De Holocaust: Intentionalisme vs Functionalisme

Overigens, de holocaust betreft niet enkel de massamoord op Joden...

bv de massamoord op Gehandicapten was geinitieerd vér voor 1941..
Aktion T4, een zeer bewuste en geordende dodings-strategie ontstond in 1938.
Het stond ook bekend onder de term „Aktion Gnadentod“.

vanaf Aktion T4, de T4-Tötungsanstalten en de ontwikkeling van de eerste mobiele gas-dodingsinstallatie en later gaskamers is er een duidelijke lijn naar de latere massamoord op krijgsgevangenen, burgers, politieke gevangen, Sinti en Roma én ook een enorme groep Joden (die ongeveer de helft tot eend erde van het totaal aantal moord-slachtoffers in de Holocaust uitmaken).

Ook het gegeven dat dit vaak vanuit 'hygienische' begronding uitgevoerd werd en het ministerie van gezondheid verantwoordelijk was (en uitgedacht werd door wetenschappers en artsen).
rassenhygiene was een vanuit de eugenetica ontwikkelde denkwijze die al in de jaren twintig gepopulariseerd werd.

Er bestaat geen direkt 'Führer-bevel' welke door Hitler ondertekend is welk bevel geeft tot de massamoord op de Joden, maar voor de Euthanasie en specifiek de kinder-euthanasie (de gerichtte doding van 5000 gehandicapte Kinderen tot 5 jaar in 1939) bestaat wél een door Hiler persoonlijk ondertekend 'Führer-bevel'.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 15:53 schreef RM-rf het volgende:
Overigens, de holocaust betreft niet enkel de massamoord op Joden...

bv de massamoord op Gehandicapten was geinitieerd vér voor 1941..
Aktion T4, een zeer bewuste en geordende dodings-strategie ontstond in 1938.
Het stond ook bekend onder de term „Aktion Gnadentod“.

vanaf Aktion T4, de T4-Tötungsanstalten en de ontwikkeling van de eerste mobiele gas-dodingsinstallatie en later gaskamers is er een duidelijke lijn naar de latere massamoord op krijgsgevangenen, burgers, politieke gevangen, Sinti en Roma én ook een enorme groep Joden (die ongeveer de helft tot eend erde van het totaal aantal moord-slachtoffers in de Holocaust uitmaken).

Ook het gegeven dat dit vaak vanuit 'hygienische' begronding uitgevoerd werd en het ministerie van gezondheid verantwoordelijk was (en uitgedacht werd door wetenschappers en artsen).
rassenhygiene was een vanuit de eugenetica ontwikkelde denkwijze die al in de jaren twintig gepopulariseerd werd.

Er bestaat geen direkt 'Führer-bevel' welke door Hitler ondertekend is welk bevel geeft tot de massamoord op de Joden, maar voor de Euthanasie en specifiek de kinder-euthanasie (de gerichtte doding van 5000 gehandicapte Kinderen tot 5 jaar in 1939) bestaat wél een door Hiler persoonlijk ondertekend 'Führer-bevel'.

Goed punt. Bedenk je echter wel dat Hitler vaak documenten ondertekende terwijl hij ze vluchtig of niet had doorgelezen. Maar desondanks een goed punt.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 10:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hmm, dat de intentie van het plan ook echt genocide was blijkt nog niet zo direct uit het voorstel van Rademacher dat op die site staat. Daarin wordt juist gezegd dat een quasi-autonome Joodse kolonie onder Duits toezicht voor propagandadoeleinden zou kunnen worden gebruikt.

uit het artikel in de Kijk:

quote:

''Het plan kende zeker een genocidale intentie en was een belangrijke stap in de richting van de genocide op de Joden zoals die sinds 1942 in de kampen in de praktijk werd gebracht'', stelt Holocaustdeskundige Johannes Houwink ten Cate.''De Duitsers gingen er vanuit dat de Joden op Madagaskar door allerlei ontberingen massaal zouden sterven.''

Vergeet niet dat 'het zuiveren van ras' al veel langer in de 'Westerse wereld' een wijdverspreid idee was. Het daadwerkelijk toepassen van Aktion T4 getuigt dat er toch wel degelijk een intentie geweest is die er op duidt dat er sprake is van voorbedachte rade, en dan ook voorbedacht voor de Tweede Wereldoorlog, in combinatie met het idee van een zogenaamde strijd tussen rassen.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 06:49 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

de Kijk van juni dit jaar

http://www.kijkmagazine.nl/artikel/madagaskar/

Glashelder, ik geloof niet dat de Duisters met het Madagaskarplan een genocide voor ogen hadden maar deel je mening dat er gegarandeerd problemen waren gekomen met de voedsel voorziening net als die er bijvoorbeeld waren in de getto's van Lodz en Warschau.

quote:

''Het plan kende zeker een genocidale intentie en was een belangrijke stap in de richting van de genocide op de Joden zoals die sinds 1942 in de kampen in de praktijk werd gebracht'', stelt Holocaustdeskundige Johannes Houwink ten Cate.''De Duitsers gingen er vanuit dat de Joden op Madagaskar door allerlei ontberingen massaal zouden sterven.''

Ja en andere historici delen deze mening weer niet:

quote:

Kershaw views the Holocaust not as a plan, as argued by the intentionists, but rather a process caused by the "culminative radicalization" of the Nazi state as articulated by the functionalists. Citing the work of the American historian Christopher Browning in his biography of Hitler, Kershaw argues that in the period 193941 the phrase "Final Solution to the Jewish Question" was a "territorial solution", that such plans as the Nisko Plan and Madagascar Plan were serious and only in the latter half of 1941 did the phrase "Final Solution" come to refer to genocide.

(Prof.Ian Kershaw)

En dan kom je weer of de discussie wie heeft gelijk de intentionalisme vs Functionalisme.
Daar kom je denk ik door een totaal gebrek aan handgeschreven orders nooit meer uit.

[ Bericht 17% gewijzigd door Buster24 op 25-10-2012 22:48:15 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:39 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Glashelder, ik geloof niet dat de Duisters met het Madagaskarplan een genocide voor ogen hadden maar deel je mening dat er gegarandeerd problemen waren gekomen met de voedsel voorziening net als die er bijvoorbeeld waren in de getto's van Lodz en Warschau.

[..]

Ja en andere historici delen deze mening weer niet en dan kom je weer of de discussie wie heeft gelijk de intentionalisme vs Functionalisme.
Daar kom je denk ik door een totaal gebrek aan handgeschreven orders nooit meer uit.

Ik denk niet dat je het slechts in 'de orders' zou kunnen vinden.
Eerder ideologische benaderingen zowel voor de machtsovername van Hitler als daarna.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je het slechts in 'de orders' zou kunnen vinden.
Eerder ideologische benaderingen zowel voor de machtsovername van Hitler als daarna.

Als het allemaal glashelder zou zijn waren de historici het ook wel eens
Persoonlijk denk ik dat het debat Intentionalisme vs Functionalisme nooit zal stoppen
simpelweg omdat er weinig tot niets op papier staat.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:50 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Als het allemaal glashelder zou zijn waren de historici het ook wel eens
Persoonlijk denk ik dat het debat Intentionalisme vs Functionalisme nooit zal stoppen
simpelweg omdat er weinig tot niets op papier staat.

Zou kunnen maar het is ook een kwestie van willen aannemen.
Zijn veel onduidelijkheden, sowieso, ook binnen de ideologie van de nazi's zelf.
Niet alle nazi's waren voorstander van het Madagaskar plan bijvoorbeeld.
Ik denk dat er wel wat te vinden is.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zou kunnen maar het is ook een kwestie van willen aannemen.
Zijn veel onduidelijkheden, sowieso, ook binnen de ideologie van de nazi's zelf.
Niet alle nazi's waren voorstander van het Madagaskar plan bijvoorbeeld.
Ik denk dat er wel wat te vinden is.

Geschiedenis vriend is NIET een kwestie van willen aannemen maar van grondig onderzoek, bewijzen en controles.
Veronderstelling, misschien, aannames en "ik denk" horen er niet in thuis.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 22:56 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Geschiedenis vriend is NIET een kwestie van willen aannemen maar van grondig onderzoek, bewijzen en controles.
Veronderstelling, misschien, aannames en "ik denk" horen er niet in thuis.

Denk je?

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Denk je?

Ja, kijk niet tegen jou gericht maar je kan eindeloos speculeren maar wat is daar de meerwaarde van?

Heel leuk voor aan de borreltafel meer niet.

Op zich kan je best wel eens iets veronderstellen maar dan zet ik het er voor zoals:
"Ik vind het om die en die reden het meest waarschijnlijk dat"

Daarom vind ik bronnen ook altijd belangrijk.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:06 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ja, kijk niet tegen jou gericht maar je kan eindeloos speculeren maar wat is daar de meerwaarde van?

Heel leuk voor aan de borreltafel meer niet.

Op zich kan je best wel eens iets veronderstellen maar dan zet ik het er voor zoals:
"Ik vind het om die en die reden het meest waarschijnlijk dat"

Daarom vind ik bronnen ook altijd belangrijk.

Ik bronnen ondergeschikt aan de academische gedachte die als het goed is per definitie al gebaseerd is op bronnen, in dat geval zijn bronnen misschien weer niet ondergeschikt, maar goed dat is weer een andere discussie,

Speculeren is zeer belangrijk, zeker in de geschiedenis, begrijp dat erg goed want dat is de manier waarop je vragen kan stellen, aan jezelf, en aan je omgeving.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:09 schreef DeParo het volgende:

[..]

Speculeren is zeer belangrijk, zeker in de geschiedenis, begrijp dat erg goed want dat is de manier waarop je vragen kan stellen, aan jezelf, en aan je omgeving.

Mee eens maar in het debat werkt het niet, je leest regelmatig slecht onderbouwde speculaties niet voorzien van enige bron en in het slechtste geval ook nog voorzien van tig schrijffouten.

Ik heb daar niets mee, voorzie je bewering gewoon van een bron dan is het voor iedereen te controleren.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Mee eens maar in het debat werkt het niet, je leest regelmatig slecht onderbouwde speculaties niet voorzien van enige bron en in het slechtste geval ook nog voorzien van tig schrijffouten.

Ik heb daar niets mee, voorzie je bewering gewoon van een bron dan is het voor iedereen te controleren.

Ik vind dat niet altijd ten goede komen van de discussie, soms wel natuurlijk om iets kracht bij te zetten, maar op die manier vorm je ook niet echt een eigen mening (op basis van informatie).

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik vind dat niet altijd ten goede komen van de discussie, soms wel natuurlijk om iets kracht bij te zetten, maar op die manier vorm je ook niet echt een eigen mening (op basis van informatie).

Uiteraard hoef je niet altijd een bron te vermelden, als iemand schrijft "Londen is de hoofdstad van Engeland" hoeft daar geen link naar WIKI bij maar soms zijn er van de stellingen dat ik denk oké, hoe kom je erbij

Soms is een bronvermelding wel handig, zelf doe ik het meestal wel, ook handig voor mensen die meer van de materie wille weten.

Ik duik mijn bed in, truste.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 23:35 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Uiteraard hoef je niet altijd een bron te vermelden, als iemand schrijft "Londen is de hoofdstad van Engeland" hoeft daar geen link naar WIKI bij maar soms zijn er van de stellingen dat ik denk oké, hoe kom je erbij

Soms is een bronvermelding wel handig, zelf doe ik het meestal wel, ook handig voor mensen die meer van de materie wille weten.

Ik duik mijn bed in, truste.

Slaap ze, wil er wel aan toevoegen dat het belangrijk is in essays en dergelijke, maar de motivatie op internet is een stuk minder groot zoals je wel begrijpt.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 02:04 schreef Polacco het volgende:
Ik ben van mening dat de holocaust intentionalistisch was. De drang nach Oosten, de Lebensraum ideologie, de pogingen tot zuivering van alle ongewenste elementen, de Einsatzgruppen, de keiharde en brute aanpak van Polen en joden, de manier waarop joden in Polen vanaf het begin af aan door de Duitsers werden behandeld en het opsluiten van joden in ghetto's met als doel hen te laten verhongeren lijken mij sterke aanwijzingen dat bijv. een plan als de deportatie naar Madagascar onzin was/is.

De nazi manier van handelen kwam ook hier weer duidelijk naar voren. Zo deden ze het bij de behandeling van de joden maar ook in hun stijl van onderhandelen. Men begint klein (joden mogen geen ambtenaren zijn, men wil een snelweg door de Poolse corridor, men wil goede behandeling van de Sudetenduitsers) en men eindigt heel groot en verregaand (holocaust, opeising van de hele Poolse corridor, bezetting van heel Tsjechië).

De Endlösung kan echter ook worden gezien als een product van de te inefficiënt geachte Einsatzgruppen. Het was duur, het ging langzaam en bovendien ging het kapotschieten van joden en andere unerwünschten op termijn kennelijk toch aan het geweten vreten.

Stapje voor stapje, steeds extremer. Een evolutie van de shoah. In die zin is er wel wat te zeggen voor het functionalistische idee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 07-05-2013 01:59:15 ]

Ik neig toch altijd weer naar een mix van functie en intentie. De nazi's waren al voor de Wannsee van plan maar niet al ver voor de oorlog. Aanwijzing zie ik in de activiteiten van de Einsatzkommandos in 1939 in Polen en de inzet van Einsatzkommandos in de Sovjet-Unie vanaf dag één van Operatie Barbarossa. Dat de genocide op West-Europese joden pas later op gang kwam is in mijn ogen niet omdat de nazi's voor 1942 geen moordplannen hadden maar omdat ze tot de Barbarossa geen "Tatort" hadden, geen locatie waar zij op grote schaal konden moorden buiten het zicht van de Duitse bevolking en de rest van West-Europa. Aktion T4 had geleerd dat grootschalige moord in het zicht van de bevolking op teveel weerstand stuit en de rest van West-Europa wilden zij te vriend houden dus daar waren ook geen geschikte locaties. De moordplannen moeten mijns inziens echter ruim voor juli 1941 zijn gesmeed.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 20:43 schreef ruimteaapje het volgende:
Ik neig toch altijd weer naar een mix van functie en intentie. De nazi's waren al voor de Wannsee van plan maar niet al ver voor de oorlog. Aanwijzing zie ik in de activiteiten van de Einsatzkommandos in 1939 in Polen en de inzet van Einsatzkommandos in de Sovjet-Unie vanaf dag één van Operatie Barbarossa. Dat de genocide op West-Europese joden pas later op gang kwam is in mijn ogen niet omdat de nazi's voor 1942 geen moordplannen hadden maar omdat ze tot de Barbarossa geen "Tatort" hadden, geen locatie waar zij op grote schaal konden moorden buiten het zicht van de Duitse bevolking en de rest van West-Europa. Aktion T4 had geleerd dat grootschalige moord in het zicht van de bevolking op teveel weerstand stuit en de rest van West-Europa wilden zij te vriend houden dus daar waren ook geen geschikte locaties. De moordplannen moeten mijns inziens echter ruim voor juli 1941 zijn gesmeed.

Het Generaal-Gouvernement hadden zij toch al in oktober '39 gecreëerd, de plaats waard de Endlösung zich zou moeten voltrekken?

Dat komt dan overeen met mijn mening dat het niet ver voor de oorlog was

Ja, maar ik begrijp jouw stelling dan niet dat zij tot Barbarossa geen "tatort" hadden

Waren die locaties uit oktober 1939 alle locaties waar de vernietigingskampen kwamen en lagen al die gebieden toen al binnen de grenzen van het Derde Rijk?

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 21:08 schreef ruimteaapje het volgende:
Waren die locaties uit oktober 1939 alle locaties waar de vernietigingskampen kwamen en lagen al die gebieden toen al binnen de grenzen van het Derde Rijk?

Wartheland is op 2 nov '39 gecreëerd, net als West Pruisen. Volgens mij werden vanaf begin '40 de kampen in de geannexeerde gebieden als in het Generale-Gouvernement uit de grond gestampt.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 20:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

Het Generaal-Gouvernement hadden zij toch al in oktober '39 gecreëerd, de plaats waard de Endlösung zich zou moeten voltrekken?

En waren dat de oorspronkelijke plannen met het Generaal-Gouvernement?

De Duitsers hebben het in 1941 over Jodenvrij maken.

Generalgouverneur Frank in einer Rede am 26. März 1941:

quote:

„[…] Der Führer hat mir versprochen, daß das Generalgouvernement in absehbarer Zeit von Juden völlig befreit sein werde. Außerdem ist klar entschieden, daß das Generalgouvernement in Zukunft ein deutscher Lebensbereich sein wird. Wo heute zwölf Millionen Polen wohnen, sollen einmal vier bis fünf Millionen Deutsche wohnen. Das Generalgouvernement muß ein so deutsches Land werden wie das Rheinland […].“

Met zo'n opmerking kan je natuurlijk alle kanten op.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 21:02 schreef ruimteaapje het volgende:
Dat komt dan overeen met mijn mening dat het niet ver voor de oorlog was

Daar kon je wel eens een goed punt hebben.

Tot juni 1940 werkten ze nog aan het Madagaskarplan
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan

[ Bericht 0% gewijzigd door Buster24 op 09-05-2013 06:23:49 ]