Nieuwe wet omtrent langstudeerders #21 Er wordt nog steeds betaald!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 16:28 schreef Mrjolyn_ het volgende:
''Langstudeerboete voor Sinterklaas terugbetaald''

http://nos.nl/op3/artikel(...)as-terugbetaald.html

Volgens Zijlstra heeft het proces van discussie, invoering, en de uiteindelijke afschaffing van de langstudeerboete "enkele miljoenen en heel veel tijd en moeite gekost".

. Godverdomme hey, de ironie. Geld willen bezuinigen wat uiteindelijk alleen maar geld kóst .

Z

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:31 schreef dWc_RuffRyder het volgende:

[..]

Volgens Zijlstra heeft het proces van discussie, invoering, en de uiteindelijke afschaffing van de langstudeerboete "enkele miljoenen en heel veel tijd en moeite gekost".

. Godverdomme hey, de ironie. Geld willen bezuinigen wat uiteindelijk alleen maar geld kóst .

Het is vooral Zijlstra zijn fout. Hij kan niet stellen dat hij niet werd gewaarschuwd. Tal van deskundigen waarschuwden dat deze belasting (het is geen boete, het is een belasting!) in deze vorm een slecht idee was om tal van inhoudelijke redenen. Toch heeft Zijlstra die belasting erdoor geduwd. Niet alleen dat, hij duwde het vlak voor de zomervakantie door het senaat terwijl de senatoren waarschuwden dat ze onvoldoende tijd hadden om zich voor te bereiden hetgeen ook wel bleek uit de zeer slechte behandeling van dit voorstel in het senaat (ik heb het live bekeken).

Zijlstra heeft bewezen niet ministerwaardig te zijn, als staatssecretaris faalde hij al, laat hem maar weg blijven van bestuursfuncties. Ik acht hem ook niet geschikt voor andere hoge functies binnen de politiek maar als hij dan toch politiek actief blijft laat hem dan maar fractievoorzitter worden of iets dergelijks.

Over de juridische kosten gesproken, moet de overheid die nu niet sowieso vergoeden wegens onbehoorlijk bestuur? Dat onbehoorlijk bestuur lijkt me toch gemakkelijk hard te maken:
- wet onzorgvuldig voorbereiden
- wet onzorgvuldig invoeren (zwakkere punten in dit pleidooi maar toch)
- eerste jaar een nultarief vanwege forse bezwaren
- tweede jaar studenten wel laten betalen
- nog geen maand later het geld weer terugstorten

Als dit niet als onbehoorlijk bestuur wordt gezien door de rechters...
Maar ja, rechters lijken bijna altijd in het voordeel van de overheid te oordelen, of dat het nu terecht is of niet dus dat zal ook nu wel weer gebeuren. Blijkbaar is de rechter toch gewoon een onderdeel van de overheid en niet onafhankelijk. Geen verrassing (waar is dat niet?) maar wel een spijtige constatering.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2012 00:14 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Onderwijs wordt weer toegankelijk voor de bourgeoisie en niet voor de proletariërs.
Zo heeft Markje het altijd gewild.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zolang je 10 000 Euro voor een jaartje moet betalen (instellingstarief) is het onderwijs niet voldoende toegankelijk!
Nu ja, niet totdat we nog heel wat inflatie hebben gehad.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 18:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Over de juridische kosten gesproken, moet de overheid die nu niet sowieso vergoeden wegens onbehoorlijk bestuur? Dat onbehoorlijk bestuur lijkt me toch gemakkelijk hard te maken:
- wet onzorgvuldig voorbereiden
- wet onzorgvuldig invoeren (zwakkere punten in dit pleidooi maar toch)
- eerste jaar een nultarief vanwege forse bezwaren
- tweede jaar studenten wel laten betalen
- nog geen maand later het geld weer terugstorten

Als dit niet als onbehoorlijk bestuur wordt gezien door de rechters...
Maar ja, rechters lijken bijna altijd in het voordeel van de overheid te oordelen, of dat het nu terecht is of niet dus dat zal ook nu wel weer gebeuren. Blijkbaar is de rechter toch gewoon een onderdeel van de overheid en niet onafhankelijk. Geen verrassing (waar is dat niet?) maar wel een spijtige constatering.

Nee, dit is niet het bestuur geweest maar de wetgever. Er is geen sprake van onbehoorlijk bestuur.

De staatssecretaris is een bestuurder. Jij denkt dat je niet kan stellen dat hij slecht werk heeft geleverd? De wet is niet eens uitgevoerd na te zijn aangepast.
Hij heeft die wet erdoor geduwd terwijl hij door vriend en vijand werd gewaarschuwd dat dit zeer onverstandig was. Eenderde van de rectors magnifici was bij de demonstratie op het Malieveld aanwezig, samen met talloze hoogleraren. Dat zegt wat!
Als Zijlstra wat minder aan zijn ego had gedacht en wat beter had geluisterd dan hadden we niet miljoenen Euro's verspild aan nutteloze zaken.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 19:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De staatssecretaris is een bestuurder. Jij denkt dat je niet kan stellen dat hij slecht werk heeft geleverd? De wet is niet eens uitgevoerd na te zijn aangepast.
Hij heeft die wet erdoor geduwd terwijl hij door vriend en vijand werd gewaarschuwd dat dit zeer onverstandig was. Eenderde van de rectors magnifici was bij de demonstratie op het Malieveld aanwezig, samen met talloze hoogleraren. Dat zegt wat!
Als Zijlstra wat minder aan zijn ego had gedacht en wat beter had geluisterd dan hadden we niet miljoenen Euro's verspild aan nutteloze zaken.

De wetgever is degene die de boel afschaft en ontwerpt, niet de bestuurder. Hoewel hij een lul eerste klas is in mijn opinie, hij heeft wel altijd voet bij stuk gehouden en altijd duidelijk hetzelfde standpunt uitgedragen. Kan menig politici nog wat van leren. Oh en Ryon lult je krom wat betreft dit soort zaken.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 21:40 schreef Morera het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, ook wat betreft de rechter en de schijn van Trias Politica. Ik vond het al raar dat de rechter tijdens de rechtszaak tegen deze wet, in het voordeel van de overheid oordeelde en even het legaliteitsbeginsel opzij schoof.

'
omdat een wet niet getoetst mag worden aan een beginsel

quote:

Wat ik niet begrijp is hoe een aanpassing van een wet en het vlak erna terug draaien, miljoenen euro's kan "kosten" .
Miljoenen euro's mislopen begrijp ik nog wel, maar miljoenen euro's "kosten", zoals Halbe dus stelt, dat snap ik dan weer niet helemaal. Waar zijn in hemelsnaam een paar miljoen euro aan op gegaan? Aan hun salarissen tijdens het bespreken en invoeren en terugdraaien van die wet? Ik heb geen idee van wat de kosten van het invoeren van een wet zijn en waarom die kosten zijn zoals ze zijn, maar ik vroeg het me opeens af.

de administratiekosten van de instellingen en duo?

De arbeidsuren meetellen als kosten, daar moet je mee opletten als die mensen anders niet iets nuttigs hadden gedaan (bijna per definitie het geval bij ambtenaren van het ministerie van OCW, wellicht minder snel het geval bij medewerkers van DUO, universiteiten en scholen).

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 23:56 schreef Yreal het volgende:

[..]

De wetgever is degene die de boel afschaft en ontwerpt, niet de bestuurder. Hoewel hij een lul eerste klas is in mijn opinie, hij heeft wel altijd voet bij stuk gehouden en altijd duidelijk hetzelfde standpunt uitgedragen. Kan menig politici nog wat van leren. Oh en Ryon lult je krom wat betreft dit soort zaken.

Waarschijnlijk aangezien hij een breed ontwikkelde gamma is maar dan leren we hopelijk iets van zijn gelul dus ik 'provoceer' hem graag een beetje aangezien ik als bèta weliswaar bèta interessanter en relevanter vind maar ik ook geloof in het belang van een homo universalis te zijn.
Ik denk dat mijn algemene ontwikkeling beter is dan die van verreweg de meeste gamma's maar van Ryon leer ik gelukkig nog regelmatig bij.
Laat hem maar uitleggen waarom hier geen sprake is van onbehoorlijk bestuur ondanks dat Zijlstra waarschuwingen heeft genegeerd van veel mensen die veel deskundiger zijn dan hij en ondanks het feit dat de wet nog voordat die ooit is uitgevoerd (het bedrag wordt immers weer direct terugbetaald) alweer is afgeschaft.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 23:57 schreef Yreal het volgende:

[..]

'
omdat een wet niet getoetst mag worden aan een beginsel

In dit rare landje mag je toch zelfs niet een wet toetsen aan de grondtest omwille van de arrogante veronderstelling dat de politici dat wel zorgvuldig genoeg doen?
Ach ja, het zijn politieke keuzes. Met wetenschap of rechtvaardigheid heeft het geen drol te maken.
Desalniettemin zie je vaak dat de scheiding van de machten meer een theoretisch ideaal is dan iets wat praktisch wordt gerealiseerd. Jaarlijks zie ik minstesn 1 of 2 van zulke voorbeelden, vorig jaar bijv. een politieagente die een verdachte mishandelde en niet eens een slap on the wrist kreeg omdat de openbare aanklager weigerde om deze politieagente te vervolgen ondanks dat er vrij overtuigend bewijsmateriaal was. Ze kreeg zelfs bloemen, gekker moet het niet worden.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 00:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De arbeidsuren meetellen als kosten, daar moet je mee opletten als die mensen anders niet iets nuttigs hadden gedaan (bijna per definitie het geval bij ambtenaren van het ministerie van OCW, wellicht minder snel het geval bij medewerkers van DUO, universiteiten en scholen).

[..]

Waarschijnlijk aangezien hij een breed ontwikkelde gamma is maar dan leren we hopelijk iets van zijn gelul dus ik 'provoceer' hem graag een beetje aangezien ik als bèta weliswaar bèta interessanter en relevanter vind maar ik ook geloof in het belang van een homo universalis te zijn.
Ik denk dat mijn algemene ontwikkeling beter is dan die van verreweg de meeste gamma's maar van Ryon leer ik gelukkig nog regelmatig bij.
Laat hem maar uitleggen waarom hier geen sprake is van onbehoorlijk bestuur ondanks dat Zijlstra waarschuwingen heeft genegeerd van veel mensen die veel deskundiger zijn dan hij en ondanks het feit dat de wet nog voordat die ooit is uitgevoerd (het bedrag wordt immers weer direct terugbetaald) alweer is afgeschaft.

Het is trouwens geen gekke gedachte dat dit onder de verantwoordelijkheid van het bestuur valt. Maar in dit geval komt de kern van ons staatsrechtelijke stelsel naar boven. Namelijk de scheiding der machten/Trias politica.

Het is niet het bestuur, maar de wetgever geweest die het beleid in kwestie heeft gewijzigd. Halbe Zijlstra maakt een heel klein onderdeel uit van deze wetgever, maar is uiteindelijk de uitvoerende macht. Radicale wetswijzigingen (van nieuwe wetten) op korte termijn zijn ongewenst omdat dit de stabiliteit van wetgeving aantast. Maandag zou onder druk van de politieke waan van de dag de tweede kamer voor een heffing kunnen zijn, en vrijdag weer tegen. Om dit tegen te gaan hebben wij een aantal zichtbare en ontzichtbare vertragingsmechanismen ingevoerd (zoals de eerste kamer) in het proces van wetgeving.

In dit geval heeft de wetgever besloten om wel op relatief korte termijn (met in acht neming van alle belemmeringen) de wet te wijzigen. Dit mag, de wetgever kan hier niet voor verantwoordelijk gehouden worden aangezien dit een democratisch besluit is van 'het volk' ondanks dat dit in de praktijk altijd een hoge last legt op de burger. Maar daar heeft de burger via de politiek dan zelf voor gekozen.

Kom ik namelijk bij het tweede punt: een wet in formele zin (zoals dat zo mooi heet, maar dat is dus een wet van de centrale wetgever) is verschrikkelijk duur om in te voeren. Zelfs simpele wetten kunnen al snel richting de paar ton gaan. De kosten zitten hem in de uitvoering en de administratie, maar bijvoorbeeld ook in het kopje Douwe Egberts koffie (0.80¤) dat een student aangeboden krijgt als hij het wetsconcept mag/moet komen bestuderen. Veel wetten worden dan ook afgefakeld in een vroeg stadium omdat de invoering ervan niet opweegt tegen de administratieve lasten die het met zich meebrengt, ondanks dat het wetsconcept zelf 'wel aardig' is.

Dat de schade van de langstudeermaatregel in de vele miljoenen euro's loopt geloof ik wel. Zeker aangezien er vrij veel geschoven is met geld en dit over het algemeen ook behoorlijke kosten met zich meebrengt naast de administratieve lasten die bij deze hele papierhandel er sowieso al zijn. Maar goed, als de burger wil dat dit zo gebeurt, dan gebeurt dit ook op deze manier. Die machten hebben wij.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 00:56 schreef Morera het volgende:

[..]

Ik ben nog maar eerstejaars in blok 2, dus ik probeer niet bijdehand te doen maar is het niet zo dat
het legaliteitsbeginsel zegt dat:

Lid 1: "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling".
Lid 2: "Bij verandering in de wetgeving na het tijdstip waarop het feit is begaan, worden de voor de verdachte gunstigste bepalingen toegepast".

Langstuderen werd bestraft, er was geen daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling en de wetgeving veranderde NA dat je het feit ( langstudeerder zijn ) al had begaan.

Nee, dit is een kwestie van naamgeving. In de media kreeg de wet de naam van 'langstudeerboete', maar in de wet heette deze 'langstudeermaatregel' en vond zijn wettelijke basis in een verhoging van het wettelijk collegegeld als aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan. Het is dus geen bestraffende sanctie (een boete) met als doel om extra leed aan te brengen wanneer de student zich niet aan bepaalde regels houdt , ondanks dat deze wel op die manier werd ervaren door sommige betrokkenen.

quote:

Dus was het handelen van Halbe ( en dus niet het handelen van de wetgever) in strijd met het legaliteitsbeginsel en had de rechter moeten oordelen dat de langstudeerboete wel ingevoerd mocht worden, want de rechter is geen wetgever (trias politica), maar moest hij wel de studenten die nu al langstudeerder waren beschermen door lid 2 toe te passen en dus te oordelen dat bij verandering van de wetgeving na het tijdstip waarop het feit is begaan ( je bent dus een langstudeerder ) de voor verdachte gunstigste bepalingen worden toegepast. Dus alle huidige langstudeerders zouden er niets mee te maken hebben, en de wet zou ingevoerd worden voor iedere nieuwe student aangezien de rechter een wet niet mag toetsen.

Dit was dus geen onderdeel van het strafrecht maar van het bestuursrecht, waar andere (veel striktere) regels gelden.

Een arrest dat relevant is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Harmonisatiewet-arrest

Omdat deze wet van de formele wetgever afkomstig is, gaat men er van uit dat in het proces van democratische toetsing en verantwoording al reeds een afweging is gemaakt met betrekking tot beginselen zoals rechtszekerheid en dergelijke. De wetgever heeft de macht om, als deze dat nodig acht, andere belangen zwaarder te laten wegen dan bijvoorbeeld rechtszekerheid. De rechter mag daar niet meer aan toetsen!

Eens met alles wat ryon zegt

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 00:56 schreef Morera het volgende:

[..]

Lid 1: "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling".
Lid 2: "Bij verandering in de wetgeving na het tijdstip waarop het feit is begaan, worden de voor de verdachte gunstigste bepalingen toegepast".

Alleen van toepassing op strafrecht, elke andere richtingen kennen deze bepaling niet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2012 19:03 schreef Miasan het volgende:
Dank u Sinterklaasje!

En bij deze toon ik mijn medeleven aan de nieuwe studenten van 2014+. Straks maar vast beginnen met sparen voor de studie van mijn toekomstige kinderen.

Je zou maar voor je eigen studie moeten betalen zoals in de rest van de wereld.. Schandalig! Had je maar geen Kunst en Cultuur moeten studeren met je SP ;p

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 16:33 schreef frizzel het volgende:

[..]

Je zou maar voor je eigen studie moeten betalen zoals in de rest van de wereld.. Schandalig! Had je maar geen Kunst en Cultuur moeten studeren met je SP ;p

Amerika bedoel je. Vrijwel elk ander (ontwikkeld) land subsidieert of ondersteunt de student met een beurs of lage/geen collegegelden.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 17:03 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Amerika bedoel je. Vrijwel elk ander (ontwikkeld) land subsidieert of ondersteunt de student met een beurs of lage/geen collegegelden.

wij hebben al lage collegegelden. dat je de beurs moet terugbetalen vind ik niet zo gek.. Studiefinanciering is aardig uniek in Nederland

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 17:31 schreef Lenny_Leonard het volgende:

[..]

Het is natuurlijk erg subjectief om dit laag te noemen. Welke maatstaf gebruik je als je het collegegeld laag vindt?

engeland en de vs natuurlijk

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 16:33 schreef frizzel het volgende:

[..]

Je zou maar voor je eigen studie moeten betalen zoals in de rest van de wereld.. Schandalig! Had je maar geen Kunst en Cultuur moeten studeren met je SP ;p

Je etaleert hier een groot gebrek aan kennis over hoe het studeren in de rest van de wereld werkt. Bijna nergens in de wereld is het collegegeld zo hoog als in Nederland, slechts in een paar voormalige kolonies van de UK (USA, Australië, Canada) en Engeland zelf betaal je zoveel.
Informeer jezelf eens over het studeren in Duitsland, België, Zwitserland, Oostenrijk, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Italië, Spanje, Schotland, Ierland, ...
Frankrijk is een geval apart: zeer goedkope (voor de student) en hoogwaardige bachelor, dure masters als je aan de grandes écoles wil studeren. Overigens betaal je in de USA soms weinig voor hoogwaardige masters en de inwoners van de eigen staat kunnen voor zo'n 8000-9000 Dollar (nog altijd veel minder waard dan de Euro) per jaar aan de publieke universiteiten van hun staat studeren wat in een enkel geval een zeer goede deal is (Berkeley is het bekendste voorbeeld).
In Canada en Engeland krijg je dan tenminste nog relatief waar voor je geld (lang niet zo'n hoog collegegeld als in de USA maar wel een niveau van onderwijs en onderzoek wat in de buurt komt van de wereldtop of zelfs wereldtop is), de bedragen die ze in de USA vragen, dat gaat echt nergens meer over. Het lijkt me duidelijk dat de USA hier op de lange termijn ook niet sterker van wordt, kijk maar naar de grote schuldenlast en de grote armoede bij een groot deel van de bevolking (Detroit bijv.). Dat is beslist geen voorbeeld om te volgen!
Qua onderwijs vind ik de ETH een zeer interessant voorbeeld: toponderwijs, toponderzoek, laag collegegeld, strenge selectie. Het vroegere Nederlandse onderwijs (vele decennia geleden) was een vergelijkbaar goed voorbeeld: goed gefinancierd (veel minder studenten!), hoog niveau, selectief, laag collegegeld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-10-2012 17:46:08 ]

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 17:31 schreef Lenny_Leonard het volgende:

[..]

Het is natuurlijk erg subjectief om dit laag te noemen. Welke maatstaf gebruik je als je het collegegeld laag vindt?

de maatstaaf dat het anders 10/20 keer zo duur zou zijn als het niet gesubsideerd was

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2012 17:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je etaleert hier een groot gebrek aan kennis over hoe het studeren in de rest van de wereld werkt.
Informeer jezelf eens over het studeren in Duitsland, België, Zwitserland, Oostenrijk, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Italië, Spanje, Schotland, Ierland, ...
Dat toevallig in die paar voormalige kolonies van de UK en Engeland zelf zo'n hoog collegegeld wordt gevraagd...
In Canada en Engeland krijg je dan tenminste nog relatief waar voor je geld (lang niet zo'n hoog collegegeld als in de USA maar wel een niveau van onderwijs en onderzoek wat in de buurt komt van de wereldtop of zelfs wereldtop is), de bedragen die ze in de USA vragen, dat gaat echt nergens meer over. Het lijkt me duidelijk dat de USA hier op de lange termijn ook niet sterker van wordt, kijk maar naar de grote schuldenlast en de grote armoede bij een groot deel van de bevolking (Detroit bijv.). Dat is beslist geen voorbeeld om te volgen!
Qua onderwijs vind ik de ETH een zeer interessant voorbeeld: toponderwijs, toponderzoek, laag collegegeld, strenge selectie. Het vroegere Nederlandse onderwijs (vele decennia geleden) was een vergelijkbaar goed voorbeeld: goed gefinancierd (veel minder studenten!), hoog niveau, selectief, laag collegegeld.

Jij wil laag collegegeld en weinig studenten... dat zijn 2 tegenpolen. Wanneer studeren betaalbaar wordt zoals nu komen er natuurlijk meer studenten bij ...