De Holocaust: Intentionalisme vs Functionalisme

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 21:49 schreef Buster24 het volgende:

[..]

En waren dat de oorspronkelijke plannen met het Generaal-Gouvernement?

De Duitsers hebben het in 1941 over Jodenvrij maken.

Generalgouverneur Frank in einer Rede am 26. März 1941:

[..]

Met zo'n opmerking kan je natuurlijk alle kanten op.

Mijn reactie sloeg op de opmerking van ruimteaapje dat de Duitsers geen tatort hadden tot Barbarossa.

Veel kampen zijn trouwens begonnen als arbeidslager.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 21:49 schreef Buster24 het volgende: Met zo'n opmerking kan je natuurlijk alle kanten op.

Klopt, maar als je ziet dat vier maanden later de Einsatzkommandos hun werk begonnen op de dag dat het Duitse leger de grens met de Sovjet-Unie overstaken (die sinds 1939 dwars door Polen liep) en dat nog eens vijf maanden later trots werd gerapporteerd dat al een half miljoen mensen was afgeslacht waarvan negentig procent joden, en dat de experimenten met vergassen zes maanden na die toespraak begonnen, dan is dat wel een optelsom die aangeeft dat Frank het niet over verhuizen had.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 21:02 schreef ruimteaapje het volgende:
Dat komt dan overeen met mijn mening dat het niet ver voor de oorlog was

'Hitler was involved at an early stage in schemes for a 'solution' to the 'Jewish Question' in Poland, though the ideas themselves emanated from Himmler (presumably in close collaboration with chief of the Security Police Reinhard Heydrich). At a meeting on 14 September 1939, heydrich explained his own views on the 'Jewish problem' in Poland to the assembled Security Police leaders, adding that suggestions from the Reichsführer were being placed before Hitler, 'which only the Führer could decide'.14 These were presumably the suggestions which became incorporated in Heydrich's directions to leaders of the Einsatzgruppen on 21 September 1939 for the concentration of Jews in the larger towns as a preparatory measure for a subsequent 'final goal' (to be kept 'strictly secret').15 The 'final goal' was at this time evidently the eventual deportation of the Jews from Reich territory and from Poland in the intended reservation east of the Vistula, as Hitler himself indicated on 29 September to Alfred Rosenberg.16'

Ian Kershaw, 'Improvised Genocide? The Emergence of the 'Final Solution' in the 'Warthegau'', Transactions of the Royal Historical Society 2 (1992) 54.

Hieruit blijkt dat kort na het begin van de oorlog in ieder geval nog geen plan voor een Endlösung zoals wij die nu kennen bestond.
Echter; het eerste vernietigingskamp, Chelmo (Kulmhof), opende op 8 december 1941. De gaswagens werden vanaf september van dat jaar getest in (ik meen) Sachsenhausen. Belzec was in aanbouw. Dat is allemaal dus nog vóór Wannsee, waar 'slechts' de implementatie van de Endlösung besproken werd.

Op basis van deze gegevens is het waarschijnlijk dat de beslissing de Joden uit te roeien maximaal in september of oktober 1941 is genomen. Kershaw laat de stappen die leidden tot de georganiseerde moord op de Joden in juni-augustus 1941 beginnen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 09-05-2013 00:51:47 ]

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 22:46 schreef ruimteaapje het volgende:

[..]

Klopt, maar als je ziet dat vier maanden later de Einsatzkommandos hun werk begonnen op de dag dat het Duitse leger de grens met de Sovjet-Unie overstaken (die sinds 1939 dwars door Polen liep) en dat nog eens vijf maanden later trots werd gerapporteerd dat al een half miljoen mensen was afgeslacht waarvan negentig procent joden, en dat de experimenten met vergassen zes maanden na die toespraak begonnen, dan is dat wel een optelsom die aangeeft dat Frank het niet over verhuizen had.

Is dit dan weer niet zo'n voorbeeld van "De Führer tegemoet werken" waar Kershaw een deel van de holocaust mee verklaard.

Hitler geeft wat halfslachtige aanwijzingen en de hielenlikkers er omheen doen dingen waarmee ze hopen hun leider mee te behagen.

quote:

Op woensdag 8 mei 2013 23:17 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

'Hitler was involved at an early stage in schemes for a 'solution' to the 'Jewish Question' in Poland, though the ideas themselves emanated from Himmler (presumably in close collaboration with chief of the Security Police Reinhard Heydrich). At a meeting on 14 September 1939, heydrich explained his own views on the 'Jewish problem' in Poland to the assembled Security Police leaders, adding that suggestions from the Reichsführer were being placed before Hitler, 'which only the Führer could decide'.14 These were presumably the suggestions which became incorporated in Heydrich's directions to leaders of the Einsatzgruppen on 21 September 1939 for the concentration of Jews in the larger towns as a preparatory measure for a subsequent 'final goal' (to be kept 'strictly secret').15 The 'final goal' was at this time evidently the eventual deportation of the Jews from Reich territory and from Poland in the intended reservation east of the Vistula, as Hitler himself indicated on 29 September to Alfred Rosenberg.16'

Ian Kershaw, 'Improvised Genocide? The Emergence of the 'Final Solution' in the 'Warthegau'', Transactions of the Royal Historical Society 2 (1992) 54.

Hieruit blijkt dat kort na het begin van de oorlog in ieder geval nog geen plan voor een Endlösung zoals wij die nu kennen bestond.
Echter; het eerste vernietigingskamp, Chelmo (Kulmhof), opende op 8 december 1941. De gaswagens waren vanaf september van dat jaar (meen ik) in gebruik. Belzec was in aanbouw. Dat is allemaal dus nog vóór Wannsee, waar 'slechts' de implementatie van de Endlösung besproken werd.

Ik weet dat je het waardeert

Chelmno
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=10314

Sobibor& Belzec
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=10429

Dank voor de links, zonde dat Chelmo zo verwaarloosd lijkt te worden.

quote:

Op donderdag 9 mei 2013 00:03 schreef Nibb-it het volgende:
Dank voor de links, zonde dat Chelmo zo verwaarloosd lijkt te worden.

Ik was er in 2009 en toen waren ze wel bezig met opknappen.

Ik vind dat beide hypotheses: zowel de functionalistische als de intentionalistische goede argumenten geven, met wel de opmerking dat de intentionalistische hypothese mij toch iets minder doet overtuigen dan de functionalistische. Zo bijvoorbeeld de overwaardering van deze zin uit Mein Kampf door een historicus als Davidowicz:

quote:

if only 12,000 to 15,000 Jews had been gassed instead of German soldiers in World War I, then "the sacrifice of millions at the front would not have been in vain

. Mein Kampf is 6xx pagina's. Een zin kan dan qua impact snel overschat worden.

Ik settle mij bij een mix van als ik het zelf zou zeggen zo'n 20% intentionalistische hypothese en 80% functionalistische hypothese. Het zaadje werd geplant door Hitler en vervolgens radicaliseerden verschillende Duitse bureaucratische instanties elkaar doormiddel van het fenomeen ''Group Shift'' ofwel: ''Cumulatieve Radicalisering''.

Ik heb deze kerstvakantie "Bloedlanden" van Timothy Snyder gelezen. Hij levert een interessante kijk op dit vraagstuk. Hij stelt dat de oorspronkelijke oplossing voor het Jodenprobleem bestond uit deportatie. Eerst naar Madagascar, later naar het oosten diep in de vernietigde Sovjet Unie. Hitler heeft Stalin een aanbod gedaan om de Duitse joden "over te nemen" wat Stalin heeft geweigerd.

Toen de oorlog was uitgebroken tussen Duitsland en de Sovjet Unie en duidelijk was geworden dat Duitsland haar doelstellingen niet ging halen (vernietiging van de SU, het hongerplan en Generalplan Ost) richten de nazi's zich steeds meer op de doelstelling die het nog wel kon bereiken: het joodse vraagstuk. In Hitlers retoriek waren de Joden de vijanden van het Duitse volk. Veel Joden waren communist en dus waren volgens Hitler alle communisten joden en de Sovjet Unie een Joods complet. Het elimineren van de joden was in de redenering een verzwakking van de vijand.

Waarna het op massale schaal slachten van Joden begon, eerst met kogels in de Sovjet Unie en later met gas uit een verbrandingsmotor om de Poolse Joden te vermoorden. En zo zie je de transformatie van deportatie naar genocide als de enige doelstelling die de nazi's nog uit deze oorlog konden halen.

Goede kick, interessante materie.

Niks over rol christendom? Hitler en co waren christelijk opgevoed of groeiden in op.
Bekend is de eeuwenlange jodenvervolging onder christenen. Holocaust was dus niets anders dan een vorm ervan.

Dit onderwerp is overigens van alle kanten dichtgetimmerd waardoor je niet de echte vragen erover kan stellen.
Een foute vraag en je krijgt CIDI en anderen over je heen, met kans om in bak te belanden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:31 schreef Nibb-it het volgende:
Goede kick, interessante materie.

Het boek levert meer interessante dingen op. Bijv. "De Russen hebben ontzettend geleden onder de Duitse bezetting". Een stelling die ik ook ben tegengekomen in het Oekraïne crisis topic. Het is echter pure stalinistische propaganda. Operatie Barbarossa was de invasie van de Sovjet Unie maar daar werden voornamelijk Polen, Oekraïners, wit Russen, Litouwers en joden geterroriseerd en vermoord.

Maar goed dat is misschien iets voor een ander topic.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:52 schreef Polacco het volgende:

[..]

Het boek levert meer interessante dingen op. Bijv. "De Russen hebben ontzettend geleden onder de Duitse bezetting". Een stelling die ik ook ben tegengekomen in het Oekraïne crisis topic. Het is echter pure stalinistische propaganda. Operatie Barbarossa was de invasie van de Sovjet Unie maar daar werden voornamelijk Polen, Oekraïners, wit Russen, Litouwers en joden geterroriseerd en vermoord.

Maar goed dat is misschien iets voor een ander topic.

Slag om Stalingrad ? Hoeveel russen kwamen om ? witrussen en oekraïners werden ook beschouwd als inwoners van sovjet-unie, wat vooral in het westen afgekort werd tot 'russen'

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Slag om Stalingrad ? Hoeveel russen kwamen om ? witrussen en oekraïners werden ook beschouwd als inwoners van sovjet-unie, wat vooral in het westen afgekort werd tot 'russen'

Voordat de Duitsers bij Stalingrad waren aangekomen hadden ze al miljoenen mensen vermoord die geen etnisch Rus waren maar in de stalinistische propaganda onterecht als Rus werden aangeduid.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:15 schreef Polacco het volgende:

[..]

Voordat de Duitsers bij Stalingrad waren aangekomen hadden ze al miljoenen mensen vermoord die geen etnisch Rus waren maar in de stalinistische propaganda onterecht als Rus werden aangeduid.

Werden ze etnisch Rus genoemd of landgenoot van de Sovet Unie ?
Ik weet wel dat het westen al die etniciteiten op een hoop gooide tot 'allemaal Russen' , maar deden de sovjetmedia dat ook ?
Nu kwamen 800.000 inwoners van de sovjetunie om bij de Slag om Stalingrad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Stalingrad Naar mijn idee waren dit vooral 'Russen' .
Andere cijfers zijn 20 miljoen inwoners van de Sovjet Unie die het niet overleefden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lachtoffers_per_land
Ik neem aan, dat een meerderheid toch Russen waren, immers ook veruit de grootste groep in de Unie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Werden ze etnisch Rus genoemd of landgenoot van de Sovet Unie ?
Ik weet wel dat het westen al die etniciteiten op een hoop gooide tot 'allemaal Russen' , maar deden de sovjetmedia dat ook ?
Nu kwamen 800.000 inwoners van de sovjetunie om bij de Slag om Stalingrad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Stalingrad Naar mijn idee waren dit vooral 'Russen' .
Andere cijfers zijn 20 miljoen inwoners van de Sovjet Unie die het niet overleefden.
http://nl.wikipedia.org/w(...)lachtoffers_per_land
Ik neem aan, dat een meerderheid toch Russen waren, immers ook veruit de grootste groep in de Unie.

Stalin deed een beroep op het Russische nationalisme tijdens de oorlog. Alle slachtoffers van de georganiseerde Duitse moordpartijen waren Sovjet burgers en Rusland was de belangrijkste Sovjetnatie. De nieuwe propagandaregel werd: ''Het Russische volk - het eerste onder zijn gelijke in de familie van de USSR volken - draagt de zwaarste last in de strijd met de Duitse bezetter''. Toen deze woorden in jan 42 werden uitgesproken hadden de Duitsers ten oosten van de Molotov-Ribbentroplinie al een miljoen Joden vermoord.

Westerse media hebben dit simpelweg overgenomen en met succes. Nog steeds wordt gedacht dat die 20 miljoen die jij aanhaalt voornamelijk Russen waren.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:34 schreef Polacco het volgende:

[..]

Stalin deed een beroep op het Russische nationalisme tijdens de oorlog. Alle slachtoffers van de georganiseerde Duitse moordpartijen waren Sovjet burgers en Rusland was de belangrijkste Sovjetnatie. De nieuwe propagandaregel werd: ''Het Russische volk - het eerste onder zijn gelijke in de familie van de USSR volken - draagt de zwaarste last in de strijd met de Duitse bezetter''. Toen deze woorden in jan 42 werden uitgesproken hadden de Duitsers ten oosten van de Molotov-Ribbentroplinie al een miljoen Joden vermoord.

Westerse media hebben dit simpelweg overgenomen en met succes. Nog steeds wordt gedacht dat die 20 miljoen die jij aanhaalt voornamelijk Russen waren.

Waren dat Russische Joden ?
Ja... zover ik de berichten begreep was een meerderheid van die 20 miljoen etnische Russen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waren dat Russische Joden ?
Ja... zover ik de berichten begreep was een meerderheid van die 20 miljoen etnische Russen.

Voornamelijk Poolse, Litouwse, Wit-Russische en Oekraïnse Joden.

Schopje met een boekentip. Uit de NRC van vandaag:

Goed artikel, er wordt ook gesproken over de zogenaamde "wilde gevangenissen" die na de Rijksdagbrand in 1933 overal werden opgericht.

De meesten werden na een paar maanden gesloten.
In Berlijn werd er in de jaren '90 een herontdekt, deze foto's maakte ik in 2011