortom: economische impact nihil, voordelen ruimschoots aanwezig. Ik zeg: doen!
Een Marokkaans paspoort is een Marokkaans paspoort. Of je nou in Den Haag of in Rabat bent geboren, doet niet ter zake. Vind je als Marokkaanse Nederlander van wel? Prima, ga maar klagen bij het land waarvan je officieel staatsburger bent. Het is Marokko dat jou die nationaliteit opdringt; daar moet je zijn met je klacht.quote:
Er zijn hier een aantal punten die aandacht vereisen in dit topic om verdere verwarring en knulligheid te voorkomen:
1. Gaat het hier om Marokkanen in het algemeen of degene met een verblijfsvergunning of paspoort en geboorteplaats in Marokko?
2. Gaat het hier om Nederlandse Marokkanen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort bezitten.
1 en 2 hebben allebei een Marokkaanse Nationaliteit. Dit wordt hen opgedrongen door de Marokkaanse overheid en is niet van af te wijken. Dit moet echter niet meegerekend worden als optie voor Nationaliteit voor punt 1 met paspoort en 2.
Tevens moet rekening gehouden worden met het feit dat wanneer men hier al jaren woont en geen affiniteit heeft met het geboorte land, je niet zomaar iemand het land kunt uitzetten.
Daarnaast zal Marokko deze personen niet zomaar accepteren. Je kunt niet zomaar individuen dumpen ergens, het gaat hier om mensen en ons probleem onafhankelijk van afkomst.
Daarnaast wil ik nog geeneens in gaan op het feit dat men alle Noord Afrikanen en Arabieren/Turken/Perzen vaak worden gezien als Marokkanen, maar dat is een ander verhaal.
Verder weet iedere Nederlandse Marokkaan wat zijn situatie is. En het is niet zo dat zomaar dat Nederlandse paspoort wordt afgepakt. Daar moet je wél wat voor doen.... Namelijk: crimineel zijn, onverbeterlijk gedrag tonen en een grote last vormen voor de Nederlandse samenleving. Als jou het paspoort wordt afgepakt, is dat niet iets wat je overkomt, maar wat je aan jezelf te danken hebt. Iedereen weet van tevoren dat die mogelijkheid in de wet wordt opgenomen, dus iedereen kan daar in zijn gedrag rekening mee houden.
Geen affiniteit met Marokko? Vervelend voor je man... - Met je onverstoorbare, criminele gedrag heb je de afgelopen jaren aangetoond dat je ook geen affiniteit met Nederland hebt. We zijn wel klaar met jou en daar heb je het zelf naar gemaakt. Misschien heb je meer geluk in Marokko. Doei
Het ging me er niet om welke factor de grootste rol speelt. Ik kan ook nog wel andere factoren bedenken, zoals IQ, erfelijke aanleg (taboe), verslavingen (drank, drugs, etc).quote:Op donderdag 15 november 2012 11:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat de sociaal-economische status een veel grotere rol speelt.
Het ging me erom dat er geen reden is om wél op de ene factor in te zoomen en (vanwege politiek-correctheid) een andere mogelijke factor doelbewust te negeren.
Omdat je simpelweg - op een aantal uitzonderingen na - niet mag registreren op basis van etniciteit.quote:
[..]
Het ging me er niet om welke factor de grootste rol speelt. Ik kan ook nog wel andere factoren bedenken, zoals IQ, erfelijke aanleg (taboe), verslavingen (drank, drugs, etc).
Het ging me erom dat er geen reden is om wél op de ene factor in te zoomen en (vanwege politiek-correctheid) een andere mogelijke factor doelbewust te negeren.
Ja, hoe zou dat toch komen?quote:
[..]
Of de disproportie die er wel degelijk is, maar die jij (kennelijk) zo graag wilt ontkennen. Waarom trouwens?
Economisch milieu? Lagere economische klasse? - Er zijn ook genoeg mensen uit hogere economische klasses die er criminele activiteiten op nahouden. Ook genoeg autochtonen (versus de allochtonen). En er zijn ook genoeg mensen uit de lagere economische klasse die zich niet-crimineel gedragen.
Waarom zouden we wél - zoals jij wilt - oog hebben voor economisch milieu en niet voor etnische achtergrond? Waarom is het wél gerechtvaardigd om dat milieu te betrekken in een gerichte aanpak, en waarom moet op etniciteit een taboe rusten?
quote:
Ja, en als je die niet hebt gaat het feest niet door.quote:Er worden laatste controles uitgevoerd op onder meer de juiste (reis)documenten,
Als het land je niet wil terughebben, dan blijf je in nederland, als illigaal. Zo simpel is het.
In dat geval zorgt het IOM ervoor dat de betreffende vreemdelingen die alsnog krijgen en zodoende uitgezet kunnen worden.quote:
[..]
[..]
Ja, en als je die niet hebt gaat het feest niet door.
Als het land je niet wil terughebben, dan blijf je in nederland, als illigaal. Zo simpel is het.
Zie ook dit rapport.
Waarom spreek je me aan of het een persoonlijke vete is.Ik bedoel maar te zeggen dat je niet moet kijken naar het stempeltje dat men geeft aan een individu. Nederlandse burgerschap is meer dan een papiertje.quote:
[..]
Een Marokkaans paspoort is een Marokkaans paspoort. Of je nou in Den Haag of in Rabat bent geboren, doet niet ter zake. Vind je als Marokkaanse Nederlander van wel? Prima, ga maar klagen bij het land waarvan je officieel staatsburger bent. Het is Marokko dat jou die nationaliteit opdringt; daar moet je zijn met je klacht.
Verder weet iedere Nederlandse Marokkaan wat zijn situatie is. En het is niet zo dat zomaar dat Nederlandse paspoort wordt afgepakt. Daar moet je wél wat voor doen.... Namelijk: crimineel zijn, onverbeterlijk gedrag tonen en een grote last vormen voor de Nederlandse samenleving. Als jou het paspoort wordt afgepakt, is dat niet iets wat je overkomt, maar wat je aan jezelf te danken hebt. Iedereen weet van tevoren dat die mogelijkheid in de wet wordt opgenomen, dus iedereen kan daar in zijn gedrag rekening mee houden.
Geen affiniteit met Marokko? Vervelend voor je man... - Met je onverstoorbare, criminele gedrag heb je de afgelopen jaren aangetoond dat je ook geen affiniteit met Nederland hebt. We zijn wel klaar met jou en daar heb je het zelf naar gemaakt. Misschien heb je meer geluk in Marokko. Doei
Je gaat niet in op mijn punten en dramt je eigen verhaal erover heen. Je hebt duidelijk een verstoord subjectief beeld van de realiteit, waardoor discussie onmogelijk wordt gemaakt.
Gelukkig zijn er geen mensen aan de macht, met zulke dwaze idealen en gedachtegoed.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Op
Ik had het niet gedacht, maar ik ben het volkomen met je eens. Met name de laatste alinea. En nee, niet alle Marokkanen hoeven zich aangesproken te voelen over hun verder volstrekt onbekende mede-Marokkanen, maar de directe omgeving van die criminelen mag zich dit ten zeerste aantrekken. Het verstrekken van bijv. valse alibi's aan familieleden is absoluut onacceptabel. Imo ben je daarmee op slag nét zo crimineel, als dat familielid, zo niet erger...quote:
Het zou Nederland sieren als ze inderdaad wat deden aan de Criminelen, of ze nu Marokkanen zijn of niet er moeten gewoon hardere maatregelen komen. Bijvoorbeeld met Marokkanen zou je ze het land kunnen uitzetten, zelfs als zij ook een Nederlandse paspoort bezitten! Ik durf dan te zeggen dat een Marokkaanse crimineel wel 2x zal nadenken voordat hij een criminele daad uitvoert, en dat zal zonder twijfels ook een groot spoor nalaten betreft de veiligheid in Nederland.
Een beestje moet inderdaad ook bij de naam genoemd worden, het is gewoon een feit dat veel Marokkanen in de criminaliteit zitten en zij verpesten het ook voor een groot deel, en ik moet eerlijk zijn dat ik als Nederlandse Marokkaan (of andersom) ook doodziek wordt van dit gedrocht dat de straten onveilig maakt, ik vind het jammer! Maar wat ik nog erger vind is het feit dat dit soort mensen (Die Marokkaanse criminelen) mijn religie (De Islaam) een slecht beeld geeft en dat is o.a. dankzij dit soort gozers te danken. Daarom vind ik ook dat Nederland gewoon harder moet optreden tegen buitenlandse criminelen, en een Nationaliteit afpakken zou ik een goed begin vinden in de strijd tegen de criminelen. Het hoeft niet alleen om Marokkanen te gaan.
De Marokkanen hebben het zelf als gemeenschap verpest voor zichzelf en ook voor de anderen, het is tijd dat de Marokkanen wat meer verantwoording moeten nemen voor de criminaliteit dat zich voortbrengt vanuit hun gemeenschap!
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Want het creëren van de gewenste uitzondering is gewoon een kwestie van willen. Als je écht relevante cijfers wilt hebben, dan is daar altijd een manier voor te vinden.quote:
Als ze de beschikking hebben over een Marokkaans paspoort moet Marokko ze wel toelaten.quote:
[..]
Maar denk je dat dat soort volk nog welkom is in Marokko?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Beantwoord de vraag eens dan, in plaats van 'm alleen lachend te herhalen...quote:
Op Problemen daadwerkelijk aanpakken begint met het erkennen en benoemen ervan.
Grappig genoeg lijkt dat taboe eerder andersom als je bijvoorbeeld naar reacties op een forum als dit kijkt. Er is een sterke focus op etnische achtergrond (zo wordt bij een nieuwsbericht rondom een misdrijf vaak direct gevraagd naar de afkomst van verdachten, en nooit naar de sociaal economische status), terwijl het not done is om te beginnen over de moeilijke omstandigheden waarin een crimineel wellicht is opgegroeid. Dat zou maar suggereren dat je iets probeert goed te praten.quote:
[..]
Of de disproportie die er wel degelijk is, maar die jij (kennelijk) zo graag wilt ontkennen. Waarom trouwens?
Economisch milieu? Lagere economische klasse? - Er zijn ook genoeg mensen uit hogere economische klasses die er criminele activiteiten op nahouden. Ook genoeg autochtonen (versus de allochtonen). En er zijn ook genoeg mensen uit de lagere economische klasse die zich niet-crimineel gedragen.
Waarom zouden we wél - zoals jij wilt - oog hebben voor economisch milieu en niet voor etnische achtergrond? Waarom is het wél gerechtvaardigd om dat milieu te betrekken in een gerichte aanpak, en waarom moet op etniciteit een taboe rusten?
Het probleem met afkomst (net als met geslacht) is dat het onveranderlijk is. We hebben bijvoorbeeld allang vastgesteld dat mannen echt ontzettend veel crimineler zijn dan vrouwen. Maar wat wil je eraan doen? Als de politie mannen sneller als verdachte beschouwt, of een bewaker meer op mannen dan op vrouwen let, lijkt het verschil alleen maar groter, en wordt men meer bevestigd in zo'n denkbeeld (dat dus om te beginnen niet onterecht was). Maar wie schiet daar iets mee op? Volgens mij niemand.
(Nou is het geluk van mannen dat ze een grote groep vormen die niet alleen een machtige positie heeft in de maatschappij, maar ook min of meer als 'default' persoon wordt gezien. Dat een crimineel een man is, straalt nauwelijks negatief af op andere mannen. Dat een crimineel een Marokkaan is, beďnvloedt daarentegen wel het beeld dat mensen van Marokkanen hebben. En dan voelen werkgevers zich bijvoorbeeld weer gerechtvaardigd om geen Marokkanen aan te nemen.)
...as always
Er ligt momenteel een wetsvoorstel om vreemdelingen die - binnen 2 jaar na dato van de aanvraag van hun verblijfsvergunning - 3 of meer misdrijven plegen uit te zetten.quote:
[..]
Marokko heeft niet zo veel te willen in zo'n situatie. Ik heb al uitgelegd waarom, maar nogmaals: we hebben het over iemand die alleen nog een Marokkaans paspoort heeft en die in Nederland ongewenst vreemdeling is.
Wat bedoel je met notoire Marokkaanse criminelen? Nederlandse staatsburgers? Vreemdelingen? Mensen met een voorlopig verblijfsdocument?quote:Het belang van het uitzetten van notoire Marokkaanse criminelen weegt zwaarder dan de eventuele verstoring van politieke verhoudingen met een land in Noord-Afrika, dat bij mijn weten toch echt geen voorname afzetmarkt is voor onze export....
Als je die gevonden hebt geef dan even een brul.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Want het creëren van de gewenste uitzondering is gewoon een kwestie van willen. Als je écht relevante cijfers wilt hebben, dan is daar altijd een manier voor te vinden.
Sorry, maar dat ben ik dus volstrekt met je oneens. Wie z'n billen brandt moet maar op de blaren zitten.quote:
Tevens moet rekening gehouden worden met het feit dat wanneer men hier al jaren woont en geen affiniteit heeft met het geboorte land, je niet zomaar iemand het land kunt uitzetten.
Het gaat hier om mensen die KWAADWILLEND zijn en niet anders willen. Die hoef je als goedwillende samenleving niet blijvend te tolereren. En wat Marokko daarvan vind is niet zo bijster interessant......quote:Daarnaast zal Marokko deze personen niet zomaar accepteren. Je kunt niet zomaar individuen dumpen ergens, het gaat hier om mensen en ons probleem onafhankelijk van afkomst.
Nope, da's slechts een mening. Sommigen hebben een andere mening.quote:
[..]
Omdat de sociaal-economische status een veel grotere rol speelt.
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.quote:
[..]
Beantwoord de vraag eens dan, in plaats van 'm alleen lachend te herhalen...
Problemen daadwerkelijk aanpakken begint met het erkennen en benoemen ervan.
Registratie alleen is geen beleid doorvoeren.quote:
[..]
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.
De "je" in de laatste alinea van mijn tekst is natuurlijk niet persoonlijk aan jou gericht, maar is algemeen bedoeld.quote:
Waarom spreek je me aan of het een persoonlijke vete is.Ik bedoel maar te zeggen dat je niet moet kijken naar het stempeltje dat men geeft aan een individu. Nederlandse burgerschap is meer dan een papiertje.
Je gaat niet in op mijn punten en dramt je eigen verhaal erover heen. Je hebt duidelijk een verstoord subjectief beeld van de realiteit, waardoor discussie onmogelijk wordt gemaakt. Gelukkig zijn er geen mensen aan de macht, met zulke dwaze idealen en gedachtegoed.
Ik vind dat moet worden gekeken naar alles dat een verklaring kan zijn voor crimineel gedrag, of alles wat eraan kan bijdragen. Als morgen blijkt dat mensen massaal geweldddadig worden na het eten van popcorn, dan gaan we wat mij betreft onderzoeken of er bij geweldsmisdrijven popcorn in het spel was. Blijken opvallend veel loverboys ineens een Aziatisch uiterlijk te hebben, dan gaan we registreren hoeveel opgepakte loverboys Aziatisch zijn en uitzoeken waar dergelijk gedrag vandaan komt.
En aangezien Marokkanen fors zijn oververtegenwoordigd in de criminialiteitsscijfers, pleit ik voor duidelijke registratie én nader onderzoek naar de oorzaken daarvan. Maar dat laatste zal niet gebeuren als het eerste al niet eens op orde wordt gebracht. Wat om dat te doen, moet je eerst erkennen dat er een probleem is en dat je daar iets mee moet.
Verder ben ik wel degelijk ingegaan op je punten. Jij wenst nog weer onderscheid te maken tussen Marokkanen die hier zijn geboren en Marokkanen die hier niet zijn geboren. Ik geef aan dat we dat onderscheid wat mij betreft NIET maken als het aankomt op het ontnemen van een Nederlandse nationaliteit. Voor de goede orde: als we hier een stel criminele Algerijnen, Mexicanen of Finnen hadden met een dubbele nationaliteit, mag wat mij betreft precies hetzelfde gebeuren.
Dat het paspoort ze door Marokko wordt opgedrongen is mij bekend en heb ik behandeld. Ook je punt van affiniteit heb ik behandeld, al staat mijn mening jou niet aan. Maar dat is wat anders dan dat ik jouw punten negeer.
Dat allerlei Noord-Afrikanen worden aangezien voor Marokkanen kan ik verder niet staven, beamen of ontkennen, dus dat neem ik maar voor kennisgeving aan. Ik zou zeggen: des te meer reden om etniciteit goed te registreren, zodat de statitieken niet vervuild raken door Algerijnen die voor Marokkaan worden aangezien.....
Nee:quote:Ik denk dat Teven de groep noemt met alleen een Marokkaans paspoort.
De groep met 2 paspoorten noemt hij (al dan niet terecht) Nederlands.
quote:Vijf procent van de mensen die tussen 2011 en september van dit jaar in de gevangenis terechtkwamen heeft de Marokkaanse nationaliteit. Van deze groep heeft een derde ook een Nederlands paspoort.
5% gedetineerden Marokkaans
Op het bespreken van de sociale achtergrond rust geen enkel taboe. Sterker nog: dat wordt veelvuldig betrokken in de argumentatie waarom jongeren op het criminele pad belanden. We hebben zelfs het über-politiek-correcte woord kansenjongeren ervoor uitgevonden.quote:
Grappig genoeg lijkt dat taboe eerder andersom als je bijvoorbeeld naar reacties op een forum als dit kijkt. Er is een sterke focus op etnische achtergrond (zo wordt bij een nieuwsbericht rondom een misdrijf vaak direct gevraagd naar de afkomst van verdachten, en nooit naar de sociaal economische status), terwijl het not done is om te beginnen over de moeilijke omstandigheden waarin een crimineel wellicht is opgegroeid. Dat zou maar suggereren dat je iets probeert goed te praten.
Het probleem met afkomst (net als met geslacht) is dat het onveranderlijk is. We hebben bijvoorbeeld allang vastgesteld dat mannen echt ontzettend veel crimineler zijn dan vrouwen. Maar wat wil je eraan doen? Als de politie mannen sneller als verdachte beschouwt, of een bewaker meer op mannen dan op vrouwen let, lijkt het verschil alleen maar groter, en wordt men meer bevestigd in zo'n denkbeeld (dat dus om te beginnen niet onterecht was). Maar wie schiet daar iets mee op? Volgens mij niemand.
(Nou is het geluk van mannen dat ze een grote groep vormen die niet alleen een machtige positie heeft in de maatschappij, maar ook min of meer als 'default' persoon wordt gezien. Dat een crimineel een man is, straalt nauwelijks negatief af op andere mannen. Dat een crimineel een Marokkaan is, beďnvloedt daarentegen wel het beeld dat mensen van Marokkanen hebben. En dan voelen werkgevers zich bijvoorbeeld weer gerechtvaardigd om geen Marokkanen aan te nemen.)
Ik wil best oog hebben voor sociale problemen van individuen of bepaalde groepen mensen, maar dan zullen we ook ergens een grens moeten trekken. Als twee lichtgetinte jongens een bejaarde vrouw met geweld overvallen, is de sociale achtergrond of de moeilijke jeugd van die jongens op geen enkele manier nog een rechtvaardiging voor de gepleegde daad.
Ja, voor zulke zaken moet je oog hebben bij 11-, 12-jarige jochies die zich aan kleine criminaliteit schuldig maken, zoals winkeldiefsel. Daar moet je corrigerend optreden. En daar moet je alles goed meewegen én proberen te veranderen in gunstige zien. Maar we moeten echt ophouden om onverbeterlijke criminelen (allochtoon én autochtoon) de handen boven het hoofd te houden. Nederland is een zeer welvarend land met een uitstekend sociaal vangnet. In sommige landen geldt een ander verhaal, maar in Nederland is criminaliteit een keuze, niet een kwestie van overleven.
Dat mannen crimineler zijn dan vrouwen is algemeen bekend, wordt niet onder het tapijt geveegd én strookt ook met talloze onderzoeken op het gebied van de hersenontwikkeling, hormonen, etc. Niks geheimzinnigs aan. In de criminaliteitslijstjes wordt dan ook niet krampachtig geprobeerd om de hogere criminaliteit onder mannen te verbloemen door beide geslachten op één hoop te vegen.
Als morgen een Vietnamese crimineel wordt opgepakt, heeft niet de hele Vietnamese gemeenschap in Nederland daar last van. Wordt er - voor de zoveelste keer - een Marokkaanse crimineel gepakt, dan draagt dat wél weer negatief bij aan de beeldvorming rond Marokkanen. Dat betreur ik oprecht, maar ik maak er twee opmerkingen bij:
1) Hoe heeft het zover kunnen komen, dat negatieve imago? Dat is toch echt door Marokkanen veroorzaakt, met kennelijk ook weinig correctie vanuit de eigen sociale omgeving.
2) Als we de rotte appels er beter uitpikken (in plaats van politiek-correct verbloemen), dan is dat absoluut in het belang van de wezenlijke groep Marokkanen in Nederland die zich wél normaal gedragen.
Laat duidelijk zijn dat ik mensen niet wil aanpakken omdat ze Marokkaan zijn, maar omdat ze crimineel zijn. En het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit zie ik als mogelijkheid die Marokko ons biedt. Een mogelijkheid die er eigenlijk niet zou moeten zijn. Marokko zou moeten ophouden om mensen ongewild die nationaliteit te geven.
Als wij er beleid op zetten, snijdt het mes aan twee kanten:
1) We lozen een stel onverbeterlijke criminelen. Veel plezier in Marokko; tot nooit meer ziens
2) Marokko wordt onder druk gezet om te stoppen met het opleggen van de Marokkaanse nationaliteit.
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.quote:
[..]
ben ik het toch niet mee eens. Ben geen voetbalkenner, dus ik weet niet hoe lang geleden hij in frans nationaal elftal speelde. Maar toen (wereld kampioenschappen?) waren mijn uit Marokko afkomstige buren opeens enorm Frankrijk fan en gingen bij elke doelpunt van Zidane helemaal uit hun dak.
Maar wat wil je dan met de betreffende gegevens doen? Nationaliteit e.d. worden allang geregistreerd en in een aantal gevallen de etniciteit ook.quote:Op donderdag 15 november 2012 12:54 schreef Specularium het volgende:
[..]
Registratie alleen is geen beleid doorvoeren.
Fijn voor dat wetsvoorstel... Ken je het woord doorpakken?quote:
Er ligt momenteel een wetsvoorstel om vreemdelingen die - binnen 2 jaar na dato van de aanvraag van hun verblijfsvergunning - 3 of meer misdrijven plegen uit te zetten.
Ik heb het over de groep Marokkanen die én de Nederlandse én de Marokkaanse nationaliteit bezit, ongeacht geboorteplaats. Ik heb het niet over in Nederland aanwezige Marokkanen die alleen een Marokkaans paspoort hebben (die kunnen sowieso terug), ook niet over mensen met alleen een Nederlands paspoort (want dat kun je ze niet afnemen).quote:
Wat bedoel je met notoire Marokkaanse criminelen? Nederlandse staatsburgers? Vreemdelingen? Mensen met een voorlopig verblijfsdocument?
quote:Op donderdag 15 november 2012 12:45 schreef Xa1pt het volgende:
Als je die gevonden hebt geef dan even een brul.
Begin anders het topic nog eens te lezen bij de OP. Dat die cijfers niet voorhanden zijn, is precies wat hier ter discussie wordt gesteld door TS. Die cijfers worden verzwegen en vervangen door cijfers die slechts een beperkt beeld van de omvang geven.
Maar waarom is het dan van belang om de achtergrond te benoemen als het je primair om de rotte appels - ongeacht afkomst - gaat? Het schrijven van de problemen op conto van de etniciteit draagt immers wel weer bij aan de stigmatisering die we willen voorkomen.quote:
2) Als we de rotte appels er beter uitpikken (in plaats van politiek-correct verbloemen), dan is dat absoluut in het belang van de wezenlijke groep Marokkanen in Nederland die zich wél normaal gedragen.
Registreren is geen beleid voeren. En mensen een dubbele nationaliteit ontnemen, doe je ook niet op basis van etniciteit, maar op basis van het kenmerk dat ze twee nationaliteiten bezitten. Ik zie geen probleem.quote:
[..]
Voornamelijk omdat je geen beleid mag doorvoeren op basis van etniciteit.
Huh?quote:
[..]
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.
Lezen?
Gaat over Zidane die als Fransman gezien wordt (maar niet door marokkanen). hou mij er verder buiten svp
(over het afnemen van de NL nationaliteit bij het hebben van meerdere nationaliteiten)quote:wetswijzigingetje, denk dat het merendeel van het volk al voor is.
Het heeft geen zin om daar een wet voor te maken, we hebben internationale (mensenrechten)verdragen ondertekend, waarin staat dat we een strafmaat niet mogen baseren op bijvoorbeeld iemands nationaliteit, etniciteit of afkomst. Als je zegt "Ja maar, hij heeft ook een Marokkaans paspoort, dus kunnen we rustig de NL nationaliteit ontnemen, kijk maar, we hebben er nu zelfs een wet voor", is het nog steeds onwettig.
Naast het mensenrechten-aspect is er ook nog een practisch aspect. Als je om het minste geringste meteen al de NL nationaliteit afneemt, kun je moeilijk andere landen verbieden om dat ook te doen en dan wordt het een wedstrijdje wie het snelst een nationaliteit kan intrekken. Je hebt er niks aan als je een Marokkaanse Nederlander de NL nationaliteit ontneemt en bij het uitzetten blijkt dat de Marokkaanse regering je nét even voor is geweest.
Kort samengevat: het bemoeilijken van denaturaliseren is om te voorkomen dat landen "ongewensten" over elkaars grens dumpen. Lijkt me niet dat we dat zouden moeten willen.
Het is scheef. Als een allochtoon succesvol is, dan is het een Fransman of een Nederlander, maar als hij zich bezig houdt met criminaliteit dan wordt er geroepen dat hij niet bij het land en het volk hoort. Dat is gewoon profiteren van andermans succes. Als we gewoon de definitie hanteren zoals de meeste mensen in dit land doen dan is Zinedine Zidane gewoon een Berber (Barbaar). Affelay en Aboutaleb zijn ook Berbers en geen Nederlanders zoals ze worden aangemerkt in de media. Criminele jongeren die geboren zijn in de twee bovengenoemde landen worden ook allochtoon genoemd, waarom voor de succesvolle allochtonen een ander definitie hanteren?quote:
[..]
Waarom? Het lijkt me niet meer dan logisch. Wanneer jij je als migrant goed gedraagt en op positieve manier iets bijdraagt, word je sneller geaccepteerd en omarmd dan wanneer je een slecht geďntegreerde crimineel bent. Bovendien hebben Marokkanen de opgeplakte labels toch echt aan zichzelf te danken. Er zijn genoeg groepen migranten die stukken, stukken beter integreren en die veel, veel minder crimineel zijn dan Marokkanen.
Sterker nog: dat geldt voor élke groep migranten in dit land. Waar 'Turken en Marokkanen' vroeger in één adem werden genoemd, hoor je tegenwoordig steeds minder over Turken en kom je het woord 'Marokkanen' steeds vaker in z'n eentje tegen als het over misdaad gaat... Dus zelfs de Turken, die ook niet een al te beste reputatie hadden, ontworstelen zich steeds beter aan dat label en doen het in Nederland dus gewoon ook beter dan Marokkanen. Een behoorlijk stukje beter zelfs.
Als de discussie steeds maar over de terminologie gaat (wel of niet allochtoon) en als er doelbewust met statistieken wordt gegoocheld om problemen kleiner te maken dan ze werkelijk zijn, ben je in mijn optiek gewoon helemaal verkeerd bezig. Niet alleen vanuit het oogpunt van beeldvorming, maar vooral omdat het daadwerkelijke probleem er niet door wordt opgelost.
Tegen alle criminelen - dus ook die met een Marokkaanse achtergrond - zijn harde en vooral gerichte maatregelen nodig (zowel preventie als repressie). Gericht betekent dat je dus ook aspecten als de sociale omgeving meeweegt. De rol van ouders in de opvoeding? De rol van grotere broers die hun jongere broers de criminaliteit in slepen? De invloed van straatbendes? - Het kan me niet schelen wat je meeneemt, als het maar relevant is voor de groep in kwestie.
Verder met je post eens. Criminelen moeten aangepakt worden en Teeven moet gewoon met de complete cijfers van gedetineerden op basis van het nationaliteit. Alleen dan ben je er niet. Als je de cijfers op tafel hebt, wat gaat men er dan aan doen? Je kunt mensen die geboren en getogen zijn in dit land niet uitzetten op basis van wat kleine criminele activiteiten. Voordat je tot die stap mag overgaan moet er heel wat stront aan de knikker zitten. Mensen roepen maar wat, maar vergeten de huidige wet-en regelgeving erbij te betrekken. Stompzinnige reacties lees ik weer op dit forum.
De gastarbeiders die destijds naar Nederland kwamen (door toedoen van rechtse politieke partijen) hebben hard gewerkt voor hun centen. We hebben alleen de kapitale fout gemaakt door veel te weinig eisen te stellen aan hun integratie in Nederland. Achteraf zijn de kosten van die fout misschien wel groter dan de destijds geleverde bijdrage...quote:
[..]
Waar ben je het niet mee eens? Als je de vruchten wil plukken van wat mensen van andere volkeren voor je land bewerkstelligen, dan moet je ook de criminelen aanpakken, maar ook niet de richtlijn gaan hanteren dat ze niet bij je land en volk horen als het tuig is. Dat is gewoon krom en heel scheef.
Verder praat je niet over één en dezelfde groep mensen. Je praat over een eerste generatie die hier kwam en hard heeft gewerkt voor z'n centen. En je praat over nakomelingen die in veel gevallen niet of nauwelijks werken én bovengemiddeld veel crimineel gedrag vertonen. Linksom of rechtsom zullen we iets moeten met die groep. Ik zie niet in wat er mis is met de dreiging van het Nederlandse paspoort verliezen - en de consequenties daarvan dragen.
Vergelijk het maar met notoire aso's in het verkeer, die de ene na de andere groffe overtreding maken. Op een gegeven moment verlies je je rijbewijs en heb je te leven met de consequenties. Je weet van tevoren dat je je rijbewijs kunt kwijtraken als je je herhaaldelijk misdraagt, dus je bent er gewoon zelf bij.
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.quote:
[..]
Huh?
Lezen?
Gaat over Zidane die als Fransman gezien wordt (maar niet door marokkanen). hou mij er verder buiten svp
Vroeger had je ook paard en wagen.quote:
[..]
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Omdat we simpelweg zicht moeten hebben op de precieze omvang van de groep criminele Marokkanen in Nederland. Als we een doos met honderd appels hebben, moeten we weten hoe veel van die appels rotte appels zijn. Zijn dat er 2, 3 of 40? Dat maakt nogal wat uit. We moeten niet doen alsof er maar 3 rotte appels zijn, als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er in werkelijkheid wel 20 in de doos zitten.quote:
[..]
Maar waarom is het dan van belang om de achtergrond te benoemen als het je primair om de rotte appels - ongeacht afkomst - gaat? Het schrijven van de problemen op conto van de etniciteit draagt immers wel weer bij aan de stigmatisering die we willen voorkomen.
Problemen kun je alleen oplossen door ze te benoemen; niet door ze te verzwijgen. De Marokkaanse gemeenschap moet dan maar even door de zure appel heenbijten (matige woordgrap), maar is het uiteindelijk ook in hun belang én ze kunnen er actief aan bijdragen dat de situatie verbetert. Meer sociale controle, betere opvoeding, noem maar op.
Jij denkt in onmogelijkheden, ik denk in mogelijkheden.
Tegenwoordig gaat het veel verder dan het eisen van integratie. Den Haag en Nederlanders willen dat je gewoon al je wortels opgeeft en een volbloed Nederlander wordt. Je kunt integratie verlangen tot een bepaalde hoogte. Men moet in het openbaar gewoon de Nederlandse normen en waarden hanteren en respecteren. Helaas wordt er veelal meer gevraagd. Ik en vele allochtonen hebben het idee dat men van je vraagt dat je alles vergeet en je gaat gedragen als volbloed Nederlander. Dat kun je niet eisen.quote:
[..]
De gastarbeiders die destijds naar Nederland kwamen (door toedoen van rechtse politieke partijen) hebben hard gewerkt voor hun centen. We hebben alleen de kapitale fout gemaakt door veel te weinig eisen te stellen aan hun integratie in Nederland. Achteraf zijn de kosten van die fout misschien wel groter dan de destijds geleverde bijdrage...
Verder praat je niet over één en dezelfde groep mensen. Je praat over een eerste generatie die hier kwam en hard heeft gewerkt voor z'n centen. En je praat over nakomelingen die in veel gevallen niet of nauwelijks werken én bovengemiddeld veel crimineel gedrag vertonen. Linksom of rechtsom zullen we iets moeten met die groep. Ik zie niet in wat er mis is met de dreiging van het Nederlandse paspoort verliezen - en de consequenties daarvan dragen.
Vergelijk het maar met notoire aso's in het verkeer, die de ene na de andere groffe overtreding maken. Op een gegeven moment verlies je je rijbewijs en heb je te leven met de consequenties. Je weet van tevoren dat je je rijbewijs kunt kwijtraken als je je herhaaldelijk misdraagt, dus je bent er gewoon zelf bij.
Ook in het buitenland worden zelfs huizen omgebouwd voor Nederlanders, zodat ze zich zelf thuis voelen. Worden verzorgings- en bejaardentehuizen dusdanig omgebouwd dat andere volkeren zich welkom voelen in het land, terwijl er hier moord en brand wordt geschreeuwd als men zelfs maar enige schijn van geloof wekt. Zelfs over de Ramadan wordt er gezegd dat doe je maar in je vrije tijd. Men draaft behoorlijk door met de integratie. Kortom integratie tot een bepaalde hoogte, maar je kunt niet eisen dat mensen alle hun wortels overboord gooien.
Ben het wel met je eens dat veel allochtonen niet goed geďntegreerd zijn en meedoen aan de samenleving. Die moeten zeker aangepakt worden. Alleen hoe ga je dat aanpakken. Tweede inburgeringscursus verplichten?
Nee, we willen dat ze zich ook Nederlander voelen. Bewoner van dit land. Dat ze werken om dit land en zichzelf groot te maken. Dat ze onze normen en waarden ongeveer hanteren, en dat ze er geen enorme tyfuszooi van maken.quote:
[..]
Tegenwoordig gaat het veel verder dan het eisen van integratie. Den Haag en Nederlanders willen dat je gewoon al je wortels opgeeft en een volbloed Nederlander wordt.
Dan maakt het niet uit waar je vandaan komt, waar je roots liggen, wat je wil eten of welke feesten je graag viert.
Grotendeels eens. Normen en waarden binnen je woning mag je zelf bepalen, maar verder puike post. Niks tot weinig op aan te merken.quote:
[..]
Nee, we willen dat ze zich ook Nederlander voelen. Bewoner van dit land. Dat ze werken om dit land en zichzelf groot te maken. Dat ze onze normen en waarden ongeveer hanteren, en dat ze er geen enorme tyfuszooi van maken.
Dan maakt het niet uit waar je vandaan komt, waar je roots liggen, wat je wil eten of welke feesten je graag viert.
Uiteraard.quote:
[..]
Grotendeels eens. Normen en waarden binnen je woning mag je zelf bepalen, maar verder puike post. Niks tot weinig op aan te merken.
En dat geld ook voor mensen die al 12 generaties in NL wonen trouwens.
Klopt. Berbers zijn een volk, dat wil ik met die post duidelijk maken.quote:
[..]
Vroeger had je ook paard en wagen.
duuuuhhhhhh.quote:
[..]
Vroeger waren er heel andere grenzen in Noord-Afrika. Berbers waren een volk. Dat is pas veranderd sinds de Arabieren om de hoek kwamen kijken. Die twee mogen elkaar niet eens zo heel erg kan ik je vertellen. Verschillen enorm. Zelfs Berbers en Joden hebben meer overeenkomsten met elkaar, dan Berbers en Arabieren.
