Vorig deel: Karl Marxquote:Op zaterdag 15 oktober 2011 23:10 schreef Illiberal het volgende:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Als de productiemiddelen gedeeld bezit zijn, dan staan de mensen in het productie proces op gelijke voet.quote:Op woensdag 3 oktober 2012 13:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vandaar mijn vraag, wat is de goede kant van communisme. Ik heb hem nog niet ontdekt.
Dat probleem wordt in het kapitalisme maar ten delen opgelost door de verdeling van de macht over meerdere concurrenten. Door ongelijke kapitaal accumulatie ontstaan er machtsverschillen. Deze kapitaal verschillen hebben de neiging te groeien (het begin is het moeilijks en de primaire kapitaal accumulatie is vaak oneerlijk verlopen).quote:Op woensdag 3 oktober 2012 12:02 schreef Pietverdriet het volgende:
De meest vreselijke zaken komen uit de beste intenties zou je kunnen zeggen, maar uiteindelijk ging het in de SU om de macht. De ideologie was de hondeworst, de rechtvaardiging, de praktijk was keiharde machtstrijd ten koste van alles en iedereen.
Zwart of wit, het biedt een kapstok voor een ieder die zijn medemens wil uitleggen dat hijzelf god is (het machtsprobleem in een notendop).quote:Op donderdag 4 oktober 2012 22:36 schreef Kiyoaki het volgende:
Het is wel zwart of wit vind ik overigens, maar het probleem is dat hij denkt wit te zijn.
Realiteit is natuurlijk dat de gelukzoekende paupers zullen komen, Pakistanen met geld en connecties gaan lekker naar de VS of UK.quote:Op zondag 7 oktober 2012 16:30 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Gisteren had ik een discussie met een linkse Griekse. Zij vertelde me dat de door Marx geïnspireerde partijen KKE en Syriza min of meer vrije immigratie wilden naar Griekenland (makkelijke gezinshereniging met Pakistan bijvoorbeeld). Wij waren het daar allebei niet mee eens (Duh, het is totaal wereldvreemd in de huidige situatie). Volgens haar was het echter wel een socialistisch punt om mensen vrij toe te laten, immers de Aarde is van iedereen.
Zelf ben ik het daar niet mee eens, omdat het volgens mij teveel van het individu uitgaat. Ten eerste zijn individuen in Pakistan gesocialiseerd in een ander type samenleving, wat aanpassingsproblemen geeft die Griekenland geld kost (wat het niet heeft). Ten tweede is de intentie van de immigranten niet gebaseerd op socialistische ideeën van bijdragen aan de gemeenschap, maar op eigenbelang. Waarom zouden socialisten andermans eigenbelang moeten ondersteunen met publieke middelen? De correcte politiek zou moeten zijn Pakistan als gemeenschap te helpen, niet de paar Pakistanen met connecties en geld die naar Europa komen.
Toch zie je westerse Marxisten vaak pleiten voor vrije immigratie, terwijl daar in bestaande socialistische landen nooit sprake van was. Volgens mij waren die daar reëler en Marxistischer in, maar misschien heeft iemand andere ideeën?
Tja, je denkt in termen van "reeel" en "wereldvreemd". Als het inderdaad chaos zou veroorzaken, is het een soort chaos die ik wel zou verwelkomen, alleen al omdat het de antithese is van wat de vijand wil.quote:Op zondag 7 oktober 2012 16:30 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Gisteren had ik een discussie met een linkse Griekse. Zij vertelde me dat de door Marx geïnspireerde partijen KKE en Syriza min of meer vrije immigratie wilden naar Griekenland (makkelijke gezinshereniging met Pakistan bijvoorbeeld). Wij waren het daar allebei niet mee eens (Duh, het is totaal wereldvreemd in de huidige situatie). Volgens haar was het echter wel een socialistisch punt om mensen vrij toe te laten, immers de Aarde is van iedereen.
Zelf ben ik het daar niet mee eens, omdat het volgens mij teveel van het individu uitgaat. Ten eerste zijn individuen in Pakistan gesocialiseerd in een ander type samenleving, wat aanpassingsproblemen geeft die Griekenland geld kost (wat het niet heeft). Ten tweede is de intentie van de immigranten niet gebaseerd op socialistische ideeën van bijdragen aan de gemeenschap, maar op eigenbelang. Waarom zouden socialisten andermans eigenbelang moeten ondersteunen met publieke middelen? De correcte politiek zou moeten zijn Pakistan als gemeenschap te helpen, niet de paar Pakistanen met connecties en geld die naar Europa komen.
Toch zie je westerse Marxisten vaak pleiten voor vrije immigratie, terwijl daar in bestaande socialistische landen nooit sprake van was. Volgens mij waren die daar reëler en Marxistischer in, maar misschien heeft iemand andere ideeën?
Waarom zou je chaos willen, chaos is voor anarchisten en een voedingsbodem voor fascisme. De taak van een CP is primair de gemeenschap te dienen, waarbij het Marxisme het begrippenkader vormt.quote:Op zondag 7 oktober 2012 17:34 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Tja, je denkt in termen van "reeel" en "wereldvreemd". Als het inderdaad chaos zou veroorzaken, is het een soort chaos die ik wel zou verwelkomen, alleen al omdat het de antithese is van wat de vijand wil.
Die zijn er al, Syriza wil gezinshereniging op grote schaal toestaan. Verder hebben ze ook meegelopen in de demonstraties tegen die Mohammed film. Wellicht allemaal vanuit een anti-imperialistische gedachte, maar wat er Marxistisch aan is ontgaat me. De USSR heeft decennia hard beleid gevoerd om Centraal-Azië (met succes) en de Kaukasus (iets minder succesvol) te seculariseren en dan doen zij dit.quote:Op zondag 7 oktober 2012 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Realiteit is natuurlijk dat de gelukzoekende paupers zullen komen, Pakistanen met geld en connecties gaan lekker naar de VS of UK.
Ik weet het.quote:
Vaak werken die mensen daar echter onder hun potentieel. Terwijl Pakistan zelf door de brain drain ook weer in ontwikkeling achterblijft, waardoor er nog meer kanslozen en fundamentalisme ontstaan. Het lijkt wel of de hele globalisering een gezamenlijke en massale rat race naar de bodem is. Verelendung 2.0.quote:Op zondag 7 oktober 2012 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik weet het.
De kanslozen komen naar Europa, de mensen met een hoge opleiding gaan naar VS, Canada, Australie.
Nee ik ben wel pragmatisch in zekere zin (en zeker geen anarchist), maar op een andere manier. Aan de ene kant denk ik dat je je af moet vragen in hoeverre mensen binnen de landsgrenzen al de "intentie van socialisme" hebben, of wat dat uberhaubt in kan houden, en in het verlengde daarvan: is socialisme wel de ideologie waarin communisme kan worden gerealiseerd?quote:Op zondag 7 oktober 2012 17:40 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Waarom zou je chaos willen, chaos is voor anarchisten en een voedingsbodem voor fascisme. De taak van een CP is primair de gemeenschap te dienen, waarbij het Marxisme het begrippenkader vormt.
Hoezo naar de bodem? Mensen die zich elders meer kunnen ontwikkelen en meer welvaart kunnen realiseren is positief. Mensen zijn individuen, niet verlengstukken van de natiestaat waar ze geboren zijn. Ik zou ook niet in Pakistan willen wonen, sterker nog, ik wilde ook niet langer in Nederland wonen waar het vol zit met naijver, racisme en hufterigheid.quote:Op zondag 7 oktober 2012 18:01 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Vaak werken die mensen daar echter onder hun potentieel. Terwijl Pakistan zelf door de brain drain ook weer in ontwikkeling achterblijft, waardoor er nog meer kanslozen en fundamentalisme ontstaan. Het lijkt wel of de hele globalisering een gezamenlijke en massale rat race naar de bodem is. Verelendung 2.0.
Maar zijn racisme, hufterigheid en dergelijke juist niet het gevolg van de logica van kapitaal? Mijn reden om "communist" te zijn hebben juist te maken met dat ik dat soort dingen bestreden wil zien, aangezien ik ze zie als een direct gevolg van materiele toestanden.quote:Op zondag 7 oktober 2012 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoezo naar de bodem? Mensen die zich elders meer kunnen ontwikkelen en meer welvaart kunnen realiseren is positief. Mensen zijn individuen, niet verlengstukken van de natiestaat waar ze geboren zijn. Ik zou ook niet in Pakistan willen wonen, sterker nog, ik wilde ook niet langer in Nederland wonen waar het vol zit met naijver, racisme en hufterigheid.
Je verhaal wat betreft subjectiviteit ben ik het helemaal mee eens. Verder zie ik ook niets in nationalisme als 'georganiseerd egoïsme', dat is in feite een vorm van bewustzijn die door het hedendaagse kapitalisme gestimuleerd wordt. Ik zie alleen erg weinig in het idee door immigratie de boel te destabiliseren, zeker niet in Griekenland waar Syriza een goede kans heeft om de macht over te nemen dankzij de chaos van het kapitalisme. Het schept juist een opening voor het fascisme dat in Europa nu aan het terugkomen is. Daarnaast is er weinig in de Islam dat raakvlakken heeft met Marxisme: de moslimbroederschap is ook zo kapitalistisch (met steun van de VS) al wat en dan heb ik het niet eens over de houding ten opzichte van vrouwen en minderheden.quote:Op zondag 7 oktober 2012 18:05 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Nee ik ben wel pragmatisch in zekere zin (en zeker geen anarchist), maar op een andere manier. Aan de ene kant denk ik dat je je af moet vragen in hoeverre mensen binnen de landsgrenzen al de "intentie van socialisme" hebben, of wat dat uberhaubt in kan houden, en in het verlengde daarvan: is socialisme wel de ideologie waarin communisme kan worden gerealiseerd?
Revolutie vindt pas plaats als mensen geen andere mogelijkheid zien dan in opstand komen, en het revolutionaire ideaal dus samenvalt met directe materiele nood, en de realizatie plaatsvindt dat anderen er ook zo over denken. Mubarak is met name afgezet omdat het brood te duur werd en men een zwakte van het regime waarnam.
Ik geloof niet dat dit in Nederland plaats zal vinden, domweg omdat het hier vooralsnog vrij goed toeven is, aan de andere kant zal op de lange termijn ook hier kapitaal alle andere vormen van subjectiviteit, en daarmee alles wat niet vulgair is, verdringen dus is verandering en dus revolutie of hervorming nodig. Dit zal denk ik alleen gebeuren onder een zekere druk. Dat betekent niet dat de boel doelbewust verziekt moet worden, maar ik denk wel dat je minder bang moet zijn voor doemscenario's zoals de reactionairen en de Christine Lagardes van de wereld schetsen, want die komen slechts voort uit eigenbelang.
Nee hoor, in de VS zijn mensen veel beleefder en minder racistisch dan in Nederland.quote:Op zondag 7 oktober 2012 18:42 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Maar zijn racisme, hufterigheid en dergelijke juist niet het gevolg van de logica van kapitaal? Mijn reden om "communist" te zijn hebben juist te maken met dat ik dat soort dingen bestreden wil zien, aangezien ik ze zie als een direct gevolg van materiele toestanden.
Kapitalisme is niet het recht van de besten of de creatiefsten, het is het recht van de markt, Het is een staat van bestaan waarin alles uiteindelijk voldoet aan de vraag, en de vraag zich op den duur vormt naar het aanbod waardoor beiden neigen naar de kleinste gemene deler. Niet alleen neigt zo'n systeem naar een oligarchie waarin een hoop mensen buiten hun eigen wil in armoe wonen (ik vrees dan ook dat de getalenteerde Pakistanen die je noemt in de VS van een koude kermis thuiskomen) maar ook naar verlies van subjectiviteit en daarme kwaliteit, vakmanschap, cultuur en ontwikkeling, aangezien de markt prima zonder al die dingen kan.
Vast en zeker, minder racisme.quote:Op zondag 7 oktober 2012 19:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor, in de VS zijn mensen veel beleefder en minder racistisch dan in Nederland.
Het zal je verbazen, maar ja, minder racisme.quote:Op zondag 7 oktober 2012 19:57 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Vast en zeker, minder racisme.
De BBC heeft in september een interessant drieluik "Masters of Money" uitgezonden. Keynes, Hayek en Marx.quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 23:10 schreef Illiberal het volgende:
Ik hoor de laatste tijd veel Karl Marx. Wat is nou precies de kern van zijn betoog, en gaat hij de wereld redden van de ondergang? Onderwijs deze vieze neoliberaal.
Dat laatste wordt betwist, Peter Hudis heeft daar recent een dissertatie over geschreven (PDF):quote:Op zondag 7 oktober 2012 21:42 schreef trabant het volgende:
[..]
De BBC heeft in september een interessant drieluik "Masters of Money" uitgezonden. Keynes, Hayek en Marx.
Daaruit leren we dat Marx al in de victoriaanse tijd een haarscherpe (en vernietigende) analyse van het kapitalisme heeft geleverd, maar een oplossing of alternatief heeft hij niet.
Ik proef hier iets dat Marx stelt dat het kapitalisme de mens boven het hoofd groeit en de menselijke maat te boven gaat. Als voorspelling kan ik dat beamen, we zitten nu in zo'n situatie.quote:For this very reason, Marx does not object to capitalism because of the existence of the market and private property. He objects to the market and private property in so far as they are expressions of capital—a formation that crystallizes the transformation of human relations into relations between things.
Het probleem dat hij hier beschrijft is dat kapitaal, in de meest abstracte vorm als intermediair C tussen A en B, A en B van hun subjectiviteit ontdoet en tot objecten van de logica van C maakt. De "vrije markteconomie" waar de term kapitalisme in de wandeling naar verwijst is slechts een concrete uiting hiervan, wat hij eigenlijk wil zeggen is dat hij geen aesthetisch oordeel wil vellen over de vrije markteconomie, maar dat zelfs de idealen (zelfs in de meest cynische, libertarische vorm) van deze vrije markteconomie intern tegenstrijdig zijn: kapitalisme leidt tot kapitaalvernietiging.quote:Op zondag 7 oktober 2012 23:16 schreef trabant het volgende:
Gelukkig belooft de inhoudsopgave op blz 295 een conclusion.
Toen ik die even diagonaal doorkeek viel mijn oog op
[..]
Ik proef hier iets dat Marx stelt dat het kapitalisme de mens boven het hoofd groeit en de menselijke maat te boven gaat. Als voorspelling kan ik dat beamen, we zitten nu in zo'n situatie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |