NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op zaterdag 13 oktober 2012 12:43 schreef Leandra het volgende:
Doe ik ook even een linkje, waarin de voorzitter van de RvB van de SVB zelf zegt dat het begrip samenwonen door de wetgever niet strak gedefineerd is.
http://www.plusonline.nl/(...)e-zit-het-met-de-aow
[..]
Maar wat fijn dat er hier iemand zit die wel precies weet wat de regels zijn
Naar eer en geweten, dat lijkt mij persoonlijk een goed streven bij het vaststellen van iets complex als 'samenwonen'. Hoe wil jij dat precies in regeltjes vatten als ik vragen mag?quote:begrip samenwonen is door de wetgever niet strak gedefinieerd”, zegt Erry Stoové, voorzitter van de Raad van Bestuur. Dat de ene medewerker eerder adviseert iets te melden dan de ander, vindt Stoové niet ‘fout’. “De een kan op basis van de huidige regels wat voorzichtiger zijn met een advies dan de ander.” .
Heldere regels
Wat de SVB betreft, is het de taak van de wetgever om voor meer helderheid te zorgen. De uitvoeringsinstantie bracht jaren geleden al een rapport uit waarin werd gepleit voor meer duidelijkheid. “Helaas is dat rapport door de toenmalige staatssecretaris terzijde geschoven.” Voor AOW’ers met een nieuwe relatie blijft er dus onzekerheid. Stoové: “We moeten het echt van geval tot geval bekijken. En door de ruime begrippen moeten we ook zoveel vragen stellen. Dat kost tijd, maar het is ons vak en we doen het naar eer en geweten.”
Kom dan eens met voorbeelden van gelijke gevallen en andere beslissingen......jij introduceerde het 3x eten argument als ik me niet vergis.quote:
[..]
Dat vonden de SVB's een maand later kennelijk nog niet duidelijk genoeg....
De SVB wil graag dat de wetgever dat duidelijk vastlegt, dat voorkomt een hoop onnodig handelen naar eer en geweten waarbij je mensen toch behoorlijk schaadt, zeker als er geen sprake van fraude is.quote:
[..]
[..]
Naar eer en geweten, dat lijkt mij persoonlijk een goed streven bij het vaststellen van iets complex als 'samenwonen'. Hoe wil jij dat precies in regeltjes vatten als ik vragen mag?
Je kunt nog zo vrolijk naar eer en geweten handelen, maar een ondschuldige als verdachte van fraude behandelen heeft weinig eervols.
Iemand vragen om bewijzen dat zijn verhaal klopt maakt die persoon niet een verdachte van fraude.quote:
[..]
De SVB wil graag dat de wetgever dat duidelijk vastlegt, dat voorkomt een hoop onnodig handelen naar eer en geweten waarbij je mensen toch behoorlijk schaadt, zeker als er geen sprake van fraude is.
Je kunt nog zo vrolijk naar eer en geweten handelen, maar een ondschuldige als verdachte van fraude behandelen heeft weinig eervols.
Hoe zou jij die regels dan graag zien? Zou je alles zwart-wit vastleggen, zodat mensen een urenadministratie moeten bijhouden en een boekhouding van alle AH bonnetjes? Zou je een sticker op de deur plakken zodat de hele buurt weet of iemand alleenstaande is en kan bellen naar 0900-Fraudeur als er twee mensen binnen zitten?
Bij sommige SVB's moet je in het weekend samen eten al melden, zelfs als je niet blijft slapen:quote:
[..]
Kom dan eens met voorbeelden van gelijke gevallen en andere beslissingen......jij introduceerde het 3x eten argument als ik me niet vergis.
quote:Zo moet een gepensioneerde vrouw die een man heeft leren kennen en ieder weekend samen boodschappen doet en kookt, dat in Breda, Nijmegen en Roermond bij de SVB melden. Zelfs als we erbij zeggen dat haar vriend níet blijft slapen. Het heeft waarschijnlijk geen gevolgen voor de AOW, zeggen de medewerkers, maar toch willen ze het weten.
Ik wil dat iedereen duidelijk kan nalezen wat wel en wat niet als samenwonen wordt beschouwd, zodat het zowel voor de medewerkers van de SVB als voor de cliënten duidelijk is.quote:
[..]
Iemand vragen om bewijzen dat zijn verhaal klopt maakt die persoon niet een verdachte van fraude.
Hoe zou jij die regels dan graag zien? Zou je alles zwart-wit vastleggen, zodat mensen een urenadministratie moeten bijhouden en een boekhouding van alle AH bonnetjes? Zou je een sticker op de deur plakken zodat de hele buurt weet of iemand alleenstaande is en kan bellen naar 0900-Fraudeur als er twee mensen binnen zitten?
Want als regels niet duidelijk zijn dan is het lastiger je er aan te houden dan wanneer regels wel duidelijk zijn.
Als de regels duidelijk zijn dan is het ook makkelijker om te bewijzen of je er wel of niet aan voldoet, zowel voor de SVB als voor de cliënten van de SVB.
Dat is prima verwoord in dit antwoord van de minister.quote:
[..]
Bij sommige SVB's moet je in het weekend samen eten al melden, zelfs als je niet blijft slapen:
[..]
Wederom, het hangt dus af van de feiten, omstandigheden en de bewijzen die de ontvanger daarvoor kan aandragen.quote:Vraag 6
Vindt u het redelijk dat ouderen met een AOW die twijfelen of hun situatie door de
SVB wordt gezien als samenwonen met heel dossier met logeerlogboek en
huishoudboekje bij de SVB langs moeten om uitsluitsel te krijgen?
Antwoord
Om te kunnen beoordelen of er sprake is van een gezamenlijke huishouding, dient
de SVB in elk individueel geval inzicht te hebben in de feitelijke situatie van zowel
het huisvestingscriterium als het verzorgingscriterium. Het is aan de
belanghebbende om aan te tonen hoe zijn feitelijke situatie in elkaar steekt. Het is
geen beleid van de SVB om bij twijfel een logeerlogboek en huishoudboekje bij te
laten houden. In voorkomende gevallen kan dit van belanghebbende gevraagd
worden, als niet op andere wijze inzicht verkregen kan worden in de feitelijke
situatie.
Wederom, het onderzoek van Plus online was dus na de antwoorden op die kamervragen, namelijk in april.quote:
[..]
Dat is prima verwoord in dit antwoord van de minister.
[..]
Wederom, het hangt dus af van de feiten, omstandigheden en de bewijzen die de ontvanger daarvoor kan aandragen.
En toch geven verschillende SVB's verschillende antwoorden op dezelfde vraag.... dat klopt dus niet.
Mag ik dan concluderen dat je voor een zwart-wit systeem bent? Bonnetjes, uren, afschriften en dergelijke overleggen aan het einde van het jaar bij een AOW uitkering? Drie dagen in de week is niet samenwonen, maar owee als je een keer 4 dagen logeert (feestdagen ofzo), dan ben je wel het haasje?quote:
[..]
Ik wil dat iedereen duidelijk kan nalezen wat wel en wat niet als samenwonen wordt beschouwd, zodat het zowel voor de medewerkers van de SVB als voor de cliënten duidelijk is.
Want als regels niet duidelijk zijn dan is het lastiger je er aan te houden dan wanneer regels wel duidelijk zijn.
Als de regels duidelijk zijn dan is het ook makkelijker om te bewijzen of je er wel of niet aan voldoet, zowel voor de SVB als voor de cliënten van de SVB.
Als plusonline belt en vraagt 'Woon ik samen als ik 3x met iemand eet' dan is het antwoord wellicht 'Dat hangt af van de feiten en omstandigheden, maar dat zou kunnen'. Een andere medewerker zegt 'Dat hangt af van de feiten en omstandigheden, maar meestal niet'.quote:
[..]
Wederom, het onderzoek van Plus online was dus na de antwoorden op die kamervragen, namelijk in april.
En toch geven verschillende SVB's verschillende antwoorden op dezelfde vraag.... dat klopt dus niet.
Welk antwoord is nu fout?
Welke denk je dat er dan in het 'onderzoek' wordt genoemd?
Niet meer samen slapen, wippen kan je ook overdag en voor de rest deel je alle kosten, geen haan die ernaar kraait want geen tandenborstels 
Ja hoor, erg duidelijk allemaal ..quote:
[..]
Die duidelijke regels zijn er.
Wat vind je onduidelijk aan dit document?
http://www.rijksoverheid.(...)-samenwonen-aow.html
Waar komt het dus op neer? Op de interpretatie van de controlerende ambtenaar.quote:Ook hier geldt dat wat in de ene situatie als een doorslaggevend feit wordt beschouwd om een gezamenlijke huishouding aan te nemen, in een andere situatie slechts van betekenis is in combinatie met andere feiten. Gezamenlijk koken en eten, bij de een of bij de ander, zal dus in het ene individuele geval van doorslaggevende betekenis zijn en in het andere individuele geval niet. Ook hiervoor geldt dat de feiten en omstandigheden die tot het oordeel kunnen leiden dat er sprake is van het anderszins voor elkaar zorgen divers zijn en niet in één hoofdregel te vatten.
Maar ja, elkaar helpen en opvangen mag blijkbaar niet meer. Vrienden die elkaar gemachtigd hebben voor elkaars rekening .. heel verstandig op die leeftijd, voor als er iets gebeurd .. kunnen maar beter niet te vaak bij elkaar op viste komen, of samen eten, of elkaar helpen bij die kleine klusjes die in je eentje te zwaar worden. Men maakt zich nu al druk om ouderen die vereenzamen naarmate ze minder mobiel worden, onder de nieuwe regels komen ook de contacten dichtbij in de knel .. voor je het weet kom je te vaak bij elkaar over de vloer en helpt elkaar te vaak .. hup, in je eentje achter de gordijnen mens ..
pleased to meet you
6 nachten bij elkaar slapen is wel degelijk samenwonen. En opzettelikke fraude. Want ze gaan niet officieel samenwonen om hun alleenstaande AOW niet kwijt te raken.quote:
[..]
3 nachten bij de een en 3 nachten bij de ander zal door sommige SVB's zeker als een gezamenlijke huishouding worden gezien.
Voor de AOW dan, voor de KB weer niet, want je hebt niet allebei recht op KB als je co-ouderschap hebt en je kind is 3 nachten bij de een en 3 nachten bij de ander.
Wat doen fraudeurs bij een aangekondigd bezoek? Juist, alles wat op samen wonen wijst tijdelijk uit huis halen. Tot na de controle.quote:
[..]
Met die wetten kan je al kijken achter iemand zijn voordeur, alleen dat wordt getoetets.
Nou blijkbaar vnd jij het prima als de overheid bij iedereen controle kan uitoefenen ? Toch ?
Mag de ambtenaar bij jou binnenvallen om te controleren of jij je aan de wetten houdt ? Gewoon op een willekeurig moment ?
Oftewel, je kunt dan zonder angst frauderen.
Met deze wet zit je als fraudeur nooit meer op je gemak samen aan de koffie, want er kan elk moment iemand aan de deur staan.
Dat is inderdaad de zere vinger. Ik vind dat een nare consequentie waarbij dergelijke situaties moeten lijden onder het misbruik van anderen. Er zou aanvullende wetgeving moeten komen waarbij dit sociale karakter toegestaan moet kunnen zijn. Er bestaat al wel wetgeving met de mogelijkheid tot samenwoning op basis van zorg maar dat moet dan weer tot in de puntjes vastgelegd zijn en kan niet spontaan.quote:
Maar ja, elkaar helpen en opvangen mag blijkbaar niet meer. Vrienden die elkaar gemachtigd hebben voor elkaars rekening .. heel verstandig op die leeftijd, voor als er iets gebeurd .. kunnen maar beter niet te vaak bij elkaar op viste komen, of samen eten, of elkaar helpen bij die kleine klusjes die in je eentje te zwaar worden. Men maakt zich nu al druk om ouderen die vereenzamen naarmate ze minder mobiel worden, onder de nieuwe regels komen ook de contacten dichtbij in de knel .. voor je het weet kom je te vaak bij elkaar over de vloer en helpt elkaar te vaak .. hup, in je eentje achter de gordijnen mens ..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Klopt. Ook al heb je 2 woningen, en denk je de instanties te slim af te zijn door 3 nachten dan bij de één dan bij ander door te brengen, dat gaat niet werken. Volgens de criteria worden deze 2 woningen dan als 1 gezien en spendeer je 6 nachten bij elkaar. En als je al 6 nachten bij elkaar slaapt dan wordt de vaststelling tot samenwoning al wel erg aannemelijk.quote:Op zaterdag 13 oktober 2012 13:20 schreef Gia het volgende:
[..]
6 nachten bij elkaar slapen is wel degelijk samenwonen. En opzettelikke fraude. Want ze gaan niet officieel samenwonen om hun alleenstaande AOW niet kwijt te raken.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar daar word je niet voor gekort. Het is handig als de svb dit weet, voor het geval dat een buurvrouw gaat klikken. Dan hoeft er niet onderzocht te worden, omdat het keurig gemeld is.quote:
[..]
Bij sommige SVB's moet je in het weekend samen eten al melden, zelfs als je niet blijft slapen:
[..]
Daarnaast krijg je dan af en toe een formulier met vragen om eventueel het voeren van een gezamelijke huishouding vast te stellen.
6 dagen en nachten bij elkaar doorbrengen is overduidelijk samen wonen.
Oh ja? Is dat de enige reden waarom ze hun eigen huisje niet willen opgeven? Of zou het ook kunnen dat ze daar in hun relatie nog niet aan toe zijn om die sprong te maken? Je moet je huisje vol met herinneringen opgeven voor een relatie waarvan je je nog niet zeker bent, en als het niet goed gaat moet je op je 75ste ergens weer helemaal opnieuw beginnen.quote:
[..]
6 nachten bij elkaar slapen is wel degelijk samenwonen. En opzettelikke fraude. Want ze gaan niet officieel samenwonen om hun alleenstaande AOW niet kwijt te raken.
pleased to meet you
Sommige mensen maken die sprong nooit.quote:Of zou het ook kunnen dat ze daar in hun relatie nog niet aan toe zijn om die sprong te maken?
Ik woon al 15 jaar niet samen met mijn vriend, toch hebben we een erg hechte relatie. Hij heeft echter een joekel van een hond en ik 3 katten en die gaan niet samen, vandaar.
Als mijn zoon in het weekend bij zijn vader is blijft mijn vriend slapen. Dat is eens in de 2 weken.
Zo doen we dat al 15 jaar lang en het bevalt prima. Niet iedereen wil meteen gaan hokken, ik wil het nooit meer, heb mijn eigen huissie veel te lief.
Overdag is vriend bij ons en gaat savonds weer naar huis, zo heb ik ook tijd voor mijn zoon zonder andermans bemoeienis.
Hoe zit het dan bij ons als we in de uitkering zouden vallen?
Je moet helemaal niets, het is echter frauduleus om geld te krijgen voor kosten die er niet zijn. Als je samenwoont is het leven nu eenmaal goedkoper dan alleenstaand. Hou je je eigen huis aan dan heb je weliswaar de huur te betalen, maar met glw en voedsel ben je toch een stuk goedkoper uit.quote:
[..]
Oh ja? Is dat de enige reden waarom ze hun eigen huisje niet willen opgeven? Of zou het ook kunnen dat ze daar in hun relatie nog niet aan toe zijn om die sprong te maken? Je moet je huisje vol met herinneringen opgeven voor een relatie waarvan je je nog niet zeker bent, en als het niet goed gaat moet je op je 75ste ergens weer helemaal opnieuw beginnen.
En wat heeft de klant aan dit antwoord.quote:
[..]
Als plusonline belt en vraagt 'Woon ik samen als ik 3x met iemand eet' dan is het antwoord wellicht 'Dat hangt af van de feiten en omstandigheden, maar dat zou kunnen'. Een andere medewerker zegt 'Dat hangt af van de feiten en omstandigheden, maar meestal niet'.
Welk antwoord is nu fout?
Welke denk je dat er dan in het 'onderzoek' wordt genoemd?
Als je iets aan de belasting vraagt en die geeft hetzelfde antwoord, wat moet jij dan doen ? Opgeven of niet ?
En zoals gezegd in Rotterdam regio kon je het niet eens melden. Duidelijke regels he.
Niet als je 3 nachten bij de 1 slaapt en 3 nachten bij de ander. Je kan ook nog in een camper gaan slapen, dan is het helemaal goed.quote:
[..]
6 nachten bij elkaar slapen is wel degelijk samenwonen. En opzettelikke fraude. Want ze gaan niet officieel samenwonen om hun alleenstaande AOW niet kwijt te raken.
Dan moet je maar netjes in je eigen bed gaan slapen.quote:
[..]
Oh ja? Is dat de enige reden waarom ze hun eigen huisje niet willen opgeven? Of zou het ook kunnen dat ze daar in hun relatie nog niet aan toe zijn om die sprong te maken? Je moet je huisje vol met herinneringen opgeven voor een relatie waarvan je je nog niet zeker bent, en als het niet goed gaat moet je op je 75ste ergens weer helemaal opnieuw beginnen.
Door drie nachten bij de een en drie nachten bij de ander te slapen, bewijs je eigenlijk al dat je weet dat je niet meer dan drie nachten bij elkaar mag doorbrengen.
En er niet aan toe zijn? Wat is er mis mee om gewoon netjes door te geven dat je een gezamelijke huishouding voert, maar je houdt beide woningen aan.
Tja, beetje duur, twee woningen, maar 't us of het een, of het ander.
Beste is gewoon niet meer dan drie nachten samen te slapen.
en zoals gezegd, het is voor sommige regio's al genoeg als je in het weekend voor elkaar kookt. Dan woon je al samen. Logisch ?quote:
[..]
Dan moet je maar netjes in je eigen bed gaan slapen.
Door drie nachten bij de een en drie nachten bij de ander te slapen, bewijs je eigenlijk al dat je weet dat je niet meer dan drie nachten bij elkaar mag doorbrengen.
En er niet aan toe zijn? Wat is er mis mee om gewoon netjes door te geven dat je een gezamelijke huishouding voert, maar je houdt beide woningen aan.
Tja, beetje duur, twee woningen, maar 't us of het een, of het ander.
Beste is gewoon niet meer dan drie nachten samen te slapen.
Geef jij het door als je samen eet met een goede vriend of een buur ?
Echt wel, zie reactie van Montagui. In het geval van een relatie worden de twee woningen als een gezien. Je woont dan gewoon 6 dagen en nachten samen en dat mag niet.quote:
[..]
Niet als je 3 nachten bij de 1 slaapt en 3 nachten bij de ander.
De kans dat dit ontdekt wordt, is wel kleiner op die manier, want buren zien maar drie dagen de andere partner, dus gaan niet zo snel klikken.
