Doping #47 Beerput

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:16 schreef baggerbaas het volgende:

[..]

Het komt ter sprake in het emailverkeer tussen Vaughters en Andreu:

Begin van de 2e pagina
http://d3epuodzu3wuis.clo(...)%20IM%20Exchange.pdf

Ah, thnx. Hoe goed ingelicht zouden Vaughters en Andreu in 2005 nog zijn eigenlijk?

En wat ik me afvraag, hoe kan het team zoveel minder zijn dan de rest zonder die doping? Zouden de andere teams wel de dopingzaken op orde hebben of zouden die teams clean beter zijn dan Lance's ploeggenoten? Lijkt me sterk...

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:22 schreef LeTourdeFrance het volgende:
Aha, die bijlagen heb ik niet bekeken.

Lezen, die zijn juist het leukst!

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 12:48 schreef KatyM het volgende:

[..]

Ja, de vergelijking met een maffiabaas gaat goed op. Overal connecties hebben en tegenstanders uit de weg ruimen.

Was de dood van Pantani niet erg dubieus?

Straks blijkt hij nog Pantani en VDB aan de coke geholpen te hebben ook ...

Matt White vertrekt bij GreenEdge, nav de bevindingen in het USADA-rapport.

Aanzetten tot dopinggebruik, het is net alsof Armstrong de enige renner ooit was die op grote schaal renners onder druk zette om doping te gebruiken. Gelet op het gebruik in die tijd zal het gemeengoed zijn geweest dat renners door ploegleiding, managers, andere renners werden aangezet om te gaan gebruiken.

Er zal in zo'n geval hoe dan ook een team zijn dat dopinggebruik het best georganiseerd heeft. Toevallig was dat USPS maar het zal er qua dopingmores echt niet veel anders zijn toegegaan bij de meeste andere ploegen. Rabo, CSC, Telekom, Liquigas, Quick Step of welke succesvolle ploeg uit die tijd ook, er moet enige organisatie zijn geweest in dopinggebruik om uberhaupt mee te komen met de opgevoerde brommers.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:41 schreef Ericr het volgende:
Gelet op het gebruik in die tijd zal het gemeengoed zijn geweest dat renners door ploegleiding, managers, andere renners werden aangezet om te gaan gebruiken.

Goh, enigszins geloof ik wel ergens dat in 1998 net na de Festina-affaire er heel wat renners en ploegen véél voorzichtiger geworden waren. De grootste structuren van dat moment werden ontmanteld en opeens veel meer (al was het maar door de pers) gecontroleerd. Maar tegelijk geloof ik wel dat als US Postal dan opeens opduikt met een misschien nog wel verregaander dopingsysteem dan Festina had , én daar bleek mee weg te komen , dat de rest dan ook niet anders kon dan terug op die kar springen en doen wat ze altijd voorheen gedaan hadden ...

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:47 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Goh, enigszins geloof ik wel ergens dat in 1998 net na de Festina-affaire er heel wat renners en ploegen véél voorzichtiger geworden waren. De grootste structuren van dat moment werden ontmanteld en opeens veel meer (al was het maar door de pers) gecontroleerd. Maar tegelijk geloof ik wel dat als US Postal dan opeens opduikt met een misschien nog wel verregaander dopingsysteem dan Festina had , én daar bleek mee weg te komen , dat de rest dan ook niet anders kon dan terug op die kar springen en doen wat ze altijd voorheen gedaan hadden ...

In droomland misschien maar het lijkt er toch meer op dat gewoon iedere ploeg gewoon zijn toevlucht zocht tot beter georganiseerde praktijken na de Festina affaire. Al die andere zogenaamd schonere pleogen ging echt niet opeens langzamer rijden. Een Zulle die terug kwam na zijn dopingschorsing reed niet veel langzamer dan Armstrong in 1999.

Het hele systeem was nog net zo verrot als voorheen na de beruchte dopingzaken eind jaren 90 alleen werden de ploegen een stuk oplettender. Zelfde als nu eigenlijk, minder gebruik maar no way dat ze nu opeens alle renners schoon rond rijden.

US Postal was in de klassiekers amper een factor van formaat, daar had je ook gewoon goede middelen nodig om te kunnen winnen. Of zouden al die klassiekerpakhazen alleen maar gepakt hebben omdat ze in de TDF of andere grote ronde wilde presteren?

EPO of bloeddoping is toch vooral prestatieverhogend tijdens langere rittenkoersen? Tijdens de Tour moest iedereen gebruiken, maar bij eendaagse rittenkoersen waren er vast meer renners die schoon reden.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:41 schreef Ericr het volgende:
Aanzetten tot dopinggebruik, het is net alsof Armstrong de enige renner ooit was die op grote schaal renners onder druk zette om doping te gebruiken. Gelet op het gebruik in die tijd zal het gemeengoed zijn geweest dat renners door ploegleiding, managers, andere renners werden aangezet om te gaan gebruiken.

Er zal in zo'n geval hoe dan ook een team zijn dat dopinggebruik het best georganiseerd heeft. Toevallig was dat USPS maar het zal er qua dopingmores echt niet veel anders zijn toegegaan bij de meeste andere ploegen. Rabo, CSC, Telekom, Liquigas, Quick Step of welke succesvolle ploeg uit die tijd ook, er moet enige organisatie zijn geweest in dopinggebruik om uberhaupt mee te komen met de opgevoerde brommers.

Ik vind het nogal een boude bewering om zonder bewijs te stellen dat doping gebruik bij andere teams net zo doortrapt was als het geregisseerde gebruik bij USPS.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 14:25 schreef buzz1291 het volgende:

[..]

Ik vind het nogal een boude bewering om zonder bewijs te stellen dat doping gebruik bij andere teams net zo doortrapt was als het geregisseerde gebruik bij USPS.

Nou, de jongens die 2e, 3e, ... eindigden na Armstrong die moeten toch ook straf spul gebruikt hebben om op zijn hielen te kunnen zitten, vergis je daar niet in. Misschien net niet het niveau van USPS maar toch ergens in de buurt, dat kan toch haast niet anders. Hamilton reed in het begin van zijn carriëre 'op brood en water' en moest telkens zwaar het onderspit delven (tov van alle ploegen). Hij kon pas regelmatig aan de kop van het peleton meerijden wanneer zijn teamdokter hem wat extra's begon toe te stoppen.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 14:25 schreef buzz1291 het volgende:

[..]

Ik vind het nogal een boude bewering om zonder bewijs te stellen dat doping gebruik bij andere teams net zo doortrapt was als het geregisseerde gebruik bij USPS.

Ja figuren als Fuentes, Ibarguren of welke Dr. Mabuse ook binnen de wielerwereld waren natuurlijk gewoon een stel amateurs vergeleken met Ferrari. Als je zulke dopeurs in de begeleiding hebt, al dan niet op de loonlijst zal het er echt niet veel anders aan toe zijn gegaan bij andere ploegen.

Er is altijd een ploeg of renner die bovenaan de apenrots staat maar al die andere apen waren net zo ziek en misschien zelfs zieker. Alleen is daar niet alles van naar buiten gekomen zoals nu bij US Postal.

Maar ik begrijp dat de erkende Lance haters willen geloven dat Armstrong de anti-christ was in een wereld van heiligen die zich moesten gedragen als duivels omdat ze daartoe verleid werden.

Armstrong is een ploert in een wereld vol met ploerten, dat is topsport nou eenmaal ook.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 13:41 schreef Ericr het volgende:
Aanzetten tot dopinggebruik, het is net alsof Armstrong de enige renner ooit was die op grote schaal renners onder druk zette om doping te gebruiken. Gelet op het gebruik in die tijd zal het gemeengoed zijn geweest dat renners door ploegleiding, managers, andere renners werden aangezet om te gaan gebruiken.

Er zal in zo'n geval hoe dan ook een team zijn dat dopinggebruik het best georganiseerd heeft. Toevallig was dat USPS maar het zal er qua dopingmores echt niet veel anders zijn toegegaan bij de meeste andere ploegen. Rabo, CSC, Telekom, Liquigas, Quick Step of welke succesvolle ploeg uit die tijd ook, er moet enige organisatie zijn geweest in dopinggebruik om uberhaupt mee te komen met de opgevoerde brommers.

Dat aanzetten tot vind ik ook maar flauwekul, als je 't niet wil, dan doe je dat niet. En al die andere ploegen zullen ook wel een systeem hebben gehad, net zoals USPS.

Maar wat sommigen misschien wel stoort, zijn de andere aspecten, waarbij "naar het schijnt" positieve tests werden weggemoffeld, onaangekondigde controles werden aangekondigd, UCI-commissarissen even de dopingcontroleurs gingen ophouden zodat de Bruyneel-boy in kwestie er nog snel even een zoutoplossing kon doorgooien. Daar zie ik geen "ach, dat was bij iedereen het geval" verhaal meer.

Nog liever dan Bruyneel, Armstrong of een andere Del Moral, zou ik dan toch nog graag de kop van Heintje zien rollen, dat lijkt me dan de meest bedenkelijke figuur uit het hele verhaal, misschien aangevuld met zijn holmaatje McKwaak, al heb ik de indruk dat dat maar een marionetje is die met zijn handjes flappert als iemand aan zijn touwtjes trekt.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 10:12 schreef Leatherface het volgende:

[..]

En tijdens de Spelen van 2000? Zei Rudy daar wat over?

quote:

'Na de Festina-affaire van 1998 kwam bij Telekom op bevel van de sponsor geen verboden product meer binnen. Tot in 2001 leefden we in de overtuiging dat het ook voor onze concurrenten gold', vertelt Pevenage in L'Equipe. '

Zeer waarschijnlijk moet je clean wel tussen aanhalingstekens zetten, maar als ik met niet vergis wijzen de cijfers uit dat Ullrich in die periode langzamer reed dan toen hij de Tour won.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 15:14 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Dat aanzetten tot vind ik ook maar flauwekul, als je 't niet wil, dan doe je dat niet. En al die andere ploegen zullen ook wel een systeem hebben gehad, net zoals USPS.

Hebben jullie die verklaringen wel gelezen? Die renners werden gewoon onder druk gezet; ze moesten geloven dat je je baan, het enige waar je goed in bent, zou verliezen als je niet meeging in hun dopingprogramma. Zo'n psychopaat als Armstrong, want ik vermoed dat hij dat is, kan prima een jonge Zabriskie manipuleren tot dopinggebruik. Ik vind dat onvergeeflijk. Natuurlijk hierbij de opmerking dat die beslissing door Zabriskie zelf gemaakt is, maar dat betekent wat mij betreft niet dat dit Armstrong/Bruyneel/Del Moral niet verweten kan worden.

Verder, natuurlijk andere teams hadden vast ook wel een systeem, maar niet zoals net USPS. Leipheimer vertelt over Rabobank dat hij van één enkele andere renner, Rasmussen, wist dat hij EPO gebruikte en EPO besprak. Dus Leipheimer heeft het nooit met Boogerd, de leider van de ploeg, gehad over EPO-gebruik. _{Dit vind ik overigens verreweg het meest nieuwswaardige stuk over Rabobank.} In de bus van USPS werd gezongen;

quote:

“EPO all in my veins
Lately thing just don’t seem the same
Acting funny, but I don’t know why
Excuse me, while I pass this guy.”

Dat is geen nuanceverschil, dat is gewoon een enorm verschil.

En de dopingcultuur die bij USPS heerste, heeft gewoon een competitief voordeel opgeleverd t.o.v. de concurrentie. Nogmaals, ook de concurrentie was moreel verkeerd, maar er zijn daar wel gradaties in. Als ik het op mezelf betrek; ik had denk ik ook meegedaan aan dopinggebruik als ik wielrenner was in die tijd. Maar ik had zeker niet tegen renners gezegd dat ze hun baan zouden verliezen als ze niet meededen met 'het programma'.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 14:52 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ja figuren als Fuentes, Ibarguren of welke Dr. Mabuse ook binnen de wielerwereld waren natuurlijk gewoon een stel amateurs vergeleken met Ferrari. Als je zulke dopeurs in de begeleiding hebt, al dan niet op de loonlijst zal het er echt niet veel anders aan toe zijn gegaan bij andere ploegen.

Er is altijd een ploeg of renner die bovenaan de apenrots staat maar al die andere apen waren net zo ziek en misschien zelfs zieker. Alleen is daar niet alles van naar buiten gekomen zoals nu bij US Postal.

Maar ik begrijp dat de erkende Lance haters willen geloven dat Armstrong de anti-christ was in een wereld van heiligen die zich moesten gedragen als duivels omdat ze daartoe verleid werden.

Armstrong is een ploert in een wereld vol met ploerten, dat is topsport nou eenmaal ook.

Armstrong die Leipheimers vrouw bedreigt als hij erachter komt dat Leipheimer tegen hem gaat getuigen. Armstrong die eigenhandig levens verwoest van de weinigen 'eerlijken' die er in de sport waren. http://www.cyclingnews.co(...)-past-still-haunt-me. Christophe Bassons. Dit zijn gewoon een paar voorbeelden, maar er zijn er tientallen te geven.

Tuurlijk, dat doen ze allemaal in het wielrennen.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 16:17 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Da's te kort door de bocht. De carrière van een Bassons is kapot gemaakt (niet alleen door Armstrong trouwens). Sowieso was het kiezen: meedoen of niet meekunnen. De cultuur in de (wieler)sport is dat er gebruikt moet worden als je wilt presteren.

Bassons vind ik dan ook een echter slachtoffer dan zo'n Zabriskie die nu vol zelfmedelijden de verantwoordelijkheid grotendeels probeert af te schuiven. Dan heb ik toch liever een Vandevelde, die vertelt hetzelfde, maar met veel minder zelfbeklag. Die stond geen liedjes te zingen terwijl hij naar eigen zeggen tegelijkertijd ook zwaar getraumatiseerd in ethische problemen gebracht werd door peer pressure.

Als Ullrich echt schoon was geweest had ie wel anders gereageerd na de bekendmaking dat Armstrong zijn zeges zou kwijtraken. Een echt cleane renner had die zeges geclaimd als nr. 2...

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 18:26 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Ik heb de laatste 20 jaar al zo vaak gehoord dat de nieuwe generatie echt wel aan het tonen is dat het nu properder gebeurt, elke keer opnieuw blijkt het een verkeerde interpretatie en krijg je jaren later beter inzicht en denk je "damn, dat hadden we toch moeten zien"

Binnen 10 jaar zeggen we misschien ook, "Tja, Sagan, Gilbert, Cancellara, Froome, Rodriguez, etc.... wat lag het er toch vingerdik bovenop, maar deze nieuwe jongens, die doen het wel clean, hoor!"

Ik vind de redenatie; het gebeurde vroeger, dus het gebeurt nu nog steeds, wellicht een nog grotere drogreden. Ik lees dit heel veel, mensen die zeggen dat er weinig tot niets veranderd is etc. Ik vermoed dat het afkomstig is van mensen die Armstrong daadwerkelijk vertrouwd hebben; als JV een dopingsysteem blijkt te runnen zal ik even cynisch worden. Maar dat ben ik niet.

Wat gebeurde er met Simeoni toen hij alleen maar zei dat hij klant was van Ferrari?
http://www.cyclingnews.co(...)-past-still-haunt-me

quote:

Wat gebeurde er met Bassons toen hij zich alleen maar uitsprak tegen doping?
While riding the Tour de France in 1999, Bassons, riding for La Française des Jeux wrote about his experiences in a daily column for Le Parisien. In one such column, he announced he had been "shocked" by Armstrong's stage-win at Sestriere. The Frenchman was then confronted by Armstrong where he was told to either stop his line of commentary or leave the sport. Bassons retired from cycling two years later, aged 27.

Tegenwoordig schrijven renners dit soort stukken.

http://www.independent.ie(...)dmit-it-3257272.html

Tuurlijk valt er inhoudelijk wat op zo'n verhaal van Roche aan te merken, maar het is toch echt een wereld van verschil. Dit wordt ook nog eens ondersteund door keiharde feiten, namelijk dat er veel en veel langzamer tegen een berg op wordt gereden. Geloof ik dat je clean Contador kan verslaan? Nee. Geloof ik dat je belangrijke wedstrijden kan winnen zonder te gebruiken? Ja.

Het hoe, waarom, wanneer, wie van doping evolueert mee met de wielersport zelf. Wanneer een bepaalde insteek inefficient blijkt te zijn, dan begint men gewoon op een andere manier en elke keer opnieuw ziet men tekenen dat het hele dopingprobleem aan het verminderen is. Nee, het dopingprobleem dat we ondertussen gewend zijn, is er niet meer. Nu is er een ander.

Ik ben nu al benieuwd naar de periode wanneer we zeggen dat die belachelijke openingsuren van 50+ km/u. zijn verdwenen en dat dit toch illustreert dat het aan het veranderen is.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kon die een tijdje terug niet meer vinden op youtube? Waar is die te zien? Dat was groots.

Ik ben ook al een tijdje op zoek naar die rit. De waalse pijl van gewiss. Iemand enig idee waar die te zien is. Dat was net voor de tijd dat ik wielrennen ging volgen.