Palestijnen & Israël #93

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat betreft objectieve bronnen: heb je al eens bij de NRC gekeken? Er zijn verschillende dossiers, onder meer dit:

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/MiddenOosten/geschiedenis.html

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:15 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat betreft objectieve bronnen: heb je al eens bij de NRC gekeken? Er zijn verschillende dossiers, onder meer dit:

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/MiddenOosten/geschiedenis.html

maar nrc is wel rechtse krant hoor. dus ik zou ze niet gelijk geloven

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:18 schreef mahmoud030 het volgende:

[..]

maar nrc is wel rechtse krant hoor. dus ik zou ze niet gelijk geloven

De NRC is zowel verweten pro-Israël als pro-Palestijnen te zijn. De krant onderscheidt zich daarin dus niet van veel andere degelijke bronnen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:15 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat betreft objectieve bronnen: heb je al eens bij de NRC gekeken? Er zijn verschillende dossiers, onder meer dit:

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/MiddenOosten/geschiedenis.html

Erg beknopt en bovenaan staan al een paar grote missers. Ten eerste was het VN voorstel al in 1947, ten tweede stellen de Palestijnen dat er 600.000 mensen zijn verdreven tijdens de oorlog, niet ervoor of erna. De zinsnede 'na een Joodse aanval op het gebied', is mij onduidelijk waaraan wordt gerefereerd. Weet jij dat toevallig?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:22 schreef Disana het volgende:

[..]

De NRC is zowel verweten pro-Israël als pro-Palestijnen te zijn. De krant onderscheidt zich daarin dus niet van veel andere degelijke bronnen.

Klopt, dat vind ik meestal wel een goed teken. In mijn mening is de krant de laatste jaren wel aan het schuiven, in elk geval van Israël weg, maar daarin volgen ze denk ik vooral de maatschappij.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Erg beknopt en bovenaan staan al een paar grote missers. Ten eerste was het VN voorstel al in 1947, ten tweede stellen de Palestijnen dat er 600.000 mensen zijn verdreven tijdens de oorlog, niet ervoor of erna. De zinsnede 'na een Joodse aanval op het gebied', is mij onduidelijk waaraan wordt gerefereerd. Weet jij dat toevallig?

Beknopt, maar met voldoende links en aanwijzingen om verder te zoeken.

Nee, ik ken de details niet want ik ben er niet bij geweest en beide zijden doen altijd veel moeite om de bronnen van de andere zijde twijfelachtig over te laten komen. Ik hecht daarom niet al teveel waarde aan de precieze gang van zaken, maar kijk bij voorkeur naar hoe het er nu aan toegaat.

Een veel algemenere bron, maar volgens mij nog steeds wel de moeite waard, is een boek van Joris Luyendijk over het midden oosten. Hij beschrijft wat hij ziet vanuit verslaggeversoogpunt, dat nogal eens afwijkt van de geldende opinie.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:12 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik ben in Palestina geweest dus rot een kuteind op met je kutleugens. De Palestijnen worden slecht behandeld, iedereen die ooit in Palestina is geweest weet dat.

Maar goed, ik ga zo nog antisemiet worden als ik op jouw getrol inga, dus ik ga je vanaf nu compleet negeren.

Ga maar andere mensen werven voor je haatcampagne tegen Israel, mij krijg je niet mee.

Ik ben ook in de Palestijnse gebieden geweest. Daarnaast ook in Joodse Nederzettingen (o.a. Hebron). Mijn langste tijd heb ik echter doorgebracht in Israëlisch gebied.

Feit is echter dat de mensen in de Joodse nederzettingen heel erg religieus zijn en altijd blijven beweren dat de Joden eerst daar waren en de extremisten aan Palestijnse kant het tegendeel beweren.

Er leven veel moslims in bijvoorbeeld Tel Aviv, hoe denk jij dat het leven als een jood zou zijn in Palestijns gebied?

Daarnaast wordt door de Nederlandse media nogal meegedaan om het conflict nog eens lekker op te hitsen.

In de Palestijnse gebieden hebben ze het al heel lang slecht, omdat de plaatselijke autoriteiten die Israël toelaat ook aanzet tot haat. PLO tegen Hamas, zegt je wel wat he?

Het feit waaraan voorbij gegaan wordt is dat die gebieden steeds worden gebruikt door allerlei machten, maar er wordt alleen maar met de vinger naar Israël gewezen?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:31 schreef Disana het volgende:

[..]

Beknopt, maar met voldoende links en aanwijzingen om verder te zoeken.

Nee, ik ken de details niet want ik ben er niet bij geweest en beide zijden doen altijd veel moeite om de bronnen van de andere zijde twijfelachtig over te laten komen. Ik hecht daarom niet al teveel waarde aan de precieze gang van zaken, maar kijk bij voorkeur naar hoe het er nu aan toegaat.

Een veel algemenere bron, maar volgens mij nog steeds wel de moeite waard, is een boek van Joris Luyendijk over het midden oosten. Hij beschrijft wat hij ziet vanuit verslaggeversoogpunt, dat nogal eens afwijkt van de geldende opinie.

Ik ben het volledig met je eens. De achtergrond is nuttig om te weten, relevant ook om zaken te begrijpen, maar er een oplossing komen die nu werkt, niet een die 60 of 100 jaar geleden had kunnen werken.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 18:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nielsch en Weltschermz, zonder twijfel. Zodra die het woord jood of Israël gaan ze totaal door het lint, in elk geval,dat was vorig jaar zo. Papierversnipperaar niet, die houdt het wat meer op Israël gericht, niet dat het op een fatsoenlijke en zinnige manier gaan, maar goed. Kees is een ander verhaal...

Ik draag de geuzennaam "antisemiet" met trots. hoor.

quote:

Antisemieten krijgen ongehinderd ruim baan bij Publieke Omroep

quote:

Dries van Agt is een idioot en een antisemiet en hij is erg populair onder de mastodonten van CDA en D66, die zijn opvattingen grotendeels blijken te delen.

quote:

Daar is Gretta weer, onze schaamteloze antisemiet

quote:

Moeten we Gretta als een debiel zien of als een schaamteloze antisemiet? Of gewoon allebei?

quote:

Leon de Winter over zijn nieuwe roman

quote:

Van Gogh kreeg het etiket 'eeuwige antisemiet'.

quote:

Volkskrant-cartoonist aangeklaagd wegens antisemitisme

quote:

Volkskrant-cartoonist Jos Collignon is aangeklaagd wegens antisemitisme.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik draag de geuzennaam "antisemiet" met trots. hoor.

Kom nou, jij bent geen antisemiet. Gewoon wereldvreemd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:22 schreef Disana het volgende:

[..]

De NRC is zowel verweten pro-Israël als pro-Palestijnen te zijn. De krant onderscheidt zich daarin dus niet van veel andere degelijke bronnen.

Dat verwijt krijgt inderdaad iedereen behalve de extremisten aan beide kanten.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 19:31 schreef Disana het volgende:

[..]

Beknopt, maar met voldoende links en aanwijzingen om verder te zoeken.

Nee, ik ken de details niet want ik ben er niet bij geweest en beide zijden doen altijd veel moeite om de bronnen van de andere zijde twijfelachtig over te laten komen. Ik hecht daarom niet al teveel waarde aan de precieze gang van zaken, maar kijk bij voorkeur naar hoe het er nu aan toegaat.

Een veel algemenere bron, maar volgens mij nog steeds wel de moeite waard, is een boek van Joris Luyendijk over het midden oosten. Hij beschrijft wat hij ziet vanuit verslaggeversoogpunt, dat nogal eens afwijkt van de geldende opinie.

http://www.bol.com/nl/p/het-zijn-net-mensen/1001004002412120/



Dat is inderdaad een heel interessant boek. Ik vind boeken geschreven door journalisten meestal interessant, hoewel journalisten natuurlijk ook altijd een bepaalde achtergrond hebben en bepaalde ideeen. Ze maken ook keuzes over wat ze wel en niet vermelden, en waar ze op focussen.

Andere boeken door journalisten over het Midden Oosten die ik kan aanraden (in het Engels, ik weet niet of ze in het Nederlands vertaald zijn)

http://www.amazon.co.uk/T(...)id=1351629665&sr=8-1



http://www.amazon.co.uk/B(...)id=1351629725&sr=1-1

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:43 schreef Viajero het volgende:

[..]

http://www.bol.com/nl/p/het-zijn-net-mensen/1001004002412120/

[ afbeelding ]

Dat is inderdaad een heel interessant boek. Ik vind boeken geschreven door journalisten meestal interessant, hoewel journalisten natuurlijk ook altijd een bepaalde achtergrond hebben en bepaalde ideeen. Ze maken ook keuzes over wat ze wel en niet vermelden, en waar ze op focussen.

Andere boeken door journalisten over het Midden Oosten die ik kan aanraden (in het Engels, ik weet niet of ze in het Nederlands vertaald zijn)

http://www.amazon.co.uk/T(...)id=1351629665&sr=8-1

[ afbeelding ]

http://www.amazon.co.uk/B(...)id=1351629725&sr=1-1

[ afbeelding ]

Dat is inderdaad het boek waarop ik doelde. Natuurlijk zijn ook journalisten nooit 100% objectief. Maar als ze goed kunnen registreren wat ze meemaken, komen ze wel een eind in de buurt.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 20:08 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Ik ben ook in de Palestijnse gebieden geweest. Daarnaast ook in Joodse Nederzettingen (o.a. Hebron). Mijn langste tijd heb ik echter doorgebracht in Israëlisch gebied.

Ik ben ook vooral in Israel geweest, een paar dagen in Oost Jerusalem en een paar dagen in de West Bank.

quote:

Feit is echter dat de mensen in de Joodse nederzettingen heel erg religieus zijn en altijd blijven beweren dat de Joden eerst daar waren en de extremisten aan Palestijnse kant het tegendeel beweren.

Ik ben helaas niet in een nederzetting geweest. Voor een klein aantal nederzettingen waren de Joden er inderdaad eerder, en werden ze er in 1948 uitgegooid of vermoord, en keerden ze in 1967 of daarna weer terug. Dat zouden wmb ook gewoon Joodse nederzettingen moeten blijven. Het grootste deel echter is pas na 1967 gebouwd en zou wmb ofwel geruild moeten worden tegen Israelisch land grenzend aan Palestina van gelijke waarde, ofwel accepteren dat ze in Palestina wonen onder een onafhankelijke Palestijnse regering. Die regering moet dan wel de rechten an die mensen garanderen.

quote:

Er leven veel moslims in bijvoorbeeld Tel Aviv, hoe denk jij dat het leven als een jood zou zijn in Palestijns gebied?

Klopt, hoewel ook in Tel Aviv geklaagd wordt dat ze tweederangsburgers zijn. Ik denk dat het leven voor een jood in Palestijns gebied momenteel niet zo leuk zou zijn. Ik denk echter dat als het vrede is en beide landen onafhankelijk zijn dat geen probleem meer zal zijn.

quote:

Daarnaast wordt door de Nederlandse media nogal meegedaan om het conflict nog eens lekker op te hitsen.

En niet alleen in de Nederlandse media.

quote:

In de Palestijnse gebieden hebben ze het al heel lang slecht, omdat de plaatselijke autoriteiten die Israël toelaat ook aanzet tot haat. PLO tegen Hamas, zegt je wel wat he?

Absoluut. Het outsourcen van onderdrukking, dat doen ze heel handig die Israelis. De PLO is een corrupte dictatuur, Hamas is een iets minder corrupte religieus extreme dictatuur. Ik benijd de Palestijnen niet. Maar als Palestina onafhankelijk zou worden dan neem je beide "verzetspartijen" een heleboel wind uit de zeilen.

quote:

Het feit waaraan voorbij gegaan wordt is dat die gebieden steeds worden gebruikt door allerlei machten, maar er wordt alleen maar met de vinger naar Israël gewezen?

Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Ook de Egyptenaren, de Saudis, de Iraniers, de US, Qatar etc vechten hun conflicten graag by proxy door de ene of andere fractie te steunen daar.

Maar het "en hullie dan" argument vind ik eigenlijk vrij zwak. Dat anderen grotere misdaden plegen (en laat daar geen twijfel over bestaan, de meeste landen/regimes daar hebben meer bloed aan hun handen dan Israel) is geen reden om misdaden van Israel te accepteren.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:52 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het boek waarop ik doelde. Natuurlijk zijn ook journalisten nooit 100% objectief. Maar als ze goed kunnen registreren wat ze meemaken, komen ze wel een eind in de buurt.

Klopt, nu ik het teruglees komt het negatiever over dan ik bedoelde. Journalisten, en dan vooral hun boeken waarin ze veel meer achtergrondinformatie, anecdotes etc in kwijt kunnen dan in een krant of tijdschrift, zijn een heel goede bron van informatie.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 22:00 schreef Viajero het volgende:

[..]

Klopt, nu ik het teruglees komt het negatiever over dan ik bedoelde. Journalisten, en dan vooral hun boeken waarin ze veel meer achtergrondinformatie, anecdotes etc in kwijt kunnen dan in een krant of tijdschrift, zijn een heel goede bron van informatie.

Ja, vooral bij zo'n langslepend en gecompliceerd conflict kan het verhelderend werken te kijken naar wat het in het hier en nu met de mensen doet.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 21:57 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik ben ook vooral in Israel geweest, een paar dagen in Oost Jerusalem en een paar dagen in de West Bank.

[..]

Ik ben helaas niet in een nederzetting geweest. Voor een klein aantal nederzettingen waren de Joden er inderdaad eerder, en werden ze er in 1948 uitgegooid of vermoord, en keerden ze in 1967 of daarna weer terug. Dat zouden wmb ook gewoon Joodse nederzettingen moeten blijven. Het grootste deel echter is pas na 1967 gebouwd en zou wmb ofwel geruild moeten worden tegen Israelisch land grenzend aan Palestina van gelijke waarde, ofwel accepteren dat ze in Palestina wonen onder een onafhankelijke Palestijnse regering. Die regering moet dan wel de rechten an die mensen garanderen.

[..]

Klopt, hoewel ook in Tel Aviv geklaagd wordt dat ze tweederangsburgers zijn. Ik denk dat het leven voor een jood in Palestijns gebied momenteel niet zo leuk zou zijn. Ik denk echter dat als het vrede is en beide landen onafhankelijk zijn dat geen probleem meer zal zijn.

[..]

En niet alleen in de Nederlandse media.

[..]

Absoluut. Het outsourcen van onderdrukking, dat doen ze heel handig die Israelis. De PLO is een corrupte dictatuur, Hamas is een iets minder corrupte religieus extreme dictatuur. Ik benijd de Palestijnen niet. Maar als Palestina onafhankelijk zou worden dan neem je beide "verzetspartijen" een heleboel wind uit de zeilen.

[..]

Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Ook de Egyptenaren, de Saudis, de Iraniers, de US, Qatar etc vechten hun conflicten graag by proxy door de ene of andere fractie te steunen daar.

Maar het "en hullie dan" argument vind ik eigenlijk vrij zwak. Dat anderen grotere misdaden plegen (en laat daar geen twijfel over bestaan, de meeste landen/regimes daar hebben meer bloed aan hun handen dan Israel) is geen reden om misdaden van Israel te accepteren.

En huillie dan argument? Ik deel hier alleen mijn mening en ervaringen.

Ik keur alle vormen van geweld af, ook van Israëlische zijde.

Daarnaast vind ik het "wij waren hier eerder" argument dat gebruikt wordt door beide partijen nogal middeleeuws. Ook de manier waarop zij met elkaar omgaan, beide doen aan vormen van onderdrukking, ook middeleeuws.

Door deze middeleeuwse argumenten stellen zij elkaar onredelijke eisen die vrede onmogelijk maakt.. Wat moet de hoofdstad worden en wat te doen met Jeruzalem?

Dat moslims in Tel Aviv als tweederangsburgers behandeld worden kan ik het niet volledig mee eens zijn, aangezien er ook zijn die in het leger van Israël dienen (omdat zij dat willen).

Hamas als bestuurderspartij van Palestina is ook niet te accepteren in mijn ogen, als zij hun radicale standpunten en vormen van geweld niet afkeuren. Zij spelen heel handig in door menselijke schilden te gebruiken en dan vingertje te wijzen naar Israël.

Verder is het vooral de voeders van haat (extreme imams, extreme rabbi's) die zorgen voor het voortduren van het geweld. Ook de partijen die er baat bij hebben die jij o.a. noemt (Ook de Egyptenaren, de Saudis, de Iraniers, de US, Qatar etc ) moeten zich erbuiten houden.

Zo zullen alle inspanningen ten spijt van de Israëliërs en Palestijnen tot niets leiden..

Tevens moeten mensen die maar wat roepen eerst eens het gebied bezoeken en met mensen spreken om een oordeel te vormen, want het is heel simpel om maar wat te zeggen wat populair is.

Ik ben tevens TEGEN Hamas en TEGEN de kolonisatie die regelmatig gebeurd(onder het huidige kabinet)..

Zo het gaat hard hier.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 13:47 schreef Viajero het volgende:

[..]

Om de Nederlandse consument eerlijke informatie te geven. Als je de heilstaat Israel belangrijker vindt dan de Nederlandse consument dan ga je maar gezellig met blonde Geert daar wonen, stelletje landverraders.

Sommige joden zijn nog meer antisemiet dan wie dan ook.
En ook mensen die geen jood zijn maar des te fanatieker Israel verdedigen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 14:15 schreef Viajero het volgende:
Even voor de duidelijkheid, we hebben het hierover:

http://www.joop.nl/leven/(...)n_met_israel_etiket/

Albert Heijn tovert illegale nederzittingen om tot Israël

'Albert Heijn misleidt klanten' ... Consument wordt dom gehouden over herkomst artikelen

Tweeëntwintig internationale hulporganisaties presenteren dinsdag een rapport waaruit blijkt dat consumenten dom worden gehouden over de herkomst van een scala artikelen. Het label 'uit Israël' betekent lang niet altijd dat het product ook daadwerkelijk uit Israël komt, illegale nederzettingen worden gemakshalve ook omgetoverd tot Israël.

Zo verkocht supermarktketen Albert Heijn lange tijd dadels waarop het label Israël stond. Hulporganisatie Cordaid achterhaalde dat deze afkomstig waren van een illegale nederzetting op de bezette Westoever. Misleiding van de Nederlandse consument dus. Een woordvoerster laat aan dagblad Trouw weten dat er nooit sprake is geweest van misleiding omdat consumenten die willen weten of een product uit een nederzetting komt, het adres van de teler kunnen opvragen.

Ik kan het niet laten een soortgelijke ergernis te spuien.
Een groot bord in de AH.
"Omdat ik mijn witlof in het donker teel, worden ze niet bitter" Of woorden van gelijke strekking.
Wat een bedrog! Witlof wordt altijd in het donker geteeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 31-10-2012 02:34:36 ]

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:16 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik heb deze discussie eerder gehad met DelParo. Het maakt niet uit hoeveel bewijzen je toont. Hij zal toch niet overtuigd worden. Al komt Netanyahu zelf vertellen dat de Palestijnen het niet goed hebben, DelParo zal het wel weer goedpraten door te vertellen hoe goed Israel wel niet is vergeleken met de rest van het ME en wat voor exceptioneel land het wel niet is. Ze schieten wel je been eraf, maar je mag gratis naar een Israelisch ziekenhuis.

Inderdaad. Ik negeer hem in de discussie.
Hij is inderdaad een prima prikkel om antisemiet te worden. Dom, vooringenomen, alles kromtrekken in zijn eigen voordeel.