C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Er bestaan in de geschiedschrijving genoeg debatten over de Holocaust, en meer nog over de toedracht voor deze genocide en wie ervoor verantwoordelijk was.Globaal zijn in de historiografie m.b.t. de Holocaust twee kampen te onderscheiden: de intentionalisten en de functionalisten.
De intentionalisten beweren op basis van Hitlers uitspraken in Mein Kampf, in privé kring en in toespraken (bijvoorbeeld in Januari 1939 toen hij zei dat een nieuwe oorlog het einde van het Jodendom zou zijn) dat Hitler en de nazi's altijd al van plan waren zich op genocidale wijze van het 'Joodse Probleem' wilden verlossen.
De functionalisten beweren dat de Holocaust voortkomt uit de aard van het regime. Hitlers onderlingen hadden overlappende competenties waardoor ze vaak in de clinch lagen met elkaar. Daarbij kwam dat Hitler weinig interesse had het in het daadwerkelijke dagelijks bestuur en over het algemeen enkel via uitspraken in privé of openbaar zijn wensen kenbaar maakte. Zijn voorkeur voor radicale oplossingen kennende, probeerden zijn onderlingen hem te pleasen met radicale oplossingen. Deze interne dynamiek van radicalisering (a.h.w. een positieve feedback) noemt historicus Ian Kershaw 'de Führer tegemoet werken'. Zodoende escaleerde de jodenpolitiek. Hun argument wordt nog ondersteunt door het feit dat voor WO II geïndustrialiseerde massamoord een ondenkbaar concept was.
Wat is jullie standpunt hierin?
Mijn standpunt is eerder functionalistisch, wat ik zal illustreren aan de hand van het verloop van de Nazi jodenpolitiek:
Het jodenbeleid was in het begin relatief gematigd: zo werden joden via de Ariërparagraaf ontheven als ambtenaren en werden een tijd lang in 1933 joodse bedrijven geboycot, totdat dit ten einde kwam onder internationale druk. Vervolgens waren er de Neurembergse rassenwetten van 1935 die de term 'jood' definieerden en die huwelijken tussen Ariërs en niet-Ariërs verboden. Emigratie van joden werd aangemoedigd. Hier is dus nog geen enkel teken dat het op genocide afgaat.
Tot 1938 blijft het ook vrij rustig en zijn de anti-joodse maatregelen vrijheidsbeperkend van aard en niet gewelddadig of genocidaal. Dat verandert met de Kristallnacht van 10 november 1938 waarbij overal in het land synagoges, joodse bedrijven en woningen van joden worden vernield met als gevolg een officieel dodental van 91 (zal waarschijnlijk hoger zijn) en het naar concentratiekampen sturen van 30.000 joden (dit als reactie op de moord van een Duitse diplomaat in Parijs door een jood).
Deze pogrom was echter eerder geïmproviseerd dan systematisch uitgevoerd. Het komt op organisatorisch vlak en qua doelstellingen niet eens in de buurt van de Holocaust. Daarnaast is het zo dat anti-Semitisme al voorgekomen was elders: in Frankrijk was er een tijdelijke opleving tijdens de Dreyfus affaire; in Rusland waren ten tijde van de Tsaren en de Russische burgeroorlog (dus nog geen 20 jaar eerder) pogroms schering in inslag; in de Sovjet-Unie was er vervolgens anti-Semitische wetgeving (bijvoorbeeld wetgeving die onderwijs in het Hebreeuws verbood omdat het een 'reactionaire' taal zou zijn). Wat er in Duitsland in 1938 gebeurt is dus nog altijd niet uniek te noemen, afgezien van de discriminatie op basis van ras ipv geloof.
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne. De restricties op de joodse bewegingsvrijheid worden strenger en worden uitgebreid naar de bezette landen. De deportatie van joden in het Rijksgebied (dus niet van joden in West-Europa) naar Polen begon; dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen'. Enige zorg om het welzijn van de joden was er niet en doden waren er genoeg, maar het Nazi beleid koerste nog steeds niet onherroepelijk af op genocide. De plannen voor een territoriale oplossing (lees: deportatie) hadden de voorkeur, wat te zien valt aan het Madagaskar Plan dat enige tijd populair was.
Ondertussen verkregen Himmler en zijn SS de controle over het jodenbeleid van het Nazi regime en kwam de deportatie van elders in Europa goed op gang (vanaf +- 1940-'41 toen duidelijk werd dat met de oorlog lang zou duren en deportatie naar overzeese locaties niet mogelijk was). Er deed zich het probleem voor van overbevolking in het Generaal-Gouvernement (dat deel van Polen dat niet direct was geïntegreerd in het Rijk) en Himmler wilde daarnaast het joodse arbeidspotentieel exploiteren.
Nu neemt het jodenbeleid genocidale trekken aan aangezien Himmler een beleid van 'vernietiging door arbeid' invoert (m.a.w. de joden zich dood laten werken). Het centrale idee is echter nog steeds om de joden in Polen te dumpen en ze daar af te snijden van de rest van de wereld en eventueel om ze als gijzelaars in te zetten (dit laatste vanuit de gedachte dat een internationale joodse samenzwering achter zowel het Anglo-Amerikaans kapitalisme en het Sovjet bolsjewisme zat en dat deze samenzweerde tegen Duitsland). De gettos worden geboren.
Dan begint op 22 juni 1941 Operatie Barbarossa, de inval in de Sovjet-Unie waarbij de Wehrmacht in 6 maanden op spectaculaire wijze duizenden kilometers oprukt van Warschau tot aan de poorten van Moskou en Leningrad.
In West-Europa voelde de Duitse leiding zich nog in zekere mate gedwongen zich enigszins beschaafd te gedragen aangezien Nederlanders, Noren, Denen, Vlamingen enz. toch mede Germanen waren. In de USSR gold dit geheel niet aangezien de bewoners toch maar Untermenschen waren en dus gaven de SS maar ook de Wehrmacht (die dus geen schone handen had zoals men weleens wilt beweren om de SS alle schuld in de schoenen te schuiven) zich over aan orgieën van geweld, 'ambachtelijke executies' zoals Himmler het formuleerde. Deze kwamen er op neer dat massaal burgers werden doodgeschoten, met als bekendst voorbeeld Babi Yar: in dit ravijn werden de joden van Kiev verzameld en doodgeschoten met 33.771 slachtoffers als gevolg.
Deze 'ambachtelijke executies', om bij Himmlers eufemistische terminologie te blijven, vraten echter aan de psychische gesteldheid van zijn manschappen (kinderen doden is niet niks, ook al zijn het joden). Dit viel samen met iets anders: de Aktion T-4 , de campagne bedoeld voor de vernietiging van Lebensunwertes lebens (dus van gehandicapten) dmv gaswagens, werd onder druk van protest stopgezet (officieel althans). Het gebruik van wagens met achterop een gaskamer gemonteerd, een 'schone' manier van vermoorden, ving voor het eerst aan in Chelmno aan vanaf december 1941.
Het was mogelijk geworden de joden op industriële wijze te vernietigen. Vanaf oktober 1941 begon dan ook de Operatie Reinhardt na een mondeling bevel van Himmler om in Belzec een vernietingskamp te bouwen (dat in maart 1942 in werking trad). Tegen midden 1942 functioneerden naast Belzec ook de vernietigingskampen Chelmno, Sobibor en Treblinka. De Holocaust was nu een feit.
Maar wat leren we uit de geschiedenis van het anti-joden beleid van Nazi Duitsland? Ten eerste zien we dat, hoewel er roekeloos werd omgesprongen met de levens van joden, er tot en met 1940 geen sprake is van en zelfs niemand denkt aan geïndustrialiseerde massamoord. Himmler verwijst deze optie in 1940 in een memo gericht aan Hitler nog naar de prullenbak, slechts twee jaar voordat hij de een vernietigingsprogramma van een Europese schaal opstelde.
Ten tweede leren we nog iets anders: Hitler fungeerde eerder als katalysator. Himmler nam nagenoeg alle beslissingen en deze werden mondeling met terugwerkende kracht door Hitler goedgekeurd (hij heeft dus wel de eindverantwoordelijkheid, maar voert het beleid zelf niet uit). Volgens Himmlers biograaf Longerich wist Hitler waarschijnlijk de namen en ligging van de zes vernietigingskampen (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz, Majdanek) niet eens en had hij waarschijnlijk slechts een vage notie van wat er nu werkelijk aan de hand was (wat hem niet van zijn eindverantwoordelijkheid ontslaat).
Hieruit valt te concluderen dat de Holocaust allesbehalve onvermijdelijk was. Deze weg was in 1933 en zelfs in 1940 nog niet ingeslagen en had vermeden kunnen worden als bijvoorbeeld de oorlog in 1940-'41 over was geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 17:55:33 ]
De intentionalisten beweren op basis van Hitlers uitspraken in Mein Kampf, in privé kring en in toespraken (bijvoorbeeld in Januari 1939 toen hij zei dat een nieuwe oorlog het einde van het Jodendom zou zijn) dat Hitler en de nazi's altijd al van plan waren zich op genocidale wijze van het 'Joodse Probleem' wilden verlossen.
De functionalisten beweren dat de Holocaust voortkomt uit de aard van het regime. Hitlers onderlingen hadden overlappende competenties waardoor ze vaak in de clinch lagen met elkaar. Daarbij kwam dat Hitler weinig interesse had het in het daadwerkelijke dagelijks bestuur en over het algemeen enkel via uitspraken in privé of openbaar zijn wensen kenbaar maakte. Zijn voorkeur voor radicale oplossingen kennende, probeerden zijn onderlingen hem te pleasen met radicale oplossingen. Deze interne dynamiek van radicalisering (a.h.w. een positieve feedback) noemt historicus Ian Kershaw 'de Führer tegemoet werken'. Zodoende escaleerde de jodenpolitiek. Hun argument wordt nog ondersteunt door het feit dat voor WO II geïndustrialiseerde massamoord een ondenkbaar concept was.
Wat is jullie standpunt hierin?
Mijn standpunt is eerder functionalistisch, wat ik zal illustreren aan de hand van het verloop van de Nazi jodenpolitiek:
Het jodenbeleid was in het begin relatief gematigd: zo werden joden via de Ariërparagraaf ontheven als ambtenaren en werden een tijd lang in 1933 joodse bedrijven geboycot, totdat dit ten einde kwam onder internationale druk. Vervolgens waren er de Neurembergse rassenwetten van 1935 die de term 'jood' definieerden en die huwelijken tussen Ariërs en niet-Ariërs verboden. Emigratie van joden werd aangemoedigd. Hier is dus nog geen enkel teken dat het op genocide afgaat.
Tot 1938 blijft het ook vrij rustig en zijn de anti-joodse maatregelen vrijheidsbeperkend van aard en niet gewelddadig of genocidaal. Dat verandert met de Kristallnacht van 10 november 1938 waarbij overal in het land synagoges, joodse bedrijven en woningen van joden worden vernield met als gevolg een officieel dodental van 91 (zal waarschijnlijk hoger zijn) en het naar concentratiekampen sturen van 30.000 joden (dit als reactie op de moord van een Duitse diplomaat in Parijs door een jood).
Deze pogrom was echter eerder geïmproviseerd dan systematisch uitgevoerd. Het komt op organisatorisch vlak en qua doelstellingen niet eens in de buurt van de Holocaust. Daarnaast is het zo dat anti-Semitisme al voorgekomen was elders: in Frankrijk was er een tijdelijke opleving tijdens de Dreyfus affaire; in Rusland waren ten tijde van de Tsaren en de Russische burgeroorlog (dus nog geen 20 jaar eerder) pogroms schering in inslag; in de Sovjet-Unie was er vervolgens anti-Semitische wetgeving (bijvoorbeeld wetgeving die onderwijs in het Hebreeuws verbood omdat het een 'reactionaire' taal zou zijn). Wat er in Duitsland in 1938 gebeurt is dus nog altijd niet uniek te noemen, afgezien van de discriminatie op basis van ras ipv geloof.
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne. De restricties op de joodse bewegingsvrijheid worden strenger en worden uitgebreid naar de bezette landen. De deportatie van joden in het Rijksgebied (dus niet van joden in West-Europa) naar Polen begon; dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen'. Enige zorg om het welzijn van de joden was er niet en doden waren er genoeg, maar het Nazi beleid koerste nog steeds niet onherroepelijk af op genocide. De plannen voor een territoriale oplossing (lees: deportatie) hadden de voorkeur, wat te zien valt aan het Madagaskar Plan dat enige tijd populair was.
Ondertussen verkregen Himmler en zijn SS de controle over het jodenbeleid van het Nazi regime en kwam de deportatie van elders in Europa goed op gang (vanaf +- 1940-'41 toen duidelijk werd dat met de oorlog lang zou duren en deportatie naar overzeese locaties niet mogelijk was). Er deed zich het probleem voor van overbevolking in het Generaal-Gouvernement (dat deel van Polen dat niet direct was geïntegreerd in het Rijk) en Himmler wilde daarnaast het joodse arbeidspotentieel exploiteren.
Nu neemt het jodenbeleid genocidale trekken aan aangezien Himmler een beleid van 'vernietiging door arbeid' invoert (m.a.w. de joden zich dood laten werken). Het centrale idee is echter nog steeds om de joden in Polen te dumpen en ze daar af te snijden van de rest van de wereld en eventueel om ze als gijzelaars in te zetten (dit laatste vanuit de gedachte dat een internationale joodse samenzwering achter zowel het Anglo-Amerikaans kapitalisme en het Sovjet bolsjewisme zat en dat deze samenzweerde tegen Duitsland). De gettos worden geboren.
Dan begint op 22 juni 1941 Operatie Barbarossa, de inval in de Sovjet-Unie waarbij de Wehrmacht in 6 maanden op spectaculaire wijze duizenden kilometers oprukt van Warschau tot aan de poorten van Moskou en Leningrad.
In West-Europa voelde de Duitse leiding zich nog in zekere mate gedwongen zich enigszins beschaafd te gedragen aangezien Nederlanders, Noren, Denen, Vlamingen enz. toch mede Germanen waren. In de USSR gold dit geheel niet aangezien de bewoners toch maar Untermenschen waren en dus gaven de SS maar ook de Wehrmacht (die dus geen schone handen had zoals men weleens wilt beweren om de SS alle schuld in de schoenen te schuiven) zich over aan orgieën van geweld, 'ambachtelijke executies' zoals Himmler het formuleerde. Deze kwamen er op neer dat massaal burgers werden doodgeschoten, met als bekendst voorbeeld Babi Yar: in dit ravijn werden de joden van Kiev verzameld en doodgeschoten met 33.771 slachtoffers als gevolg.
Deze 'ambachtelijke executies', om bij Himmlers eufemistische terminologie te blijven, vraten echter aan de psychische gesteldheid van zijn manschappen (kinderen doden is niet niks, ook al zijn het joden). Dit viel samen met iets anders: de Aktion T-4 , de campagne bedoeld voor de vernietiging van Lebensunwertes lebens (dus van gehandicapten) dmv gaswagens, werd onder druk van protest stopgezet (officieel althans). Het gebruik van wagens met achterop een gaskamer gemonteerd, een 'schone' manier van vermoorden, ving voor het eerst aan in Chelmno aan vanaf december 1941.
Het was mogelijk geworden de joden op industriële wijze te vernietigen. Vanaf oktober 1941 begon dan ook de Operatie Reinhardt na een mondeling bevel van Himmler om in Belzec een vernietingskamp te bouwen (dat in maart 1942 in werking trad). Tegen midden 1942 functioneerden naast Belzec ook de vernietigingskampen Chelmno, Sobibor en Treblinka. De Holocaust was nu een feit.
Maar wat leren we uit de geschiedenis van het anti-joden beleid van Nazi Duitsland? Ten eerste zien we dat, hoewel er roekeloos werd omgesprongen met de levens van joden, er tot en met 1940 geen sprake is van en zelfs niemand denkt aan geïndustrialiseerde massamoord. Himmler verwijst deze optie in 1940 in een memo gericht aan Hitler nog naar de prullenbak, slechts twee jaar voordat hij de een vernietigingsprogramma van een Europese schaal opstelde.
Ten tweede leren we nog iets anders: Hitler fungeerde eerder als katalysator. Himmler nam nagenoeg alle beslissingen en deze werden mondeling met terugwerkende kracht door Hitler goedgekeurd (hij heeft dus wel de eindverantwoordelijkheid, maar voert het beleid zelf niet uit). Volgens Himmlers biograaf Longerich wist Hitler waarschijnlijk de namen en ligging van de zes vernietigingskampen (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz, Majdanek) niet eens en had hij waarschijnlijk slechts een vage notie van wat er nu werkelijk aan de hand was (wat hem niet van zijn eindverantwoordelijkheid ontslaat).
Hieruit valt te concluderen dat de Holocaust allesbehalve onvermijdelijk was. Deze weg was in 1933 en zelfs in 1940 nog niet ingeslagen en had vermeden kunnen worden als bijvoorbeeld de oorlog in 1940-'41 over was geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 17:55:33 ]
Zeker, het zal wel zijn dat in 1923 en in 1933 de intentie er nog niet was om alle Joden te vermoorden.
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-10-2012 19:03:20 ]
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppenquote:Operatie Barbarossa
Joden worden vermoord door leden van een Einsatzgruppe nabij Ivangorod in Oekraïne.
In 1941 bereikten de activiteiten van de Einsatzgruppen een hoogtepunt toen ze werden uitgestuurd naar Rusland om de ongewensten zoals Joden, zigeuners en communistische leiders en Russische officieren uit de weg te ruimen. In de Baltische staten (Kovno, Kaunas), Wit-Rusland, Oekraïne (Babi Yar) en Rusland, ver achter de frontlijn speelden zich taferelen af die historici nu de Wilde Holocaust noemen
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-10-2012 19:03:20 ]
Ik denk dat de functionalisten gelijk hebben, van verdrijving uit het rijk naar vernietiging toen alle uitzettingsplannen, zoals het Madagascar Plan mislukten.
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2e wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 23-10-2012 21:11:30 ]
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2e wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
De Einzatsgruppen werkten op basis van het Kommissarbefehl:quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 18:57 schreef Bluesdude het volgende:
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 23-10-2012 21:11:30 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Veel van wat Hitler zei in het openbaar was retoriek hè. En inderdaad begon het moorden echt in 1941, zoals ik zei in mijn eerste post.quote:
Zeker, het zal wel zijn dat in 1923 en in 1933 de intentie er nog niet was om alle Joden te vermoorden.
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Ah, het Kommissarbefehl. Die was ik nog vergeten.quote:
Ik denk dat de functionalisten gelijk hebben, van verdrijving uit het rijk naar vernietiging toen alle uitzettingsplannen, zoals het Madagascar Plan mislukten.
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2 wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
[..]
De Einzatsgruppen werkten op basis van het Kommissarbefehl:
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
En inderdaad is er geen geschreven bevel van Hitler. Ook dat doet mij denken aan functionaliteit ipv intentionaliteit.
Ik denk in ieder geval, na het lezen van Himmlers biografie geschreven door Peter Longerich, dat wat betreft de uitvoering van de Holocaust hij de belangrijkste verantwoordelijke is gezien zijn expliciete schriftelijke bevelen m.b.t. de bouw van deze kampen en het plannen/coördineren van de Endlösung.
[ Bericht 28% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 21:13:55 ]
quote:
En inderdaad is er geen geschreven bevel van Hitler. Ook dat doet mij denken aan functionaliteit ipv intentionaliteit.
Ik denk in ieder geval, na het lezen van Himmlers biografie geschreven door Peter Longerich, dat wat betreft de uitvoering van de Holocaust hij de belangrijkste verantwoordelijke is gezien zijn expliciete schriftelijke bevelen m.b.t. de bouw van deze kampen en het plannen/coördineren van de Endlösung.
Himmlers toespraak in Poznan (04-10-1943) is ook glashelder:
"Ich will auch ein ganz schweres Kapitel will ich hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen.
Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden.
Genau so wenig, wie wir am 30. Juni gezögert haben, die befohlene Plicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschiessen.
Wie wir darüber niemals gesprochen haben und sprechen werden.
Das war so eine Gottseidank in uns wohnende Takt, Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen, es hat jeden geschauert und jeder war sich klar, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.
Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit".
Voor de rest van de tekst klik HIER
Of luister hier (vanaf 0:45)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In dit geval hebben hij en zijn knechtjes de bedreiging met genocide waargemaakt.quote:
[..]
Veel van wat Hitler zei in het openbaar was retoriek hè. En inderdaad begon het moorden echt in 1941, zoals ik zei in mijn eerste post.
In 1941 en dus.... was het genocideplan in het voorjaar van 1941 reeds gemaakt, als onderdeel van het scenario Barbarossa, Das kommissarbefehl ging over bolsjewieke regenten. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
Mondelinge bevelen? Die zijn er zeer zeker geweest maar geen mens weet de exacte inhoud, verder nog de persoonlijke invulling die de leiders van de 4 Einzatsgruppen aan deze bevelen gaven.quote:
[..]
. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
Het meest waarschijnlijke is dat het Kommissarbefehl steeds verder is "opgerekt"
Er komt binnenkort een goed artikel over de Einzatsgruppen online, ik heb er al een en ander uit gelezen en veel vragen worden beantwoord.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is aannemelijk. Maar genocide werd dus pas een optie vanaf 1941. Eerder waren de nazi's bereid andere oplossingen te zoeken voor het 'Joodse Probleem'. Als ze genocide vanaf 1939 al serieus overwogen, waren ze al eerder begonnen. De technologie en motivatie bestonden.quote:
[..]
In dit geval hebben hij en zijn knechtjes de bedreiging met genocide waargemaakt.
In 1941 en dus.... was het genocideplan in het voorjaar van 1941 reeds gemaakt, als onderdeel van het scenario Barbarossa, Das kommissarbefehl ging over bolsjewieke regenten. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 23:05:28 ]
Dat oprekken en zelf invullen van het Kommissarbefehl kan ook niet zonder bevelen van officieren.
En als het overal gebeurde over een oostfront van honderden kilometers dan was er een centraal befehl geweest. Wel of niet mondeling. En als het opperbevel ter velde het bevel niet gaf dan wisten ze dat weldra. En ook de naziregering te Berlijn wist dat. Eichman zocht doelbewust naar efficientere moordmethodes.
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst.
En als het overal gebeurde over een oostfront van honderden kilometers dan was er een centraal befehl geweest. Wel of niet mondeling. En als het opperbevel ter velde het bevel niet gaf dan wisten ze dat weldra. En ook de naziregering te Berlijn wist dat. Eichman zocht doelbewust naar efficientere moordmethodes.
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst.
Dat schreef ik dus ook, de mondelinge bevelen van Himmler werden door de leiders van de Einzatsgruppen verschillend geïnterpreteerd daarom zie je ook verschillen in aanpak bij de 4 gruppen.quote:
Dat oprekken en zelf invullen van het Kommissarbefehl kan ook niet zonder bevelen van officieren.
Maar eigenlijk ging het daar niet om, de stelling was: was het uitroeien van de Joden een gevolg van de oorlog of al in de jaren '30 de bedoeling van Hitler.
Als we het over de Einzatsgruppen hebben zitten we al in 1941 aan de uitvoeringskant.
De leiders van de Einzatsgruppen waren geen lagere officieren en hadden een grote handelingsvrijheid.quote:
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst
Einsatzgruppe A (commanded by SS-Brigadeführer Dr. Franz Stahlecker)
Einsatzgruppe B (SS-Brigadeführer Arthur Nebe)
Einsatzgruppe C (SS-Gruppenführer Dr. Otto Rasch)
Einsatzgruppe D (SS-Gruppenführer Dr. Otto Ohlendorf)
Overigens is hun handelen zeer zeker goedgekeurd door Berlijn en vermoedelijk ook gestimuleerd.
Het grote probleem bij gedegen onderzoek is de afwezigheid van geschreven orders, veel gebeurde mondeling en wat geschreven werd was verdekt en daarvan nog het meeste vernietigd tijdens de oorlog.
Ik ben bang dat heel veel zaken nooit echt duidelijk zullen worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat hoeft natuurlijk niet per se zo te zijn. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat pas het uitbreken van de oorlog tegen de USSR het soort noodsituatie hielp creëren waarin genocide ineens denkbaar werd, en dat daarop al was aangestuurd in publieke uitingen als Hitlers toespraak van januari 1939. Ik weet dat niet, maar het lijkt me mogelijk. Zei Hitler bij de start van operatie Barbarossa niet dat de wereld "de adem zou inhouden en zich stil zou houden"?quote:
[..]
Dat is aannemelijk. Maar genocide werd dus pas een optie vanaf 1941. Eerder waren de nazi's bereid andere oplossingen te zoeken voor het 'Joodse Probleem'. Als ze genocide vanaf 1939 al serieus overwogen, waren ze al eerder begonnen. De technologie en motivatie bestonden.
Het plan tot uitroeiing zal wel in de jaren 30 al een ideetje van Hitler geweest zijn, maar hij was zelf nog niet die morele drempel over of hij wist dat zijn directe handlangers er nog niet aan toe waren.quote:
Maar eigenlijk ging het daar niet om, de stelling was: was het uitroeien van de Joden een gevolg van de oorlog of al in de jaren '30 de bedoeling van Hitler.
Zij waren niet het opperbevel ter velde.. De hoogste generale staf enzoquote:De leiders van de Einzatsgruppen waren geen lagere officieren en hadden een grote handelingsvrijheid.
Yipppp... als Berlijn niet zelf het initiale bevel had gegeven en dan hadden ze het wel goedgekeurd en paste het in de plannenquote:Overigens is hun handelen zeer zeker goedgekeurd door Berlijn en vermoedelijk ook gestimuleerd.
Maar goed, we hebben het over de uitvoering en het gaat in deze draad meer over de oorsprong,quote:
[..]
Het plan tot uitroeiing zal wel in de jaren 30 al een ideetje van Hitler geweest zijn, maar hij was zelf nog niet die morele drempel over of hij wist dat zijn directe handlangers er nog niet aan toe waren.
[..]
Zij waren niet het opperbevel ter velde.. De hoogste generale staf enzo
[..]
Yipppp... als Berlijn niet zelf het initiale bevel had gegeven en dan hadden ze het wel goedgekeurd en paste het in de plannen
1933 of 1941
Zoals ik al schreef in sluit me aan bij de functionalisten, het oorspronkelijke idee was verdrijving uit het rijk en dat werd uitroeiing, door diverse oorzaken vanaf Barbarossa met de Einzatsgruppen naar nog groter van opzet na de Wannseeconferentie.
Inderdaad een combinatie van factoren kan ook, van het oorspronkelijke doel in 1933-1941quote:
[..]
Dat hoeft natuurlijk niet per se zo te zijn. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat pas het uitbreken van de oorlog tegen de USSR het soort noodsituatie hielp creëren waarin genocide ineens denkbaar werd, en dat daarop al was aangestuurd in publieke uitingen als Hitlers toespraak van januari 1939. Ik weet dat niet, maar het lijkt me mogelijk. Zei Hitler bij de start van operatie Barbarossa niet dat de wereld "de adem zou inhouden en zich stil zou houden"?
(of een datum die daar tussen ligt) naar een genocide door het uitbreken van de oorlog en dus de onmogelijkheid de Joden uit het Rijk te verdrijven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hoe kom je erbij dat Polen geleidelijk een joods reservaat werd? In Polen stikte het al van de joden voor dat de Duitsers begonnen met het deporteren naar de kampen.quote:Polen, dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen
Verder wouden de Nazi's schoon schip maken in het oosten om de Lebensraum te kunnen creëren. Daar was dan geen plaats voor Joden, Polen, Russen, zigeuners etc. Het wordt vaak niet genoemd maar ook op de Polen en de Russen wouden de Duitsers een genocide plegen. Het hele gebied moest gedepoloniseerd worden voor de Germaanse kolonisten.
Zeggen dat Polen een vergaarbak werd klopt niet want dat was het voor de Duitsers al toen men het land bezette.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dit klopt eg nie.quote:
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne.
Hitler had al zeker 30 jaar een hekel aan joden in 1939. In het boek Mein Kampf uit 1924 is al te lezen dat hij Joden zag als slechterikken die de nobele arische samenleving kapot maken.
Het Nisko Plan is hier een voorbeeld van: het hield in dat de regio rond Lublin een reservaat moest worden voor joden om te werken. Historicus Christopher Browning stelt dat dit aangeeft dat Hitler in eerste instantie geen genocidale intenties had.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat Polen geleidelijk een joods reservaat werd? In Polen stikte het al van de joden voor dat de Duitsers begonnen met het deporteren naar de kampen.
Verder wouden de Nazi's schoon schip maken in het oosten om de Lebensraum te kunnen creëren. Daar was dan geen plaats voor Joden, Polen, Russen, zigeuners etc. Het wordt vaak niet genoemd maar ook op de Polen en de Russen wouden de Duitsers een genocide plegen. Het hele gebied moest gedepoloniseerd worden voor de Germaanse kolonisten.
Zeggen dat Polen een vergaarbak werd klopt niet want dat was het voor de Duitsers al toen men het land bezette.
Het Madagascar Plan werd alleszins een tijd lang serieus overwogen, in ieder geval totdat duidelijk werd dat Groot Brittannië niet zou capituleren.quote:Op woensdag 24 oktober 2012 02:04 schreef Polacco het volgende:
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
Ja klopt, maar nu gaat hij ze als echt gevaarlijk zijn (nog erger dan hij al deed). Hij dacht immer dat ze collaboreerden met Duitslands vijanden.quote:
[..]
Dit klopt eg nie.
Hitler had al zeker 30 jaar een hekel aan joden in 1939. In het boek Mein Kampf uit 1924 is al te lezen dat hij Joden zag als slechterikken die de nobele arische samenleving kapot maken.
Dat dacht hij al ver voor de oorlog. Daarom wilde hij ze in concentratiekampen zetten en wegpestenquote:
Ja klopt, maar nu gaat hij ze als echt gevaarlijk zijn (nog erger dan hij al deed). Hij dacht immer dat ze collaboreerden met Duitslands vijanden.
Het Madagascarplan werd niet door alle nazi's gesteund. Hooggeplaatste Nazi's zoals Rosenberg (of het was een andere naam) riepen de hele tijd al op tot extreme maatregelen.
Daarnaast was voor Duitsers de Holocaust onderdeel van de ideologische oorlog. Waarbij de moord op gehandicapte Duitsers al enigszins aantoonde waar Duitsers mee bezig waren was ditzelfde bij Joden nog niet van toepassing zo vroeg omdat het misschien als onpraktisch werd ervaren.
Een oorlog met Duitsland op een top van het kunnen zou die mogelijkheid wel scheppen. Daarmee blijkt nog maar eens, zeker als je weet dat op het moment dat de oorlog voor Duitsland zo goed als verloren was, hoe ideologisch deze oorlog eigenlijk wel niet was.
Ik denk dat de Nazi's het dus wel degelijk bij voorbaat al van plan waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-10-2012 11:14:31 ]
Daarnaast was voor Duitsers de Holocaust onderdeel van de ideologische oorlog. Waarbij de moord op gehandicapte Duitsers al enigszins aantoonde waar Duitsers mee bezig waren was ditzelfde bij Joden nog niet van toepassing zo vroeg omdat het misschien als onpraktisch werd ervaren.
Een oorlog met Duitsland op een top van het kunnen zou die mogelijkheid wel scheppen. Daarmee blijkt nog maar eens, zeker als je weet dat op het moment dat de oorlog voor Duitsland zo goed als verloren was, hoe ideologisch deze oorlog eigenlijk wel niet was.
Ik denk dat de Nazi's het dus wel degelijk bij voorbaat al van plan waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-10-2012 11:14:31 ]
De toonaangevende geschiedkundige Prof.Sir Ian Kershaw
Wordt gezien als een van 's werelds Hitler experts, hij schreef o.a. biografie Hitler (1122 pagina's) en Hitler, de Duitsers en de Holocaust (477 pagina's)
Zijn visie op de holocaust is deze:
dat er zelfs eind 1940 nog geen plannen waren de Joden uit te roeien.
Deze uitspraak zit in aflevering 5 "The Road to Treblinka" en is te zien bij 2:15
In dit uitstekende artikel over de Wannseeconferentie gaan ze uit van het jaar 1941 als
beslissingsmoment om de Joden te vermoorden ipv uit het Rijk te verdrijven.
Met o.a. citaten uit het dagboek van Goebbels:
Overigens is het glashelder dat de historici het niet met elkaar eens zijn, het lijkt me onwaarschijnlijk dat we er hier op het forum wel uitkomen
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 24-10-2012 05:41:02 ]
Wordt gezien als een van 's werelds Hitler experts, hij schreef o.a. biografie Hitler (1122 pagina's) en Hitler, de Duitsers en de Holocaust (477 pagina's)
Zijn visie op de holocaust is deze:
En:quote:"geïmproviseerde genocide" in plaats van de vervulling van een masterplan. Kershaw ziet de Holocaust niet als een plan, zoals betoogd door de intentionists, maar een proces wordt veroorzaakt door de "culminative radicalisering" van de nazi-staat zoals verwoord door de functionalisten.
Verder was hij de historicus achter de BBC documentaire The Nazis: A Warning from History hierin stelt hijquote:that such plans as the Nisko Plan and Madagascar Plan were serious and only in the latter half of 1941 did the phrase "Final Solution" come to refer to genocide.
dat er zelfs eind 1940 nog geen plannen waren de Joden uit te roeien.
Deze uitspraak zit in aflevering 5 "The Road to Treblinka" en is te zien bij 2:15
In dit uitstekende artikel over de Wannseeconferentie gaan ze uit van het jaar 1941 als
beslissingsmoment om de Joden te vermoorden ipv uit het Rijk te verdrijven.
Met o.a. citaten uit het dagboek van Goebbels:
(December 1941)quote:Eén dag na de Duitse oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten hield Hitler een toespraak in de Rijksdag waarin hij volgens Joseph Goebbels forse uitspraken deed over het Jodenvraagstuk . De Führer heeft ten aanzien van de Joodse kwestie besloten om schoon schip te maken, zo schreef de propagandaminister in zijn dagboek. Hij had voorspeld dat de Joden vernietigd zouden worden als ze ooit opnieuw een wereldoorlog zouden ontketenen. Dit was niet slechts loze praat. We zien ons nu geconfronteerd met een wereldoorlog; de noodzakelijke consequentie is de vernietiging van de Joden.
Overigens is het glashelder dat de historici het niet met elkaar eens zijn, het lijkt me onwaarschijnlijk dat we er hier op het forum wel uitkomen
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 24-10-2012 05:41:02 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
het Madagaskar-plan was niet alleen een plan voor deportatie maar ook een plan voor genocide, er was in Madagaskar niet (meteen) voldoende vruchtbare grond beschikbaar om al die gedeporteerden te kunnen voeden
Waar kan ik dit terug lezen? De holocaust boeit mij al enkele jaren en er is zoveel over geschrevenquote:
het Madagaskar-plan was niet alleen een plan voor deportatie maar ook een plan voor genocide, er was in Madagaskar niet (meteen) voldoende vruchtbare grond beschikbaar om al die gedeporteerden te kunnen voeden
dat ik het niet allemaal bij kan houden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
de Kijk van juni dit jaarquote:
[..]
Waar kan ik dit terug lezen? De holocaust boeit mij al enkele jaren en er is zoveel over geschreven
dat ik het niet allemaal bij kan houden.
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/
[ Bericht 8% gewijzigd door zakjapannertje op 25-10-2012 06:58:47 ]
Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.quote:
[..]
de Kijk van juni dit jaar
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 25-10-2012 11:09:12 ]
Enkele nazi's beschreven het antisemitisme ook wel als een oorlog tussen twee übermenschen, de Duitsers versus de Joden, er kon er maar een overleven volgens hun.quote:
[..]
Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.
Overigens, de holocaust betreft niet enkel de massamoord op Joden...
bv de massamoord op Gehandicapten was geinitieerd vér voor 1941..
Aktion T4, een zeer bewuste en geordende dodings-strategie ontstond in 1938.
Het stond ook bekend onder de term „Aktion Gnadentod“.
vanaf Aktion T4, de T4-Tötungsanstalten en de ontwikkeling van de eerste mobiele gas-dodingsinstallatie en later gaskamers is er een duidelijke lijn naar de latere massamoord op krijgsgevangenen, burgers, politieke gevangen, Sinti en Roma én ook een enorme groep Joden (die ongeveer de helft tot eend erde van het totaal aantal moord-slachtoffers in de Holocaust uitmaken).
Ook het gegeven dat dit vaak vanuit 'hygienische' begronding uitgevoerd werd en het ministerie van gezondheid verantwoordelijk was (en uitgedacht werd door wetenschappers en artsen).
rassenhygiene was een vanuit de eugenetica ontwikkelde denkwijze die al in de jaren twintig gepopulariseerd werd.
Er bestaat geen direkt 'Führer-bevel' welke door Hitler ondertekend is welk bevel geeft tot de massamoord op de Joden, maar voor de Euthanasie en specifiek de kinder-euthanasie (de gerichtte doding van 5000 gehandicapte Kinderen tot 5 jaar in 1939) bestaat wél een door Hiler persoonlijk ondertekend 'Führer-bevel'.
bv de massamoord op Gehandicapten was geinitieerd vér voor 1941..
Aktion T4, een zeer bewuste en geordende dodings-strategie ontstond in 1938.
Het stond ook bekend onder de term „Aktion Gnadentod“.
vanaf Aktion T4, de T4-Tötungsanstalten en de ontwikkeling van de eerste mobiele gas-dodingsinstallatie en later gaskamers is er een duidelijke lijn naar de latere massamoord op krijgsgevangenen, burgers, politieke gevangen, Sinti en Roma én ook een enorme groep Joden (die ongeveer de helft tot eend erde van het totaal aantal moord-slachtoffers in de Holocaust uitmaken).
Ook het gegeven dat dit vaak vanuit 'hygienische' begronding uitgevoerd werd en het ministerie van gezondheid verantwoordelijk was (en uitgedacht werd door wetenschappers en artsen).
rassenhygiene was een vanuit de eugenetica ontwikkelde denkwijze die al in de jaren twintig gepopulariseerd werd.
Er bestaat geen direkt 'Führer-bevel' welke door Hitler ondertekend is welk bevel geeft tot de massamoord op de Joden, maar voor de Euthanasie en specifiek de kinder-euthanasie (de gerichtte doding van 5000 gehandicapte Kinderen tot 5 jaar in 1939) bestaat wél een door Hiler persoonlijk ondertekend 'Führer-bevel'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Goed punt. Bedenk je echter wel dat Hitler vaak documenten ondertekende terwijl hij ze vluchtig of niet had doorgelezen. Maar desondanks een goed punt.quote:
Overigens, de holocaust betreft niet enkel de massamoord op Joden...
bv de massamoord op Gehandicapten was geinitieerd vér voor 1941..
Aktion T4, een zeer bewuste en geordende dodings-strategie ontstond in 1938.
Het stond ook bekend onder de term „Aktion Gnadentod“.
vanaf Aktion T4, de T4-Tötungsanstalten en de ontwikkeling van de eerste mobiele gas-dodingsinstallatie en later gaskamers is er een duidelijke lijn naar de latere massamoord op krijgsgevangenen, burgers, politieke gevangen, Sinti en Roma én ook een enorme groep Joden (die ongeveer de helft tot eend erde van het totaal aantal moord-slachtoffers in de Holocaust uitmaken).
Ook het gegeven dat dit vaak vanuit 'hygienische' begronding uitgevoerd werd en het ministerie van gezondheid verantwoordelijk was (en uitgedacht werd door wetenschappers en artsen).
rassenhygiene was een vanuit de eugenetica ontwikkelde denkwijze die al in de jaren twintig gepopulariseerd werd.
Er bestaat geen direkt 'Führer-bevel' welke door Hitler ondertekend is welk bevel geeft tot de massamoord op de Joden, maar voor de Euthanasie en specifiek de kinder-euthanasie (de gerichtte doding van 5000 gehandicapte Kinderen tot 5 jaar in 1939) bestaat wél een door Hiler persoonlijk ondertekend 'Führer-bevel'.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
uit het artikel in de Kijk:quote:
[..]
Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.
quote:''Het plan kende zeker een genocidale intentie en was een belangrijke stap in de richting van de genocide op de Joden zoals die sinds 1942 in de kampen in de praktijk werd gebracht'', stelt Holocaustdeskundige Johannes Houwink ten Cate.''De Duitsers gingen er vanuit dat de Joden op Madagaskar door allerlei ontberingen massaal zouden sterven.''
Vergeet niet dat 'het zuiveren van ras' al veel langer in de 'Westerse wereld' een wijdverspreid idee was. Het daadwerkelijk toepassen van Aktion T4 getuigt dat er toch wel degelijk een intentie geweest is die er op duidt dat er sprake is van voorbedachte rade, en dan ook voorbedacht voor de Tweede Wereldoorlog, in combinatie met het idee van een zogenaamde strijd tussen rassen.
Glashelder, ik geloof niet dat de Duisters met het Madagaskarplan een genocide voor ogen hadden maar deel je mening dat er gegarandeerd problemen waren gekomen met de voedsel voorziening net als die er bijvoorbeeld waren in de getto's van Lodz en Warschau.quote:
[..]
de Kijk van juni dit jaar
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/
Ja en andere historici delen deze mening weer niet:quote:''Het plan kende zeker een genocidale intentie en was een belangrijke stap in de richting van de genocide op de Joden zoals die sinds 1942 in de kampen in de praktijk werd gebracht'', stelt Holocaustdeskundige Johannes Houwink ten Cate.''De Duitsers gingen er vanuit dat de Joden op Madagaskar door allerlei ontberingen massaal zouden sterven.''
(Prof.Ian Kershaw)quote:Kershaw views the Holocaust not as a plan, as argued by the intentionists, but rather a process caused by the "culminative radicalization" of the Nazi state as articulated by the functionalists. Citing the work of the American historian Christopher Browning in his biography of Hitler, Kershaw argues that in the period 193941 the phrase "Final Solution to the Jewish Question" was a "territorial solution", that such plans as the Nisko Plan and Madagascar Plan were serious and only in the latter half of 1941 did the phrase "Final Solution" come to refer to genocide.
En dan kom je weer of de discussie wie heeft gelijk de intentionalisme vs Functionalisme.
Daar kom je denk ik door een totaal gebrek aan handgeschreven orders nooit meer uit.
[ Bericht 17% gewijzigd door Buster24 op 25-10-2012 22:48:15 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik denk niet dat je het slechts in 'de orders' zou kunnen vinden.quote:
[..]
Glashelder, ik geloof niet dat de Duisters met het Madagaskarplan een genocide voor ogen hadden maar deel je mening dat er gegarandeerd problemen waren gekomen met de voedsel voorziening net als die er bijvoorbeeld waren in de getto's van Lodz en Warschau.
[..]
Ja en andere historici delen deze mening weer niet en dan kom je weer of de discussie wie heeft gelijk de intentionalisme vs Functionalisme.
Daar kom je denk ik door een totaal gebrek aan handgeschreven orders nooit meer uit.
Eerder ideologische benaderingen zowel voor de machtsovername van Hitler als daarna.
Als het allemaal glashelder zou zijn waren de historici het ook wel eensquote:
[..]
Ik denk niet dat je het slechts in 'de orders' zou kunnen vinden.
Eerder ideologische benaderingen zowel voor de machtsovername van Hitler als daarna.
Persoonlijk denk ik dat het debat Intentionalisme vs Functionalisme nooit zal stoppen
simpelweg omdat er weinig tot niets op papier staat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zou kunnen maar het is ook een kwestie van willen aannemen.quote:
[..]
Als het allemaal glashelder zou zijn waren de historici het ook wel eens
Persoonlijk denk ik dat het debat Intentionalisme vs Functionalisme nooit zal stoppen
simpelweg omdat er weinig tot niets op papier staat.
Zijn veel onduidelijkheden, sowieso, ook binnen de ideologie van de nazi's zelf.
Niet alle nazi's waren voorstander van het Madagaskar plan bijvoorbeeld.
Ik denk dat er wel wat te vinden is.
Geschiedenis vriend is NIET een kwestie van willen aannemen maar van grondig onderzoek, bewijzen en controles.quote:
[..]
Zou kunnen maar het is ook een kwestie van willen aannemen.
Zijn veel onduidelijkheden, sowieso, ook binnen de ideologie van de nazi's zelf.
Niet alle nazi's waren voorstander van het Madagaskar plan bijvoorbeeld.
Ik denk dat er wel wat te vinden is.
Veronderstelling, misschien, aannames en "ik denk" horen er niet in thuis.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Denk je?quote:
[..]
Geschiedenis vriend is NIET een kwestie van willen aannemen maar van grondig onderzoek, bewijzen en controles.
Veronderstelling, misschien, aannames en "ik denk" horen er niet in thuis.
Ja, kijk niet tegen jou gericht maar je kan eindeloos speculeren maar wat is daar de meerwaarde van?quote:
Heel leuk voor aan de borreltafel meer niet.
Op zich kan je best wel eens iets veronderstellen maar dan zet ik het er voor zoals:
"Ik vind het om die en die reden het meest waarschijnlijk dat"
Daarom vind ik bronnen ook altijd belangrijk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik bronnen ondergeschikt aan de academische gedachte die als het goed is per definitie al gebaseerd is op bronnen, in dat geval zijn bronnen misschien weer niet ondergeschikt, maar goed dat is weer een andere discussie,quote:
[..]
Ja, kijk niet tegen jou gericht maar je kan eindeloos speculeren maar wat is daar de meerwaarde van?
Heel leuk voor aan de borreltafel meer niet.
Op zich kan je best wel eens iets veronderstellen maar dan zet ik het er voor zoals:
"Ik vind het om die en die reden het meest waarschijnlijk dat"
Daarom vind ik bronnen ook altijd belangrijk.
Speculeren is zeer belangrijk, zeker in de geschiedenis, begrijp dat erg goed want dat is de manier waarop je vragen kan stellen, aan jezelf, en aan je omgeving.
Mee eens maar in het debat werkt het niet, je leest regelmatig slecht onderbouwde speculaties niet voorzien van enige bron en in het slechtste geval ook nog voorzien van tig schrijffouten.quote:
[..]
Speculeren is zeer belangrijk, zeker in de geschiedenis, begrijp dat erg goed want dat is de manier waarop je vragen kan stellen, aan jezelf, en aan je omgeving.
Ik heb daar niets mee, voorzie je bewering gewoon van een bron dan is het voor iedereen te controleren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind dat niet altijd ten goede komen van de discussie, soms wel natuurlijk om iets kracht bij te zetten, maar op die manier vorm je ook niet echt een eigen mening (op basis van informatie).quote:
[..]
Mee eens maar in het debat werkt het niet, je leest regelmatig slecht onderbouwde speculaties niet voorzien van enige bron en in het slechtste geval ook nog voorzien van tig schrijffouten.
Ik heb daar niets mee, voorzie je bewering gewoon van een bron dan is het voor iedereen te controleren.
Uiteraard hoef je niet altijd een bron te vermelden, als iemand schrijft "Londen is de hoofdstad van Engeland" hoeft daar geen link naar WIKI bij maar soms zijn er van de stellingen dat ik denk oké, hoe kom je erbijquote:
[..]
Ik vind dat niet altijd ten goede komen van de discussie, soms wel natuurlijk om iets kracht bij te zetten, maar op die manier vorm je ook niet echt een eigen mening (op basis van informatie).
Soms is een bronvermelding wel handig, zelf doe ik het meestal wel, ook handig voor mensen die meer van de materie wille weten.
Ik duik mijn bed in, truste.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Slaap ze, wil er wel aan toevoegen dat het belangrijk is in essays en dergelijke, maar de motivatie op internet is een stuk minder groot zoals je wel begrijpt.quote:
[..]
Uiteraard hoef je niet altijd een bron te vermelden, als iemand schrijft "Londen is de hoofdstad van Engeland" hoeft daar geen link naar WIKI bij maar soms zijn er van de stellingen dat ik denk oké, hoe kom je erbij
Soms is een bronvermelding wel handig, zelf doe ik het meestal wel, ook handig voor mensen die meer van de materie wille weten.
Ik duik mijn bed in, truste.
De Endlösung kan echter ook worden gezien als een product van de te inefficiënt geachte Einsatzgruppen. Het was duur, het ging langzaam en bovendien ging het kapotschieten van joden en andere unerwünschten op termijn kennelijk toch aan het geweten vreten.quote:
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
Stapje voor stapje, steeds extremer. Een evolutie van de shoah. In die zin is er wel wat te zeggen voor het functionalistische idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 01:59:15 ]
Ik neig toch altijd weer naar een mix van functie en intentie. De nazi's waren al voor de Wannsee van plan maar niet al ver voor de oorlog. Aanwijzing zie ik in de activiteiten van de Einsatzkommandos in 1939 in Polen en de inzet van Einsatzkommandos in de Sovjet-Unie vanaf dag één van Operatie Barbarossa. Dat de genocide op West-Europese joden pas later op gang kwam is in mijn ogen niet omdat de nazi's voor 1942 geen moordplannen hadden maar omdat ze tot de Barbarossa geen "Tatort" hadden, geen locatie waar zij op grote schaal konden moorden buiten het zicht van de Duitse bevolking en de rest van West-Europa. Aktion T4 had geleerd dat grootschalige moord in het zicht van de bevolking op teveel weerstand stuit en de rest van West-Europa wilden zij te vriend houden dus daar waren ook geen geschikte locaties. De moordplannen moeten mijns inziens echter ruim voor juli 1941 zijn gesmeed.
Het Generaal-Gouvernement hadden zij toch al in oktober '39 gecreëerd, de plaats waard de Endlösung zich zou moeten voltrekken?quote:
Ik neig toch altijd weer naar een mix van functie en intentie. De nazi's waren al voor de Wannsee van plan maar niet al ver voor de oorlog. Aanwijzing zie ik in de activiteiten van de Einsatzkommandos in 1939 in Polen en de inzet van Einsatzkommandos in de Sovjet-Unie vanaf dag één van Operatie Barbarossa. Dat de genocide op West-Europese joden pas later op gang kwam is in mijn ogen niet omdat de nazi's voor 1942 geen moordplannen hadden maar omdat ze tot de Barbarossa geen "Tatort" hadden, geen locatie waar zij op grote schaal konden moorden buiten het zicht van de Duitse bevolking en de rest van West-Europa. Aktion T4 had geleerd dat grootschalige moord in het zicht van de bevolking op teveel weerstand stuit en de rest van West-Europa wilden zij te vriend houden dus daar waren ook geen geschikte locaties. De moordplannen moeten mijns inziens echter ruim voor juli 1941 zijn gesmeed.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, maar ik begrijp jouw stelling dan niet dat zij tot Barbarossa geen "tatort" hadden
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Waren die locaties uit oktober 1939 alle locaties waar de vernietigingskampen kwamen en lagen al die gebieden toen al binnen de grenzen van het Derde Rijk?
Wartheland is op 2 nov '39 gecreëerd, net als West Pruisen. Volgens mij werden vanaf begin '40 de kampen in de geannexeerde gebieden als in het Generale-Gouvernement uit de grond gestampt.quote:
Waren die locaties uit oktober 1939 alle locaties waar de vernietigingskampen kwamen en lagen al die gebieden toen al binnen de grenzen van het Derde Rijk?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
En waren dat de oorspronkelijke plannen met het Generaal-Gouvernement?quote:Op woensdag 8 mei 2013 20:59 schreef Polacco het volgende:
[..]
Het Generaal-Gouvernement hadden zij toch al in oktober '39 gecreëerd, de plaats waard de Endlösung zich zou moeten voltrekken?
De Duitsers hebben het in 1941 over Jodenvrij maken.
Generalgouverneur Frank in einer Rede am 26. März 1941:
Met zo'n opmerking kan je natuurlijk alle kanten op.quote:„[…] Der Führer hat mir versprochen, daß das Generalgouvernement in absehbarer Zeit von Juden völlig befreit sein werde. Außerdem ist klar entschieden, daß das Generalgouvernement in Zukunft ein deutscher Lebensbereich sein wird. Wo heute zwölf Millionen Polen wohnen, sollen einmal vier bis fünf Millionen Deutsche wohnen. Das Generalgouvernement muß ein so deutsches Land werden wie das Rheinland […].“
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Daar kon je wel eens een goed punt hebben.quote:
Dat komt dan overeen met mijn mening dat het niet ver voor de oorlog was
Tot juni 1940 werkten ze nog aan het Madagaskarplan
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 09-05-2013 06:23:49 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Mijn reactie sloeg op de opmerking van ruimteaapje dat de Duitsers geen tatort hadden tot Barbarossa.quote:
[..]
En waren dat de oorspronkelijke plannen met het Generaal-Gouvernement?
De Duitsers hebben het in 1941 over Jodenvrij maken.
Generalgouverneur Frank in einer Rede am 26. März 1941:
[..]
Met zo'n opmerking kan je natuurlijk alle kanten op.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Veel kampen zijn trouwens begonnen als arbeidslager.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt, maar als je ziet dat vier maanden later de Einsatzkommandos hun werk begonnen op de dag dat het Duitse leger de grens met de Sovjet-Unie overstaken (die sinds 1939 dwars door Polen liep) en dat nog eens vijf maanden later trots werd gerapporteerd dat al een half miljoen mensen was afgeslacht waarvan negentig procent joden, en dat de experimenten met vergassen zes maanden na die toespraak begonnen, dan is dat wel een optelsom die aangeeft dat Frank het niet over verhuizen had.quote:
'Hitler was involved at an early stage in schemes for a 'solution' to the 'Jewish Question' in Poland, though the ideas themselves emanated from Himmler (presumably in close collaboration with chief of the Security Police Reinhard Heydrich). At a meeting on 14 September 1939, heydrich explained his own views on the 'Jewish problem' in Poland to the assembled Security Police leaders, adding that suggestions from the Reichsführer were being placed before Hitler, 'which only the Führer could decide'.14 These were presumably the suggestions which became incorporated in Heydrich's directions to leaders of the Einsatzgruppen on 21 September 1939 for the concentration of Jews in the larger towns as a preparatory measure for a subsequent 'final goal' (to be kept 'strictly secret').15 The 'final goal' was at this time evidently the eventual deportation of the Jews from Reich territory and from Poland in the intended reservation east of the Vistula, as Hitler himself indicated on 29 September to Alfred Rosenberg.16'quote:
Dat komt dan overeen met mijn mening dat het niet ver voor de oorlog was
Ian Kershaw, 'Improvised Genocide? The Emergence of the 'Final Solution' in the 'Warthegau'', Transactions of the Royal Historical Society 2 (1992) 54.
Hieruit blijkt dat kort na het begin van de oorlog in ieder geval nog geen plan voor een Endlösung zoals wij die nu kennen bestond.
Echter; het eerste vernietigingskamp, Chelmo (Kulmhof), opende op 8 december 1941. De gaswagens werden vanaf september van dat jaar getest in (ik meen) Sachsenhausen. Belzec was in aanbouw. Dat is allemaal dus nog vóór Wannsee, waar 'slechts' de implementatie van de Endlösung besproken werd.
Op basis van deze gegevens is het waarschijnlijk dat de beslissing de Joden uit te roeien maximaal in september of oktober 1941 is genomen. Kershaw laat de stappen die leidden tot de georganiseerde moord op de Joden in juni-augustus 1941 beginnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 09-05-2013 00:51:47 ]
Is dit dan weer niet zo'n voorbeeld van "De Führer tegemoet werken" waar Kershaw een deel van de holocaust mee verklaard.quote:
[..]
Klopt, maar als je ziet dat vier maanden later de Einsatzkommandos hun werk begonnen op de dag dat het Duitse leger de grens met de Sovjet-Unie overstaken (die sinds 1939 dwars door Polen liep) en dat nog eens vijf maanden later trots werd gerapporteerd dat al een half miljoen mensen was afgeslacht waarvan negentig procent joden, en dat de experimenten met vergassen zes maanden na die toespraak begonnen, dan is dat wel een optelsom die aangeeft dat Frank het niet over verhuizen had.
Hitler geeft wat halfslachtige aanwijzingen en de hielenlikkers er omheen doen dingen waarmee ze hopen hun leider mee te behagen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik weet dat je het waardeertquote:
[..]
'Hitler was involved at an early stage in schemes for a 'solution' to the 'Jewish Question' in Poland, though the ideas themselves emanated from Himmler (presumably in close collaboration with chief of the Security Police Reinhard Heydrich). At a meeting on 14 September 1939, heydrich explained his own views on the 'Jewish problem' in Poland to the assembled Security Police leaders, adding that suggestions from the Reichsführer were being placed before Hitler, 'which only the Führer could decide'.14 These were presumably the suggestions which became incorporated in Heydrich's directions to leaders of the Einsatzgruppen on 21 September 1939 for the concentration of Jews in the larger towns as a preparatory measure for a subsequent 'final goal' (to be kept 'strictly secret').15 The 'final goal' was at this time evidently the eventual deportation of the Jews from Reich territory and from Poland in the intended reservation east of the Vistula, as Hitler himself indicated on 29 September to Alfred Rosenberg.16'
Ian Kershaw, 'Improvised Genocide? The Emergence of the 'Final Solution' in the 'Warthegau'', Transactions of the Royal Historical Society 2 (1992) 54.
Hieruit blijkt dat kort na het begin van de oorlog in ieder geval nog geen plan voor een Endlösung zoals wij die nu kennen bestond.
Echter; het eerste vernietigingskamp, Chelmo (Kulmhof), opende op 8 december 1941. De gaswagens waren vanaf september van dat jaar (meen ik) in gebruik. Belzec was in aanbouw. Dat is allemaal dus nog vóór Wannsee, waar 'slechts' de implementatie van de Endlösung besproken werd.
Chelmno
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=10314
Sobibor& Belzec
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=10429
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik was er in 2009 en toen waren ze wel bezig met opknappen.quote:
Dank voor de links, zonde dat Chelmo zo verwaarloosd lijkt te worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind dat beide hypotheses: zowel de functionalistische als de intentionalistische goede argumenten geven, met wel de opmerking dat de intentionalistische hypothese mij toch iets minder doet overtuigen dan de functionalistische. Zo bijvoorbeeld de overwaardering van deze zin uit Mein Kampf door een historicus als Davidowicz:
Ik settle mij bij een mix van als ik het zelf zou zeggen zo'n 20% intentionalistische hypothese en 80% functionalistische hypothese. Het zaadje werd geplant door Hitler en vervolgens radicaliseerden verschillende Duitse bureaucratische instanties elkaar doormiddel van het fenomeen ''Group Shift'' ofwel: ''Cumulatieve Radicalisering''.
. Mein Kampf is 6xx pagina's. Een zin kan dan qua impact snel overschat worden.quote:if only 12,000 to 15,000 Jews had been gassed instead of German soldiers in World War I, then "the sacrifice of millions at the front would not have been in vain
Ik settle mij bij een mix van als ik het zelf zou zeggen zo'n 20% intentionalistische hypothese en 80% functionalistische hypothese. Het zaadje werd geplant door Hitler en vervolgens radicaliseerden verschillende Duitse bureaucratische instanties elkaar doormiddel van het fenomeen ''Group Shift'' ofwel: ''Cumulatieve Radicalisering''.
Ik heb deze kerstvakantie "Bloedlanden" van Timothy Snyder gelezen. Hij levert een interessante kijk op dit vraagstuk. Hij stelt dat de oorspronkelijke oplossing voor het Jodenprobleem bestond uit deportatie. Eerst naar Madagascar, later naar het oosten diep in de vernietigde Sovjet Unie. Hitler heeft Stalin een aanbod gedaan om de Duitse joden "over te nemen" wat Stalin heeft geweigerd.
Toen de oorlog was uitgebroken tussen Duitsland en de Sovjet Unie en duidelijk was geworden dat Duitsland haar doelstellingen niet ging halen (vernietiging van de SU, het hongerplan en Generalplan Ost) richten de nazi's zich steeds meer op de doelstelling die het nog wel kon bereiken: het joodse vraagstuk. In Hitlers retoriek waren de Joden de vijanden van het Duitse volk. Veel Joden waren communist en dus waren volgens Hitler alle communisten joden en de Sovjet Unie een Joods complet. Het elimineren van de joden was in de redenering een verzwakking van de vijand.
Waarna het op massale schaal slachten van Joden begon, eerst met kogels in de Sovjet Unie en later met gas uit een verbrandingsmotor om de Poolse Joden te vermoorden. En zo zie je de transformatie van deportatie naar genocide als de enige doelstelling die de nazi's nog uit deze oorlog konden halen.
Toen de oorlog was uitgebroken tussen Duitsland en de Sovjet Unie en duidelijk was geworden dat Duitsland haar doelstellingen niet ging halen (vernietiging van de SU, het hongerplan en Generalplan Ost) richten de nazi's zich steeds meer op de doelstelling die het nog wel kon bereiken: het joodse vraagstuk. In Hitlers retoriek waren de Joden de vijanden van het Duitse volk. Veel Joden waren communist en dus waren volgens Hitler alle communisten joden en de Sovjet Unie een Joods complet. Het elimineren van de joden was in de redenering een verzwakking van de vijand.
Waarna het op massale schaal slachten van Joden begon, eerst met kogels in de Sovjet Unie en later met gas uit een verbrandingsmotor om de Poolse Joden te vermoorden. En zo zie je de transformatie van deportatie naar genocide als de enige doelstelling die de nazi's nog uit deze oorlog konden halen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niks over rol christendom? Hitler en co waren christelijk opgevoed of groeiden in op.
Bekend is de eeuwenlange jodenvervolging onder christenen. Holocaust was dus niets anders dan een vorm ervan.
Dit onderwerp is overigens van alle kanten dichtgetimmerd waardoor je niet de echte vragen erover kan stellen.
Een foute vraag en je krijgt CIDI en anderen over je heen, met kans om in bak te belanden.
Bekend is de eeuwenlange jodenvervolging onder christenen. Holocaust was dus niets anders dan een vorm ervan.
Dit onderwerp is overigens van alle kanten dichtgetimmerd waardoor je niet de echte vragen erover kan stellen.
Een foute vraag en je krijgt CIDI en anderen over je heen, met kans om in bak te belanden.
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Het boek levert meer interessante dingen op. Bijv. "De Russen hebben ontzettend geleden onder de Duitse bezetting". Een stelling die ik ook ben tegengekomen in het Oekraïne crisis topic. Het is echter pure stalinistische propaganda. Operatie Barbarossa was de invasie van de Sovjet Unie maar daar werden voornamelijk Polen, Oekraïners, wit Russen, Litouwers en joden geterroriseerd en vermoord.quote:
Maar goed dat is misschien iets voor een ander topic.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Slag om Stalingrad ? Hoeveel russen kwamen om ? witrussen en oekraïners werden ook beschouwd als inwoners van sovjet-unie, wat vooral in het westen afgekort werd tot 'russen'quote:
[..]
Het boek levert meer interessante dingen op. Bijv. "De Russen hebben ontzettend geleden onder de Duitse bezetting". Een stelling die ik ook ben tegengekomen in het Oekraïne crisis topic. Het is echter pure stalinistische propaganda. Operatie Barbarossa was de invasie van de Sovjet Unie maar daar werden voornamelijk Polen, Oekraïners, wit Russen, Litouwers en joden geterroriseerd en vermoord.
Maar goed dat is misschien iets voor een ander topic.
Voordat de Duitsers bij Stalingrad waren aangekomen hadden ze al miljoenen mensen vermoord die geen etnisch Rus waren maar in de stalinistische propaganda onterecht als Rus werden aangeduid.quote:
[..]
Slag om Stalingrad ? Hoeveel russen kwamen om ? witrussen en oekraïners werden ook beschouwd als inwoners van sovjet-unie, wat vooral in het westen afgekort werd tot 'russen'
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Werden ze etnisch Rus genoemd of landgenoot van de Sovet Unie ?quote:
[..]
Voordat de Duitsers bij Stalingrad waren aangekomen hadden ze al miljoenen mensen vermoord die geen etnisch Rus waren maar in de stalinistische propaganda onterecht als Rus werden aangeduid.
Ik weet wel dat het westen al die etniciteiten op een hoop gooide tot 'allemaal Russen' , maar deden de sovjetmedia dat ook ?
Nu kwamen 800.000 inwoners van de sovjetunie om bij de Slag om Stalingrad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Stalingrad Naar mijn idee waren dit vooral 'Russen' .
Andere cijfers zijn 20 miljoen inwoners van de Sovjet Unie die het niet overleefden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lachtoffers_per_land
Ik neem aan, dat een meerderheid toch Russen waren, immers ook veruit de grootste groep in de Unie.
Stalin deed een beroep op het Russische nationalisme tijdens de oorlog. Alle slachtoffers van de georganiseerde Duitse moordpartijen waren Sovjet burgers en Rusland was de belangrijkste Sovjetnatie. De nieuwe propagandaregel werd: ''Het Russische volk - het eerste onder zijn gelijke in de familie van de USSR volken - draagt de zwaarste last in de strijd met de Duitse bezetter''. Toen deze woorden in jan 42 werden uitgesproken hadden de Duitsers ten oosten van de Molotov-Ribbentroplinie al een miljoen Joden vermoord.quote:
[..]
Werden ze etnisch Rus genoemd of landgenoot van de Sovet Unie ?
Ik weet wel dat het westen al die etniciteiten op een hoop gooide tot 'allemaal Russen' , maar deden de sovjetmedia dat ook ?
Nu kwamen 800.000 inwoners van de sovjetunie om bij de Slag om Stalingrad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Stalingrad Naar mijn idee waren dit vooral 'Russen' .
Andere cijfers zijn 20 miljoen inwoners van de Sovjet Unie die het niet overleefden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lachtoffers_per_land
Ik neem aan, dat een meerderheid toch Russen waren, immers ook veruit de grootste groep in de Unie.
Westerse media hebben dit simpelweg overgenomen en met succes. Nog steeds wordt gedacht dat die 20 miljoen die jij aanhaalt voornamelijk Russen waren.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Waren dat Russische Joden ?quote:Op zaterdag 3 januari 2015 23:34 schreef Polacco het volgende:
[..]
Stalin deed een beroep op het Russische nationalisme tijdens de oorlog. Alle slachtoffers van de georganiseerde Duitse moordpartijen waren Sovjet burgers en Rusland was de belangrijkste Sovjetnatie. De nieuwe propagandaregel werd: ''Het Russische volk - het eerste onder zijn gelijke in de familie van de USSR volken - draagt de zwaarste last in de strijd met de Duitse bezetter''. Toen deze woorden in jan 42 werden uitgesproken hadden de Duitsers ten oosten van de Molotov-Ribbentroplinie al een miljoen Joden vermoord.
Westerse media hebben dit simpelweg overgenomen en met succes. Nog steeds wordt gedacht dat die 20 miljoen die jij aanhaalt voornamelijk Russen waren.
Ja... zover ik de berichten begreep was een meerderheid van die 20 miljoen etnische Russen.
Voornamelijk Poolse, Litouwse, Wit-Russische en Oekraïnse Joden.quote:
[..]
Waren dat Russische Joden ?
Ja... zover ik de berichten begreep was een meerderheid van die 20 miljoen etnische Russen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Goed artikel, er wordt ook gesproken over de zogenaamde "wilde gevangenissen" die na de Rijksdagbrand in 1933 overal werden opgericht.
De meesten werden na een paar maanden gesloten.
In Berlijn werd er in de jaren '90 een herontdekt, deze foto's maakte ik in 2011
De meesten werden na een paar maanden gesloten.
In Berlijn werd er in de jaren '90 een herontdekt, deze foto's maakte ik in 2011
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
