C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Er bestaan in de geschiedschrijving genoeg debatten over de Holocaust, en meer nog over de toedracht voor deze genocide en wie ervoor verantwoordelijk was.Globaal zijn in de historiografie m.b.t. de Holocaust twee kampen te onderscheiden: de intentionalisten en de functionalisten.
De intentionalisten beweren op basis van Hitlers uitspraken in Mein Kampf, in privé kring en in toespraken (bijvoorbeeld in Januari 1939 toen hij zei dat een nieuwe oorlog het einde van het Jodendom zou zijn) dat Hitler en de nazi's altijd al van plan waren zich op genocidale wijze van het 'Joodse Probleem' wilden verlossen.
De functionalisten beweren dat de Holocaust voortkomt uit de aard van het regime. Hitlers onderlingen hadden overlappende competenties waardoor ze vaak in de clinch lagen met elkaar. Daarbij kwam dat Hitler weinig interesse had het in het daadwerkelijke dagelijks bestuur en over het algemeen enkel via uitspraken in privé of openbaar zijn wensen kenbaar maakte. Zijn voorkeur voor radicale oplossingen kennende, probeerden zijn onderlingen hem te pleasen met radicale oplossingen. Deze interne dynamiek van radicalisering (a.h.w. een positieve feedback) noemt historicus Ian Kershaw 'de Führer tegemoet werken'. Zodoende escaleerde de jodenpolitiek. Hun argument wordt nog ondersteunt door het feit dat voor WO II geïndustrialiseerde massamoord een ondenkbaar concept was.
Wat is jullie standpunt hierin?
Mijn standpunt is eerder functionalistisch, wat ik zal illustreren aan de hand van het verloop van de Nazi jodenpolitiek:
Het jodenbeleid was in het begin relatief gematigd: zo werden joden via de Ariërparagraaf ontheven als ambtenaren en werden een tijd lang in 1933 joodse bedrijven geboycot, totdat dit ten einde kwam onder internationale druk. Vervolgens waren er de Neurembergse rassenwetten van 1935 die de term 'jood' definieerden en die huwelijken tussen Ariërs en niet-Ariërs verboden. Emigratie van joden werd aangemoedigd. Hier is dus nog geen enkel teken dat het op genocide afgaat.
Tot 1938 blijft het ook vrij rustig en zijn de anti-joodse maatregelen vrijheidsbeperkend van aard en niet gewelddadig of genocidaal. Dat verandert met de Kristallnacht van 10 november 1938 waarbij overal in het land synagoges, joodse bedrijven en woningen van joden worden vernield met als gevolg een officieel dodental van 91 (zal waarschijnlijk hoger zijn) en het naar concentratiekampen sturen van 30.000 joden (dit als reactie op de moord van een Duitse diplomaat in Parijs door een jood).
Deze pogrom was echter eerder geïmproviseerd dan systematisch uitgevoerd. Het komt op organisatorisch vlak en qua doelstellingen niet eens in de buurt van de Holocaust. Daarnaast is het zo dat anti-Semitisme al voorgekomen was elders: in Frankrijk was er een tijdelijke opleving tijdens de Dreyfus affaire; in Rusland waren ten tijde van de Tsaren en de Russische burgeroorlog (dus nog geen 20 jaar eerder) pogroms schering in inslag; in de Sovjet-Unie was er vervolgens anti-Semitische wetgeving (bijvoorbeeld wetgeving die onderwijs in het Hebreeuws verbood omdat het een 'reactionaire' taal zou zijn). Wat er in Duitsland in 1938 gebeurt is dus nog altijd niet uniek te noemen, afgezien van de discriminatie op basis van ras ipv geloof.
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne. De restricties op de joodse bewegingsvrijheid worden strenger en worden uitgebreid naar de bezette landen. De deportatie van joden in het Rijksgebied (dus niet van joden in West-Europa) naar Polen begon; dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen'. Enige zorg om het welzijn van de joden was er niet en doden waren er genoeg, maar het Nazi beleid koerste nog steeds niet onherroepelijk af op genocide. De plannen voor een territoriale oplossing (lees: deportatie) hadden de voorkeur, wat te zien valt aan het Madagaskar Plan dat enige tijd populair was.
Ondertussen verkregen Himmler en zijn SS de controle over het jodenbeleid van het Nazi regime en kwam de deportatie van elders in Europa goed op gang (vanaf +- 1940-'41 toen duidelijk werd dat met de oorlog lang zou duren en deportatie naar overzeese locaties niet mogelijk was). Er deed zich het probleem voor van overbevolking in het Generaal-Gouvernement (dat deel van Polen dat niet direct was geïntegreerd in het Rijk) en Himmler wilde daarnaast het joodse arbeidspotentieel exploiteren.
Nu neemt het jodenbeleid genocidale trekken aan aangezien Himmler een beleid van 'vernietiging door arbeid' invoert (m.a.w. de joden zich dood laten werken). Het centrale idee is echter nog steeds om de joden in Polen te dumpen en ze daar af te snijden van de rest van de wereld en eventueel om ze als gijzelaars in te zetten (dit laatste vanuit de gedachte dat een internationale joodse samenzwering achter zowel het Anglo-Amerikaans kapitalisme en het Sovjet bolsjewisme zat en dat deze samenzweerde tegen Duitsland). De gettos worden geboren.
Dan begint op 22 juni 1941 Operatie Barbarossa, de inval in de Sovjet-Unie waarbij de Wehrmacht in 6 maanden op spectaculaire wijze duizenden kilometers oprukt van Warschau tot aan de poorten van Moskou en Leningrad.
In West-Europa voelde de Duitse leiding zich nog in zekere mate gedwongen zich enigszins beschaafd te gedragen aangezien Nederlanders, Noren, Denen, Vlamingen enz. toch mede Germanen waren. In de USSR gold dit geheel niet aangezien de bewoners toch maar Untermenschen waren en dus gaven de SS maar ook de Wehrmacht (die dus geen schone handen had zoals men weleens wilt beweren om de SS alle schuld in de schoenen te schuiven) zich over aan orgieën van geweld, 'ambachtelijke executies' zoals Himmler het formuleerde. Deze kwamen er op neer dat massaal burgers werden doodgeschoten, met als bekendst voorbeeld Babi Yar: in dit ravijn werden de joden van Kiev verzameld en doodgeschoten met 33.771 slachtoffers als gevolg.
Deze 'ambachtelijke executies', om bij Himmlers eufemistische terminologie te blijven, vraten echter aan de psychische gesteldheid van zijn manschappen (kinderen doden is niet niks, ook al zijn het joden). Dit viel samen met iets anders: de Aktion T-4 , de campagne bedoeld voor de vernietiging van Lebensunwertes lebens (dus van gehandicapten) dmv gaswagens, werd onder druk van protest stopgezet (officieel althans). Het gebruik van wagens met achterop een gaskamer gemonteerd, een 'schone' manier van vermoorden, ving voor het eerst aan in Chelmno aan vanaf december 1941.
Het was mogelijk geworden de joden op industriële wijze te vernietigen. Vanaf oktober 1941 begon dan ook de Operatie Reinhardt na een mondeling bevel van Himmler om in Belzec een vernietingskamp te bouwen (dat in maart 1942 in werking trad). Tegen midden 1942 functioneerden naast Belzec ook de vernietigingskampen Chelmno, Sobibor en Treblinka. De Holocaust was nu een feit.
Maar wat leren we uit de geschiedenis van het anti-joden beleid van Nazi Duitsland? Ten eerste zien we dat, hoewel er roekeloos werd omgesprongen met de levens van joden, er tot en met 1940 geen sprake is van en zelfs niemand denkt aan geïndustrialiseerde massamoord. Himmler verwijst deze optie in 1940 in een memo gericht aan Hitler nog naar de prullenbak, slechts twee jaar voordat hij de een vernietigingsprogramma van een Europese schaal opstelde.
Ten tweede leren we nog iets anders: Hitler fungeerde eerder als katalysator. Himmler nam nagenoeg alle beslissingen en deze werden mondeling met terugwerkende kracht door Hitler goedgekeurd (hij heeft dus wel de eindverantwoordelijkheid, maar voert het beleid zelf niet uit). Volgens Himmlers biograaf Longerich wist Hitler waarschijnlijk de namen en ligging van de zes vernietigingskampen (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz, Majdanek) niet eens en had hij waarschijnlijk slechts een vage notie van wat er nu werkelijk aan de hand was (wat hem niet van zijn eindverantwoordelijkheid ontslaat).
Hieruit valt te concluderen dat de Holocaust allesbehalve onvermijdelijk was. Deze weg was in 1933 en zelfs in 1940 nog niet ingeslagen en had vermeden kunnen worden als bijvoorbeeld de oorlog in 1940-'41 over was geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 17:55:33 ]
De intentionalisten beweren op basis van Hitlers uitspraken in Mein Kampf, in privé kring en in toespraken (bijvoorbeeld in Januari 1939 toen hij zei dat een nieuwe oorlog het einde van het Jodendom zou zijn) dat Hitler en de nazi's altijd al van plan waren zich op genocidale wijze van het 'Joodse Probleem' wilden verlossen.
De functionalisten beweren dat de Holocaust voortkomt uit de aard van het regime. Hitlers onderlingen hadden overlappende competenties waardoor ze vaak in de clinch lagen met elkaar. Daarbij kwam dat Hitler weinig interesse had het in het daadwerkelijke dagelijks bestuur en over het algemeen enkel via uitspraken in privé of openbaar zijn wensen kenbaar maakte. Zijn voorkeur voor radicale oplossingen kennende, probeerden zijn onderlingen hem te pleasen met radicale oplossingen. Deze interne dynamiek van radicalisering (a.h.w. een positieve feedback) noemt historicus Ian Kershaw 'de Führer tegemoet werken'. Zodoende escaleerde de jodenpolitiek. Hun argument wordt nog ondersteunt door het feit dat voor WO II geïndustrialiseerde massamoord een ondenkbaar concept was.
Wat is jullie standpunt hierin?
Mijn standpunt is eerder functionalistisch, wat ik zal illustreren aan de hand van het verloop van de Nazi jodenpolitiek:
Het jodenbeleid was in het begin relatief gematigd: zo werden joden via de Ariërparagraaf ontheven als ambtenaren en werden een tijd lang in 1933 joodse bedrijven geboycot, totdat dit ten einde kwam onder internationale druk. Vervolgens waren er de Neurembergse rassenwetten van 1935 die de term 'jood' definieerden en die huwelijken tussen Ariërs en niet-Ariërs verboden. Emigratie van joden werd aangemoedigd. Hier is dus nog geen enkel teken dat het op genocide afgaat.
Tot 1938 blijft het ook vrij rustig en zijn de anti-joodse maatregelen vrijheidsbeperkend van aard en niet gewelddadig of genocidaal. Dat verandert met de Kristallnacht van 10 november 1938 waarbij overal in het land synagoges, joodse bedrijven en woningen van joden worden vernield met als gevolg een officieel dodental van 91 (zal waarschijnlijk hoger zijn) en het naar concentratiekampen sturen van 30.000 joden (dit als reactie op de moord van een Duitse diplomaat in Parijs door een jood).
Deze pogrom was echter eerder geïmproviseerd dan systematisch uitgevoerd. Het komt op organisatorisch vlak en qua doelstellingen niet eens in de buurt van de Holocaust. Daarnaast is het zo dat anti-Semitisme al voorgekomen was elders: in Frankrijk was er een tijdelijke opleving tijdens de Dreyfus affaire; in Rusland waren ten tijde van de Tsaren en de Russische burgeroorlog (dus nog geen 20 jaar eerder) pogroms schering in inslag; in de Sovjet-Unie was er vervolgens anti-Semitische wetgeving (bijvoorbeeld wetgeving die onderwijs in het Hebreeuws verbood omdat het een 'reactionaire' taal zou zijn). Wat er in Duitsland in 1938 gebeurt is dus nog altijd niet uniek te noemen, afgezien van de discriminatie op basis van ras ipv geloof.
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne. De restricties op de joodse bewegingsvrijheid worden strenger en worden uitgebreid naar de bezette landen. De deportatie van joden in het Rijksgebied (dus niet van joden in West-Europa) naar Polen begon; dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen'. Enige zorg om het welzijn van de joden was er niet en doden waren er genoeg, maar het Nazi beleid koerste nog steeds niet onherroepelijk af op genocide. De plannen voor een territoriale oplossing (lees: deportatie) hadden de voorkeur, wat te zien valt aan het Madagaskar Plan dat enige tijd populair was.
Ondertussen verkregen Himmler en zijn SS de controle over het jodenbeleid van het Nazi regime en kwam de deportatie van elders in Europa goed op gang (vanaf +- 1940-'41 toen duidelijk werd dat met de oorlog lang zou duren en deportatie naar overzeese locaties niet mogelijk was). Er deed zich het probleem voor van overbevolking in het Generaal-Gouvernement (dat deel van Polen dat niet direct was geïntegreerd in het Rijk) en Himmler wilde daarnaast het joodse arbeidspotentieel exploiteren.
Nu neemt het jodenbeleid genocidale trekken aan aangezien Himmler een beleid van 'vernietiging door arbeid' invoert (m.a.w. de joden zich dood laten werken). Het centrale idee is echter nog steeds om de joden in Polen te dumpen en ze daar af te snijden van de rest van de wereld en eventueel om ze als gijzelaars in te zetten (dit laatste vanuit de gedachte dat een internationale joodse samenzwering achter zowel het Anglo-Amerikaans kapitalisme en het Sovjet bolsjewisme zat en dat deze samenzweerde tegen Duitsland). De gettos worden geboren.
Dan begint op 22 juni 1941 Operatie Barbarossa, de inval in de Sovjet-Unie waarbij de Wehrmacht in 6 maanden op spectaculaire wijze duizenden kilometers oprukt van Warschau tot aan de poorten van Moskou en Leningrad.
In West-Europa voelde de Duitse leiding zich nog in zekere mate gedwongen zich enigszins beschaafd te gedragen aangezien Nederlanders, Noren, Denen, Vlamingen enz. toch mede Germanen waren. In de USSR gold dit geheel niet aangezien de bewoners toch maar Untermenschen waren en dus gaven de SS maar ook de Wehrmacht (die dus geen schone handen had zoals men weleens wilt beweren om de SS alle schuld in de schoenen te schuiven) zich over aan orgieën van geweld, 'ambachtelijke executies' zoals Himmler het formuleerde. Deze kwamen er op neer dat massaal burgers werden doodgeschoten, met als bekendst voorbeeld Babi Yar: in dit ravijn werden de joden van Kiev verzameld en doodgeschoten met 33.771 slachtoffers als gevolg.
Deze 'ambachtelijke executies', om bij Himmlers eufemistische terminologie te blijven, vraten echter aan de psychische gesteldheid van zijn manschappen (kinderen doden is niet niks, ook al zijn het joden). Dit viel samen met iets anders: de Aktion T-4 , de campagne bedoeld voor de vernietiging van Lebensunwertes lebens (dus van gehandicapten) dmv gaswagens, werd onder druk van protest stopgezet (officieel althans). Het gebruik van wagens met achterop een gaskamer gemonteerd, een 'schone' manier van vermoorden, ving voor het eerst aan in Chelmno aan vanaf december 1941.
Het was mogelijk geworden de joden op industriële wijze te vernietigen. Vanaf oktober 1941 begon dan ook de Operatie Reinhardt na een mondeling bevel van Himmler om in Belzec een vernietingskamp te bouwen (dat in maart 1942 in werking trad). Tegen midden 1942 functioneerden naast Belzec ook de vernietigingskampen Chelmno, Sobibor en Treblinka. De Holocaust was nu een feit.
Maar wat leren we uit de geschiedenis van het anti-joden beleid van Nazi Duitsland? Ten eerste zien we dat, hoewel er roekeloos werd omgesprongen met de levens van joden, er tot en met 1940 geen sprake is van en zelfs niemand denkt aan geïndustrialiseerde massamoord. Himmler verwijst deze optie in 1940 in een memo gericht aan Hitler nog naar de prullenbak, slechts twee jaar voordat hij de een vernietigingsprogramma van een Europese schaal opstelde.
Ten tweede leren we nog iets anders: Hitler fungeerde eerder als katalysator. Himmler nam nagenoeg alle beslissingen en deze werden mondeling met terugwerkende kracht door Hitler goedgekeurd (hij heeft dus wel de eindverantwoordelijkheid, maar voert het beleid zelf niet uit). Volgens Himmlers biograaf Longerich wist Hitler waarschijnlijk de namen en ligging van de zes vernietigingskampen (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz, Majdanek) niet eens en had hij waarschijnlijk slechts een vage notie van wat er nu werkelijk aan de hand was (wat hem niet van zijn eindverantwoordelijkheid ontslaat).
Hieruit valt te concluderen dat de Holocaust allesbehalve onvermijdelijk was. Deze weg was in 1933 en zelfs in 1940 nog niet ingeslagen en had vermeden kunnen worden als bijvoorbeeld de oorlog in 1940-'41 over was geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 17:55:33 ]
Zeker, het zal wel zijn dat in 1923 en in 1933 de intentie er nog niet was om alle Joden te vermoorden.
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-10-2012 19:03:20 ]
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppenquote:Operatie Barbarossa
Joden worden vermoord door leden van een Einsatzgruppe nabij Ivangorod in Oekraïne.
In 1941 bereikten de activiteiten van de Einsatzgruppen een hoogtepunt toen ze werden uitgestuurd naar Rusland om de ongewensten zoals Joden, zigeuners en communistische leiders en Russische officieren uit de weg te ruimen. In de Baltische staten (Kovno, Kaunas), Wit-Rusland, Oekraïne (Babi Yar) en Rusland, ver achter de frontlijn speelden zich taferelen af die historici nu de Wilde Holocaust noemen
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 23-10-2012 19:03:20 ]
Ik denk dat de functionalisten gelijk hebben, van verdrijving uit het rijk naar vernietiging toen alle uitzettingsplannen, zoals het Madagascar Plan mislukten.
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2e wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 23-10-2012 21:11:30 ]
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2e wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
De Einzatsgruppen werkten op basis van het Kommissarbefehl:quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 18:57 schreef Bluesdude het volgende:
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 23-10-2012 21:11:30 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Veel van wat Hitler zei in het openbaar was retoriek hè. En inderdaad begon het moorden echt in 1941, zoals ik zei in mijn eerste post.quote:
Zeker, het zal wel zijn dat in 1923 en in 1933 de intentie er nog niet was om alle Joden te vermoorden.
Hoewel Hitler... die liet zijn intentie blijken in zijn rede van begin 1939.
Maar ergens in het voorjaar van 1941, in de voorbereiding van de aanval op de Sovjet Unie , was er wel die intentie.
De naziregering besloot om de einsatzgruppen alle Joden aan het oostfront te laten executeren .
De Wannseeconference van januari 1942 was een nieuwe fase in de genocide
http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Ah, het Kommissarbefehl. Die was ik nog vergeten.quote:
Ik denk dat de functionalisten gelijk hebben, van verdrijving uit het rijk naar vernietiging toen alle uitzettingsplannen, zoals het Madagascar Plan mislukten.
Dit zegt hij exact:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"
In december 1941 is met de Japanse aanval op Pearl Harbor en aansluitend de oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS de 2 wereldoorlog een feit.
Aangenomen wordt dat Hitler hierna de vernietiging van de Joden heeft bevolen en aansluitend de
Wannseeconferentie op 20 januari 1942 is georganiseerd.
Maaaaaaaaaaaar het kan natuurlijk goed zijn dat het allemaal nog anders zit, misschien een combinatie van of verschillende agenda's van de 3e rijk kopstukken.
Ik ben bang dat we, door een gebrek aan geschreven orders, de waarheid nooit zullen achterhalen.
[..]
De Einzatsgruppen werkten op basis van het Kommissarbefehl:
"Politische Kommissare als Organe der feindlichen Truppe sind kenntlich an besonderen Abzeichen roter Stern mit golden eingewebtem Hammer und Sichel auf den Ärmeln. [] Sie sind aus den Kriegsgefangenen sofort, d. h. noch auf dem Gefechtsfelde, abzusondern. Dies ist notwendig, um ihnen jede Einflussmöglichkeit auf die gefangenen Soldaten abzunehmen. Diese Kommissare werden nicht als Soldaten anerkannt; der für die Kriegsgefangenen völkerrechtlich geltende Schutz findet auf sie keine Anwendung. Sie sind nach durchgeführter Absonderung zu erledigen.
En was zeer zeker niet bedoeld om specifiek de Joden te vernietigen, overigens gebeurde dat later wel na mondelinge instructies van Himmler en dan denk ik toch weer aan functionaliteit.
Grote groepen Joden in oorlogsgebied met weinig transport mogelijkheden en uiteraard het idee 'de Führer tegemoet werken (entgegen-arbeiten)'.
In het begin werden ook alleen Joodse mannen geëxecuteerd later augustus / september kwamen daar vrouwen en kinderen bij.
En inderdaad is er geen geschreven bevel van Hitler. Ook dat doet mij denken aan functionaliteit ipv intentionaliteit.
Ik denk in ieder geval, na het lezen van Himmlers biografie geschreven door Peter Longerich, dat wat betreft de uitvoering van de Holocaust hij de belangrijkste verantwoordelijke is gezien zijn expliciete schriftelijke bevelen m.b.t. de bouw van deze kampen en het plannen/coördineren van de Endlösung.
[ Bericht 28% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 21:13:55 ]
quote:
En inderdaad is er geen geschreven bevel van Hitler. Ook dat doet mij denken aan functionaliteit ipv intentionaliteit.
Ik denk in ieder geval, na het lezen van Himmlers biografie geschreven door Peter Longerich, dat wat betreft de uitvoering van de Holocaust hij de belangrijkste verantwoordelijke is gezien zijn expliciete schriftelijke bevelen m.b.t. de bouw van deze kampen en het plannen/coördineren van de Endlösung.
Himmlers toespraak in Poznan (04-10-1943) is ook glashelder:
"Ich will auch ein ganz schweres Kapitel will ich hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen.
Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden.
Genau so wenig, wie wir am 30. Juni gezögert haben, die befohlene Plicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschiessen.
Wie wir darüber niemals gesprochen haben und sprechen werden.
Das war so eine Gottseidank in uns wohnende Takt, Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen, es hat jeden geschauert und jeder war sich klar, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.
Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit".
Voor de rest van de tekst klik HIER
Of luister hier (vanaf 0:45)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In dit geval hebben hij en zijn knechtjes de bedreiging met genocide waargemaakt.quote:
[..]
Veel van wat Hitler zei in het openbaar was retoriek hè. En inderdaad begon het moorden echt in 1941, zoals ik zei in mijn eerste post.
In 1941 en dus.... was het genocideplan in het voorjaar van 1941 reeds gemaakt, als onderdeel van het scenario Barbarossa, Das kommissarbefehl ging over bolsjewieke regenten. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
Mondelinge bevelen? Die zijn er zeer zeker geweest maar geen mens weet de exacte inhoud, verder nog de persoonlijke invulling die de leiders van de 4 Einzatsgruppen aan deze bevelen gaven.quote:
[..]
. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
Het meest waarschijnlijke is dat het Kommissarbefehl steeds verder is "opgerekt"
Er komt binnenkort een goed artikel over de Einzatsgruppen online, ik heb er al een en ander uit gelezen en veel vragen worden beantwoord.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is aannemelijk. Maar genocide werd dus pas een optie vanaf 1941. Eerder waren de nazi's bereid andere oplossingen te zoeken voor het 'Joodse Probleem'. Als ze genocide vanaf 1939 al serieus overwogen, waren ze al eerder begonnen. De technologie en motivatie bestonden.quote:
[..]
In dit geval hebben hij en zijn knechtjes de bedreiging met genocide waargemaakt.
In 1941 en dus.... was het genocideplan in het voorjaar van 1941 reeds gemaakt, als onderdeel van het scenario Barbarossa, Das kommissarbefehl ging over bolsjewieke regenten. Er moet een ander befehl geweest zijn die ging over joden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marx1990 op 23-10-2012 23:05:28 ]
Dat oprekken en zelf invullen van het Kommissarbefehl kan ook niet zonder bevelen van officieren.
En als het overal gebeurde over een oostfront van honderden kilometers dan was er een centraal befehl geweest. Wel of niet mondeling. En als het opperbevel ter velde het bevel niet gaf dan wisten ze dat weldra. En ook de naziregering te Berlijn wist dat. Eichman zocht doelbewust naar efficientere moordmethodes.
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst.
En als het overal gebeurde over een oostfront van honderden kilometers dan was er een centraal befehl geweest. Wel of niet mondeling. En als het opperbevel ter velde het bevel niet gaf dan wisten ze dat weldra. En ook de naziregering te Berlijn wist dat. Eichman zocht doelbewust naar efficientere moordmethodes.
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst.
Dat schreef ik dus ook, de mondelinge bevelen van Himmler werden door de leiders van de Einzatsgruppen verschillend geïnterpreteerd daarom zie je ook verschillen in aanpak bij de 4 gruppen.quote:
Dat oprekken en zelf invullen van het Kommissarbefehl kan ook niet zonder bevelen van officieren.
Maar eigenlijk ging het daar niet om, de stelling was: was het uitroeien van de Joden een gevolg van de oorlog of al in de jaren '30 de bedoeling van Hitler.
Als we het over de Einzatsgruppen hebben zitten we al in 1941 aan de uitvoeringskant.
De leiders van de Einzatsgruppen waren geen lagere officieren en hadden een grote handelingsvrijheid.quote:
Het idee dat lagere officieren onafhankelijk van elkaar op eigen houtje joden gingen vermoorden lijkt mij niet waarschijnlijk. En als het wel zo was ... dan is het goedgekeurd door het opperbevel ter velde en te Berlijn en die wisten het in het najaar van 1941 op zijn laatst
Einsatzgruppe A (commanded by SS-Brigadeführer Dr. Franz Stahlecker)
Einsatzgruppe B (SS-Brigadeführer Arthur Nebe)
Einsatzgruppe C (SS-Gruppenführer Dr. Otto Rasch)
Einsatzgruppe D (SS-Gruppenführer Dr. Otto Ohlendorf)
Overigens is hun handelen zeer zeker goedgekeurd door Berlijn en vermoedelijk ook gestimuleerd.
Het grote probleem bij gedegen onderzoek is de afwezigheid van geschreven orders, veel gebeurde mondeling en wat geschreven werd was verdekt en daarvan nog het meeste vernietigd tijdens de oorlog.
Ik ben bang dat heel veel zaken nooit echt duidelijk zullen worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat hoeft natuurlijk niet per se zo te zijn. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat pas het uitbreken van de oorlog tegen de USSR het soort noodsituatie hielp creëren waarin genocide ineens denkbaar werd, en dat daarop al was aangestuurd in publieke uitingen als Hitlers toespraak van januari 1939. Ik weet dat niet, maar het lijkt me mogelijk. Zei Hitler bij de start van operatie Barbarossa niet dat de wereld "de adem zou inhouden en zich stil zou houden"?quote:
[..]
Dat is aannemelijk. Maar genocide werd dus pas een optie vanaf 1941. Eerder waren de nazi's bereid andere oplossingen te zoeken voor het 'Joodse Probleem'. Als ze genocide vanaf 1939 al serieus overwogen, waren ze al eerder begonnen. De technologie en motivatie bestonden.
Het plan tot uitroeiing zal wel in de jaren 30 al een ideetje van Hitler geweest zijn, maar hij was zelf nog niet die morele drempel over of hij wist dat zijn directe handlangers er nog niet aan toe waren.quote:
Maar eigenlijk ging het daar niet om, de stelling was: was het uitroeien van de Joden een gevolg van de oorlog of al in de jaren '30 de bedoeling van Hitler.
Zij waren niet het opperbevel ter velde.. De hoogste generale staf enzoquote:De leiders van de Einzatsgruppen waren geen lagere officieren en hadden een grote handelingsvrijheid.
Yipppp... als Berlijn niet zelf het initiale bevel had gegeven en dan hadden ze het wel goedgekeurd en paste het in de plannenquote:Overigens is hun handelen zeer zeker goedgekeurd door Berlijn en vermoedelijk ook gestimuleerd.
Maar goed, we hebben het over de uitvoering en het gaat in deze draad meer over de oorsprong,quote:
[..]
Het plan tot uitroeiing zal wel in de jaren 30 al een ideetje van Hitler geweest zijn, maar hij was zelf nog niet die morele drempel over of hij wist dat zijn directe handlangers er nog niet aan toe waren.
[..]
Zij waren niet het opperbevel ter velde.. De hoogste generale staf enzo
[..]
Yipppp... als Berlijn niet zelf het initiale bevel had gegeven en dan hadden ze het wel goedgekeurd en paste het in de plannen
1933 of 1941
Zoals ik al schreef in sluit me aan bij de functionalisten, het oorspronkelijke idee was verdrijving uit het rijk en dat werd uitroeiing, door diverse oorzaken vanaf Barbarossa met de Einzatsgruppen naar nog groter van opzet na de Wannseeconferentie.
Inderdaad een combinatie van factoren kan ook, van het oorspronkelijke doel in 1933-1941quote:
[..]
Dat hoeft natuurlijk niet per se zo te zijn. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat pas het uitbreken van de oorlog tegen de USSR het soort noodsituatie hielp creëren waarin genocide ineens denkbaar werd, en dat daarop al was aangestuurd in publieke uitingen als Hitlers toespraak van januari 1939. Ik weet dat niet, maar het lijkt me mogelijk. Zei Hitler bij de start van operatie Barbarossa niet dat de wereld "de adem zou inhouden en zich stil zou houden"?
(of een datum die daar tussen ligt) naar een genocide door het uitbreken van de oorlog en dus de onmogelijkheid de Joden uit het Rijk te verdrijven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hoe kom je erbij dat Polen geleidelijk een joods reservaat werd? In Polen stikte het al van de joden voor dat de Duitsers begonnen met het deporteren naar de kampen.quote:Polen, dat land werd zodoende geleidelijk een joods reservaat en meer in het algemeen een vergaarbak van 'ongewenste raciale elementen
Verder wouden de Nazi's schoon schip maken in het oosten om de Lebensraum te kunnen creëren. Daar was dan geen plaats voor Joden, Polen, Russen, zigeuners etc. Het wordt vaak niet genoemd maar ook op de Polen en de Russen wouden de Duitsers een genocide plegen. Het hele gebied moest gedepoloniseerd worden voor de Germaanse kolonisten.
Zeggen dat Polen een vergaarbak werd klopt niet want dat was het voor de Duitsers al toen men het land bezette.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dit klopt eg nie.quote:
Dan begint WO II en gaat Hitler de joden in zijn land en de bezette gebieden zien als een vijfde kolonne.
Hitler had al zeker 30 jaar een hekel aan joden in 1939. In het boek Mein Kampf uit 1924 is al te lezen dat hij Joden zag als slechterikken die de nobele arische samenleving kapot maken.
Het Nisko Plan is hier een voorbeeld van: het hield in dat de regio rond Lublin een reservaat moest worden voor joden om te werken. Historicus Christopher Browning stelt dat dit aangeeft dat Hitler in eerste instantie geen genocidale intenties had.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat Polen geleidelijk een joods reservaat werd? In Polen stikte het al van de joden voor dat de Duitsers begonnen met het deporteren naar de kampen.
Verder wouden de Nazi's schoon schip maken in het oosten om de Lebensraum te kunnen creëren. Daar was dan geen plaats voor Joden, Polen, Russen, zigeuners etc. Het wordt vaak niet genoemd maar ook op de Polen en de Russen wouden de Duitsers een genocide plegen. Het hele gebied moest gedepoloniseerd worden voor de Germaanse kolonisten.
Zeggen dat Polen een vergaarbak werd klopt niet want dat was het voor de Duitsers al toen men het land bezette.
Het Madagascar Plan werd alleszins een tijd lang serieus overwogen, in ieder geval totdat duidelijk werd dat Groot Brittannië niet zou capituleren.quote:Op woensdag 24 oktober 2012 02:04 schreef Polacco het volgende:
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.
De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).
Ja klopt, maar nu gaat hij ze als echt gevaarlijk zijn (nog erger dan hij al deed). Hij dacht immer dat ze collaboreerden met Duitslands vijanden.quote:
[..]
Dit klopt eg nie.
Hitler had al zeker 30 jaar een hekel aan joden in 1939. In het boek Mein Kampf uit 1924 is al te lezen dat hij Joden zag als slechterikken die de nobele arische samenleving kapot maken.
Dat dacht hij al ver voor de oorlog. Daarom wilde hij ze in concentratiekampen zetten en wegpestenquote:
Ja klopt, maar nu gaat hij ze als echt gevaarlijk zijn (nog erger dan hij al deed). Hij dacht immer dat ze collaboreerden met Duitslands vijanden.
Het Madagascarplan werd niet door alle nazi's gesteund. Hooggeplaatste Nazi's zoals Rosenberg (of het was een andere naam) riepen de hele tijd al op tot extreme maatregelen.
Daarnaast was voor Duitsers de Holocaust onderdeel van de ideologische oorlog. Waarbij de moord op gehandicapte Duitsers al enigszins aantoonde waar Duitsers mee bezig waren was ditzelfde bij Joden nog niet van toepassing zo vroeg omdat het misschien als onpraktisch werd ervaren.
Een oorlog met Duitsland op een top van het kunnen zou die mogelijkheid wel scheppen. Daarmee blijkt nog maar eens, zeker als je weet dat op het moment dat de oorlog voor Duitsland zo goed als verloren was, hoe ideologisch deze oorlog eigenlijk wel niet was.
Ik denk dat de Nazi's het dus wel degelijk bij voorbaat al van plan waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-10-2012 11:14:31 ]
Daarnaast was voor Duitsers de Holocaust onderdeel van de ideologische oorlog. Waarbij de moord op gehandicapte Duitsers al enigszins aantoonde waar Duitsers mee bezig waren was ditzelfde bij Joden nog niet van toepassing zo vroeg omdat het misschien als onpraktisch werd ervaren.
Een oorlog met Duitsland op een top van het kunnen zou die mogelijkheid wel scheppen. Daarmee blijkt nog maar eens, zeker als je weet dat op het moment dat de oorlog voor Duitsland zo goed als verloren was, hoe ideologisch deze oorlog eigenlijk wel niet was.
Ik denk dat de Nazi's het dus wel degelijk bij voorbaat al van plan waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 24-10-2012 11:14:31 ]
De toonaangevende geschiedkundige Prof.Sir Ian Kershaw
Wordt gezien als een van 's werelds Hitler experts, hij schreef o.a. biografie Hitler (1122 pagina's) en Hitler, de Duitsers en de Holocaust (477 pagina's)
Zijn visie op de holocaust is deze:
dat er zelfs eind 1940 nog geen plannen waren de Joden uit te roeien.
Deze uitspraak zit in aflevering 5 "The Road to Treblinka" en is te zien bij 2:15
In dit uitstekende artikel over de Wannseeconferentie gaan ze uit van het jaar 1941 als
beslissingsmoment om de Joden te vermoorden ipv uit het Rijk te verdrijven.
Met o.a. citaten uit het dagboek van Goebbels:
Overigens is het glashelder dat de historici het niet met elkaar eens zijn, het lijkt me onwaarschijnlijk dat we er hier op het forum wel uitkomen
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 24-10-2012 05:41:02 ]
Wordt gezien als een van 's werelds Hitler experts, hij schreef o.a. biografie Hitler (1122 pagina's) en Hitler, de Duitsers en de Holocaust (477 pagina's)
Zijn visie op de holocaust is deze:
En:quote:"geïmproviseerde genocide" in plaats van de vervulling van een masterplan. Kershaw ziet de Holocaust niet als een plan, zoals betoogd door de intentionists, maar een proces wordt veroorzaakt door de "culminative radicalisering" van de nazi-staat zoals verwoord door de functionalisten.
Verder was hij de historicus achter de BBC documentaire The Nazis: A Warning from History hierin stelt hijquote:that such plans as the Nisko Plan and Madagascar Plan were serious and only in the latter half of 1941 did the phrase "Final Solution" come to refer to genocide.
dat er zelfs eind 1940 nog geen plannen waren de Joden uit te roeien.
Deze uitspraak zit in aflevering 5 "The Road to Treblinka" en is te zien bij 2:15
In dit uitstekende artikel over de Wannseeconferentie gaan ze uit van het jaar 1941 als
beslissingsmoment om de Joden te vermoorden ipv uit het Rijk te verdrijven.
Met o.a. citaten uit het dagboek van Goebbels:
(December 1941)quote:Eén dag na de Duitse oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten hield Hitler een toespraak in de Rijksdag waarin hij volgens Joseph Goebbels forse uitspraken deed over het Jodenvraagstuk . De Führer heeft ten aanzien van de Joodse kwestie besloten om schoon schip te maken, zo schreef de propagandaminister in zijn dagboek. Hij had voorspeld dat de Joden vernietigd zouden worden als ze ooit opnieuw een wereldoorlog zouden ontketenen. Dit was niet slechts loze praat. We zien ons nu geconfronteerd met een wereldoorlog; de noodzakelijke consequentie is de vernietiging van de Joden.
Overigens is het glashelder dat de historici het niet met elkaar eens zijn, het lijkt me onwaarschijnlijk dat we er hier op het forum wel uitkomen
[ Bericht 5% gewijzigd door Buster24 op 24-10-2012 05:41:02 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
het Madagaskar-plan was niet alleen een plan voor deportatie maar ook een plan voor genocide, er was in Madagaskar niet (meteen) voldoende vruchtbare grond beschikbaar om al die gedeporteerden te kunnen voeden
Waar kan ik dit terug lezen? De holocaust boeit mij al enkele jaren en er is zoveel over geschrevenquote:
het Madagaskar-plan was niet alleen een plan voor deportatie maar ook een plan voor genocide, er was in Madagaskar niet (meteen) voldoende vruchtbare grond beschikbaar om al die gedeporteerden te kunnen voeden
dat ik het niet allemaal bij kan houden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
de Kijk van juni dit jaarquote:
[..]
Waar kan ik dit terug lezen? De holocaust boeit mij al enkele jaren en er is zoveel over geschreven
dat ik het niet allemaal bij kan houden.
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/
[ Bericht 8% gewijzigd door zakjapannertje op 25-10-2012 06:58:47 ]
Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.quote:
[..]
de Kijk van juni dit jaar
http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 25-10-2012 11:09:12 ]
Enkele nazi's beschreven het antisemitisme ook wel als een oorlog tussen twee übermenschen, de Duitsers versus de Joden, er kon er maar een overleven volgens hun.quote:
[..]
Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.
|
|
