Wat de fuck is dit?
Zoals de TT al zegt, dit is Latijn voor Dummies.
Maar waarom?
Verveling slaat toe, en opeens weet je het: je gaat je liefde voor de mooiste taal ter wereld delen met de FOK!kers.
Waarom zou ook maar enige FOK!ker Latijn willen leren?
Naast dat het nog steeds de mooiste taal ter wereld is, is het dé taal om te leren.
De investering is relatief klein: woordjes zijn niet bijster moeilijk, omdat veel daarvan nog steeds gebruikt worden in het Nederlands en in andere talen. Mij is verteld dat FOK! bevolkt wordt door autisten, en Latijn is een uiterst logische en gestructureerde taal. A match made in heaven.
De beloning is daarentegen enorm: het spreken van Latijn geeft een mens een zekere status. Het opent de deuren naar andere Romaanse talen, die veel makkelijker te leren worden. Er gaat een wereld voor je open.
Oké, ik ben verkocht. En nu?
Nu zal ik eens in de zoveel dagen een korte les Latijn in dit topic posten. We gaan beginnen bij de basics, en werken ons langzaam omhoog. Ik zal proberen er een dagelijks ritueel van te maken, maar je weet nooit of ik me nog ooit moet blootstellen aan de wrede buitenwereld.
Wat moet ik daarvoor precies doen?
Je moet niks. Maar het minimum is toch wel om de posts even door te lezen. Er zullen korte oefeningetjes bij staan, die je kunt maken. En het is voor iedereen leuker als je ook de nodige feedback geeft. Wat bevalt je, wat vind je te moeilijk, wat is te makkelijk, et cetera.
Hulp vragen mag natuurlijk altijd! Ik kan waarschijnlijk niet op alles antwoorden, maar ik zal ook niet de enige hier zijn met verstand van Latijn.
Hé pipo, iam Latine loquor!
Ser_Ciappelletto suis amicis Romanis salutem dicit! Jullie hulp is zeer welkom! Egotripperij is natuurlijk fijn, maar het is des te leuker als we samen iets neerzetten. Vele hoofden weten meer dan één. Als je een les (of meerdere lessen) wilt schrijven, neem dan gerust contact op. Als de latinisten onder ons enthousiasme tonen, is het voor de leken aantrekkelijker om mee te doen.
Omdat dit de eerste les is, zal ik nog een en ander uitleggen. Dit zal in cursief staan. Aangezien ik graag praat, zal het in de volgende lessen ook nog wel eens voorkomen.
Grammatica
Het Latijn kent vijf naamvallen. Deze staan opgesomd in het volgende overzichtje. Vrees niet als je het niet allemaal in één keer kunt onthouden: we gaan ze één voor één behandelen. Dit overzichtje is er alleen om een en ander te illustreren.
Het is niet compleet: er missen nog twee rijtjes, maar die zijn zodanig zeldzaam dat we deze voor het gemak in een latere les zullen bespreken.
Allereerst de stam: deze is belangrijk, omdat daarop de woorden gevormd worden. Voor de stam wordt gewoonlijk uitgegaan van de ablativus. Je vindt de stam door de -a, -o, of -e weg te halen. Vandaar dat we spreken van de a-verbuiging, de o-verbuiging en de gemengde verbuiging (deze kan zowel een -e als, in een kleine minderheid van de gevallen, een -i krijgen).
Bij de meeste woorden kan het ook door de uitgang van de genitief weg te halen (-ae, -i of -is). Daarom wordt bij woorden van de gemengde verbuiging in woordenboeken en -lijsten gewoonlijk de genitivus ook gegeven, zodat de stam bekend is.
Er is alleen een klein probleempje: de ablativus is niet de vorm die in het woordenboek staat. Dat is de nominativus. Voor de a- en o-verbuiging is dit geen probleem, want de stam is ook te vinden door de -a, -us of -um te verwijderen. Maar bij de gemengde verbuiging is dit niet het geval. Wat kun je doen? Blokken.
Er is wel een kleine tip, maar die is weinig officieel en regelmatig. Wellicht dat we die in een latere les bespreken.
Dat is genoeg over de stam. Nu gaan we een ander aspect bespreken: het geslacht van de woorden. De a-verbuiging is eenvoudig: die woorden zijn vrijwel altijd vrouwelijk. Maar owel binnen de o-verbuiging als binnen de gemengde verbuiging wordt onderscheid gemaakt tussen geslachtelijke en ongeslachtelijke woorden. Binnen de o-verbuiging zijn vrijwel alle woorden -us mannelijk, en die op -um onzijdig. Binnen de gemengde verbuiging zijn de woorden uit de eerste rij mannelijk of vrouwelijk, en die in de tweede rij onzijdig.
Bij de o-verbuiging kun je dus weten of het mannelijk of onzijdig is, maar bij de gemengde verbuiging niet. Dat is opnieuw alleen op te lossen door te blokken. Wel kun je er vanuit gaan dat woorden die staan voor mensen, niet onzijdig zijn.
Woordjes
Ja, ook woordjes leren hoort erbij. Maar om het niet te moeilijk te maken, zal ik per les slechts enkele woordjes geven, en zeker in het begin zal ik woordjes geven die makkelijk te onthouden zijn door hun verwanten in moderne talen. Dat zal in het volgende formaat gaan: Latijns woord, (geslacht, bij gemengde verbuiging) – Nederlandse vertaling (moderne verwant).
Vita - leven (It. vita, Sp. vida)
Deus - god (Eng. deity,)
Forum - marktplaats (Ned. forum)
Rex, regis (m) - koning (Eng. regal, Ned. regeren)
Ius, iuris (n) - recht (Ned. justitie, jury)
Goed, nu we alle saaie randzaken uit de weg hebben, gaan we de volgende les de eerste stappen zetten op de weg naar het spreken van Latijn. Tot dan!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 01-10-2012 22:47:42 ]
!
Zullen we dan met een vrolijke noot eindigen?quote:Op maandag 1 oktober 2012 22:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De eerste les is overigens de saaiste. Droge theoretische kost.
Veni vidi vici.
Meer herinner ik me geloof ik niet meer van mijn Latijn van vroeger, alleen aparte woordjes zoals puer en rosa. En iets met post coïtum en dat alle dieren dan triest zijn, maar dat is van Aristoteles.
Ciappellette !
Geweldig initiatief! Kan ik eindelijk dat afgebroken jaartje Latijn eens bijspijkeren. Boekje staat nog in de kast: Tirocinium Latinum.
Bwa wij lezen nu Caesar z'n de bello Gallico en het is echt niet zo dat we dat bewonderen ofzo. De reden was zelfs omdat ze het verst van Gallia provincia zaten en dus mimde beschaafd waren.quote:
Oh ja, en dat volgens Caesar de Belgen de dappersten van alle Galliërs waren, iets wat in België tijdens de Latijnse les uiteraard verplichte kost is voor iedere student.
Ben Belg overigens
Waarom quote je mij?quote:Op maandag 1 oktober 2012 22:54 schreef trabant het volgende:
[..]
Ciappellette !
Geweldig initiatief! Kan ik eindelijk dat afgebroken jaartje Latijn eens bijspijkeren. Boekje staat nog in de kast: Tirocinium Latinum.
En wel tof idd. De lessen ga ik niet volgen, maar je zal me hier wel eens zien
zit nu in mn vierde jaar Latijn Och god, waar zijn de tijden. Ik ben twee keer zo oud als jij.quote:Op maandag 1 oktober 2012 22:56 schreef stoereboii het volgende:
[..]
Waarom quote je mij?
En wel tof idd. De lessen ga ik niet volgen, maar je zal me hier wel eens zien
Die heb ik eigenlijk achterwege gelaten om het niet te moeilijk te maken, net als de rijtjes van "res" en "domus". In de volgende les staan ook dingen die niet volledig correct zijn, om het simpel te houden.quote:
Vijf naamvallen? En de vocatief dan?
Ja snap ik wel. Het is niet de bedoeling dat iedereen et gaat spreken maar meer om verbanden te leggenquote:
[..]
Die heb ik eigenlijk achterwege gelaten om het niet te moeilijk te maken, net als de rijtjes van "res" en "domus". In de volgende les staan ook dingen die niet volledig correct zijn, om het simpel te houden.
Wat ben jij dan? (oud) leerkracht?
Nee, gewoon een student.quote:
[..]
Ja snap ik wel. Het is niet de bedoeling dat iedereen et gaat spreken maar meer om verbanden te leggen
Wat ben jij dan? (oud) leerkracht?
En het is meer dat de meesten toch niet de tijd of energie hebben om het perfect te leren, dus daarom houd ik het liever bij de grote lijnen. Mocht het topic aanslaan en lang genoeg doorgaan, dan kunnen we altijd overwegen om meer in detail te treden.
Top initiatief manquote:
[..]
Nee, gewoon een student.
En het is meer dat de meesten toch niet de tijd of energie hebben om het perfect te leren, dus daarom houd ik het liever bij de grote lijnen. Mocht het topic aanslaan en lang genoeg doorgaan, dan kunnen we altijd overwegen om meer in detail te treden.
Hopelijk vind je voldoende tijd om alles te doen
. Ik had ook graag Latijn geleerd en ik ben de afgelopen jaren meerdere keren begonnen, maar na een tijdje blijf ik toch altijd weer steken en moet ik weer opnieuw beginnen
..Ik ga dit topic volgen, eens kijken wat er nog is blijven hangen van die 2 jaar Latijn van zo'n 20 (
) jaar geleden.Grammatica
We gaan vandaag de eerste twee naamvallen bespreken, de nominativus en de accusativus.
De nominativus is de naamval die we gebruiken voor het onderwerp van de zin. Het vormen van de nominativus is niet zo moeilijk: het is de vorm die in het woordenboek staat. Om het rijtje van de vorige les er even bij te halen:
Als je de betekenis van “rege” op wilt zoeken, moet je dus naar “rex” bladeren.
De accusativus is gewoonlijk het lijdende voorwerp van de zin. In het geval van de onzijdige rijtjes is het niet zo moeilijk om een accusativus te vormen: de accusativus is gelijk aan de nominativus. In het geval van de andere rijtjes is er een ezelsbruggetje: het is allemaal stam plus bindklinker plus -m. Alleen de bindklinker is anders: een -a voor de a-verbuiging, een -u voor de o-verbuiging en een -e voor de gemengde verbuiging.
Dat geeft ons het volgende overzicht (ik heb de andere naamvallen even weggelaten om het geheel wat minder intimiderend te maken):
Oefeningen
Wat korte oefeningen. Practice makes perfect, nietwaar? De antwoorden zullen bij de volgende les staan.
Geef de accusatief:
Homo, hominis -
Bellum -
Urbs, urbis -
Fama -
Vertaal:
“Habet” betekent “heeft”, “dat” betekent “geeft”. Lidwoorden mogen naar smaak toegevoegd worden.
Rex filium habet -
Deus bellum dat -
Matrem miles habet? -
Populus dat terram -
Woordjes
Bellum - oorlog (Eng. belligerent)
Filius - zoon (Fr. fille, Ned. filiaal)
Homo, hominis (m) - mens (Ned. humaan, Fr. homme)
Fama - gerucht, faam (Ned. faam)
Mater, matris (f) - moeder (Sp. madre, Eng. maternity)
Miles, militis (m) - soldaat (Ned. militair, militie)
Populus - volk (Ned. populair, populatie)
Terra - grond (Ned. terrein)
Urbs, urbis (f) - stad (Ned. urbaan)
Dat klopt toch niet?
Een zoon is toch geen afdeling van een bedrijf oid
En soms zoek je het ook wel ver met de Nederlands vormen vind ik. Ik denk dat sommige mensen veel door elkaar gaan halen. Ik zeg doe het enkel bij woorden waarbij het echt heel duidelijk is, zo kan je alles wel verwant maken. (is maar een tip he
)Het zijn ook niet altijd directe afstammelingen, maar verwanten.quote:
Trouwns: filius en dan nl. Filiaal?
Dat klopt toch niet?
Een zoon is toch geen afdeling van een bedrijf oid
En soms zoek je het ook wel ver met de Nederlands vormen vind ik. Ik denk dat sommige mensen veel door elkaar gaan halen. Ik zeg doe het enkel bij woorden waarbij het echt heel duidelijk is, zo kan je alles wel verwant maken. (is maar een tip he
En een filiaal is letterlijk een "kind" van de hoofdonderneming.Grammatica
De genitivus is anders dan de nominativus en accusativus, in dat het niet zo'n duidelijke functie in de zin heeft. Je zult je nog herinneren dat de nominativus het onderwerp is, en de accusativus het lijdend voorwerp. De genitivus doet zoiets helaas niet, maar dat maakt het niet moeilijker.
De genitivus wordt gevormd door een -ae, i, of -is achter de stam te zetten:
Bij woorden die in de stam al een -i- hebben, zoals “filius”, kan de eind-i van de genitief samensmelten met de -i- van de stam. De genitief van “filius” kan dus zowel “filii” als “fili” zijn.
Ik zal altijd de dubbele-i gebruiken, voor de duidelijkheid.
Hoewel de duidelijke functie ontbreekt, is de genitivus niet moeilijk te vertalen: je zet gewoon “van” voor het woord of de woordgroep in de genitivus. “Ius dei” wordt dus “het recht van de god”, en “vita regis” wordt “het leven van de koning”.
Hoe kun je nu weten bij welk woord de genitivus staat? Gewoonlijk wordt dat duidelijk uit de context, of is het logisch. Maar soms is het dubbelzinnig en dan kun je het niet met zekerheid zeggen. Vooral dichters maken hier dankbaar gebruik van.
Omdat het anders een wel heel korte les wordt, voeg ik nog een korte noot over lidwoorden in: het Latijn kent namelijk geen lidwoorden. “Rex” kan in een tekst zowel “koning”, “een koning” als “de koning” betekenen. Je kunt in vertalingen dan ook best bepaalde en onbepaalde lidwoorden gebruiken zoals dat hoort in het Nederlands.
Oefeningen
Zet in genitivus:
Locus -
Urbs -
Forum -
Natura -
Mare -
Vertaal
Rex amorem populi habet -
Pater dat terram servi -
Nomen matris habet amicus -
Ius naturae imperium dat -
Patris naturam habet filius -
Woordjes
Amicus - vriend (Fr. amice, Ned. amicaal)
Amor, amoris (f) - liefde (Fr. amour, Ned. amoureus)
Hostis, hostis (m) - vijand (Eng. hostile)
Imperium - rijk, macht (Ned. imperiaal, Eng. emperor)
Mare, maris (n) - zee (Ned. maritiem, Sp. mar)
Natura - natuur, aard (Ned. natuur)
Nomen, nominis (n) - naam (Ned. nominatie, Fr. nom)
Opus, operis (n) - werk (Ned. opera, operatie)
Pater, patris (m) - vader (Ned. pater, Fr. père)
Servus - slaaf (Fr. servitude, Eng. serf)
Wat voor feedback wil je graag? (behalve dat mensen de oefeningen gaan maken). Misschien moeten we dit topic even promoten?quote:
Is er eigenlijk wel animo voor dit topic? Ik krijg zo weinig feedback...
.Promoten hoeft niet, mensen die geïnteresseerd zijn, vinden het topic toch wel. Gewoon, dat mensen vertellen wat ze goed vinden, wat ze slecht vinden, of ze dit format leuk vinden of saai, etc. Ik doe ook maar wat, ik ben geen professionele cursusschrijver, dus men mag gerust wat bijsturen als ik scheef ga. Graag zelfs! Dan leer ik ook nog wat.quote:
[..]
Wat voor feedback wil je graag? (behalve dat mensen de oefeningen gaan maken). Misschien moeten we dit topic even promoten?
Wat voor feedback wil je?quote:
Is er eigenlijk wel animo voor dit topic? Ik krijg zo weinig feedback...
Ik vind het een leuke manier om verstofte kennis wat op te halen door jouw posts te lezen, maar echt actief word ik er (nog) niet van.
Overigens vraag ik me wel af of het zo handig is om alle naamvallen eerst te behandelen? Misschien is afwisseling waarmee je snel aan de slag kan met simpele zinnen beter? Dus nominativus - accusativus - dativus; en dan over op werkwoorden: praesens - imperfectum - perfectum; en dan weer verder uitbouwen...
Dit topic wordt al gepromoot, er staat een vermelding op de frontpagequote:
[..]
Wat voor feedback wil je graag? (behalve dat mensen de oefeningen gaan maken). Misschien moeten we dit topic even promoten?
.Zoiets is dus waar ik had op gehoopt. Als jullie liever zo snel mogelijk beginnen met zinnetjes (is waarschijnlijk ook leuker), dan zal ik het zo proberen te doen.quote:Op donderdag 4 oktober 2012 13:52 schreef MPG het volgende:
[..]
Wat voor feedback wil je?
Ik vind het een leuke manier om verstofte kennis wat op te halen door jouw posts te lezen, maar echt actief word ik er (nog) niet van.
Overigens vraag ik me wel af of het zo handig is om alle naamvallen eerst te behandelen? Misschien is afwisseling waarmee je snel aan de slag kan met simpele zinnen beter? Dus nominativus - accusativus - dativus; en dan over op werkwoorden: praesens - imperfectum - perfectum; en dan weer verder uitbouwen...
Ik heb de dativus voor vanavond al klaar staan, maar ik zal morgen in plaats van de ablativus beginnen met de praesentia van de werkwoorden.
Lijkt mij ook een goed ideequote:
[..]
Zoiets is dus waar ik had op gehoopt. Als jullie liever zo snel mogelijk beginnen met zinnetjes (is waarschijnlijk ook leuker), dan zal ik het zo proberen te doen.
Ik heb de dativus voor vanavond al klaar staan, maar ik zal morgen in plaats van de ablativus beginnen met de praesentia van de werkwoorden.
.De dativus is wat functie betreft een beetje een mix tussen de nominativus/accusativus en de genitivus. Het kan zowel een duidelijke functie binnen de zin hebben, als bij een ander woord horen.
De dativus wordt als volgt gevormd: bij de a-verbuiging komt er -ae achter de stam, bij de o-verbuiging komt er -o achter de stam, en bij de gemengde verbuiging komt er -i achter de stam:
De datief kan gewoonlijk vertaald worden door er “door”, “voor” of “aan” voor te zetten. Zoals je zult weten, zijn dat ook de voorzetsels die we gebruiken voor het meewerkende voorwerp. De functie die de datief in de zin uitoefent is dan ook het meewerkende voorwerp. In “deus dat vitam regi” betekent “regi” “aan (een/de) koning”.
Tenslotte gaan we nog een heel belangrijk werkwoord bekijken: “esse”. Dat betekent “zijn”. Het is net zo belangrijk als het woordje “zijn” in het Nederlands, maar helaas ook net zo onregelmatig. De vormen van de tegenwoordige tijd van “esse” zijn:
Zoals je ziet hebben werkwoorden in het Latijn dezelfde personen, zowel enkelvoud als meervoud, als in het Nederlands. Doordat het Latijn verschillende vormen voor iedere persoon heeft, is het niet nodig om het Latijnse equivalent van “ik”, “jij”, “zij” etc. ervoor te zetten. “Sum” wordt gewoonlijk al vertaald als “ik ben”.
Belangrijk om te weten is dat “esse”, zoals “zijn” in het Nederlands, geen lijdend voorwerp heeft, maar een naamwoordelijk deel van het gezegde (NDG). Dit NDG staat in dezelfde naamval als het onderwerp, oftewel de nominativus. “De koning is een god” wordt dus “Rex est deus”, niet “Rex est deum.”
Een tweede belangrijke constructie is “esse” met een datief. Letterlijk staat er “aan [dativus] is [nominativus]”, wat gewoonlijk vertaald wordt als “X heeft”. “Regi vita est” wordt dus “Aan de koning is een leven” en vervolgens “De koning heeft een leven”.
Oefeningen
Zet in dativus:
Corpus -
Animus -
Ira -
Dolor -
Bellum -
Vertaal:
Rex donum dat templo -
Patri nomen Aulo est -
Amicus amorem uxori dat -
Miles imperii sum -
Lupus [wolf] est homo homini -
Als je de laatste vertaald hebt, dan heb je zojuist je eerste zinnetje écht Latijn gedaan. Het komt namelijk van de toneelschrijver Plautus.
Woordjes
Animus - geest, ziel (Ned. animatie [lett.: bezieling], Eng. animal)
Aqua - water (It. aqua, Ned. aquarium)
Corpus, corporis (n) - lichaam (Fr., Eng. corps)
Decus, decoris (f) - sieraad, eer (Ned. decor, decorum)
Dolor, doloris (f) - pijn (Fr. douleur, It. dolore)
Donum - geschenk (Ned. donatie)
Equus - paard (Eng. equine)
Ira - woede (Eng. irate, ire)
Templum - tempel (Ned. tempel)
Uxor, uxoris (f) - echtgenote
[ Bericht 1% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 04-10-2012 20:39:09 ]
Ja. Al is het maar om de fokkertjes er bewust van te maken dat ze bestaan. Latijn is net Lego, maar je moet wel een beetje weten wat voor blokjes er zoal zijn.quote:
Overigens vraag ik me wel af of het zo handig is om alle naamvallen eerst te behandelen?
Maar de equator is niet de paardenkeerkring!quote:
Leuk!
. Mijn eerste zinnetje was: Jupiter in templo sedet
videt - (hij/zij) ziet
audit - (hij/zij) hoort
timet - (hij/zij) vreest (denk aan "timide")
deus maris templum habet
miles famam belli audit
pater videt militis uxorem
iram populi timet rex
pater forum urbis videt
patrem Aulum timet lupus
amor donum dei est
miles terram hostis videt
populus ius belli timet
Als ik zo vrij mag zijn!
Mijn uitwerking (ben de eerste, zeker?quote:
Leuk initiatief. Misschien nog een paar werkwoorden toevoegen?
videt - (hij/zij) ziet
audit - (hij/zij) hoort
timet - (hij/zij) vreest (denk aan "timide")
deus maris templum habet
miles famam belli audit
pater videt militis uxorem
iram populi timet rex
pater forum urbis videt
patrem Aulum timet lupus
amor donum dei est
miles terram hostis videt
populus ius belli timet
Als ik zo vrij mag zijn!
)Ik ga de rest ook nog doen, leukSPOILERdeus maris templum habet = De god van de zee heeft een tempel
miles famam belli audit = De soldaat hoort het gerucht van de oorlog
pater videt militis uxorem = De vader ziet de echtgenote van de soldaat
iram populi timet rex = De koning vreest de woede van het volk
pater forum urbis videt = De vader ziet de marktplaats van de stad
patrem Aulum timet lupus = De wolf vreest de vader van Aulum (?)
amor donum dei est = liefde is het geschenk gods
miles terram hostis videt = De soldaat ziet het land van de vijand
populus ius belli timet = Het volk vreest het recht van de oorlog (?)
Nog wel even lastig met meervouden en enkelvouden, maar ik geloof dat de kennis die ik al heb me nu in de weg zit
.
.SPOILEROefeningen
Wat korte oefeningen. Practice makes perfect, nietwaar? De antwoorden zullen bij de volgende les staan.
Geef de accusatief:
Homo, hominis - hominem
Bellum - bellum
Urbs, urbis - urbem
Fama - famam
Vertaal:
Rex filium habet - De koning heeft een zoon
Deus bellum dat - De god geeft oorlog (voert oorlog?)
Matrem miles habet? - Heeft de soldaat een moeder?
Populus dat terram - Het volk geeft het land (? Mis ik een andere vertaling van 'dare'?)
Allemaal goed, behalve deze:quote:
[..]
Mijn uitwerking (ben de eerste, zeker?Nog wel even lastig met meervouden en enkelvouden, maar ik geloof dat de kennis die ik al heb me nu in de weg zitSPOILERdeus maris templum habet = De god van de zee heeft een tempel
miles famam belli audit = De soldaat hoort het gerucht van de oorlog
pater videt militis uxorem = De vader ziet de echtgenote van de soldaat
iram populi timet rex = De koning vreest de woede van het volk
pater forum urbis videt = De vader ziet de marktplaats van de stad
patrem Aulum timet lupus = De wolf vreest de vader van Aulum (?)
amor donum dei est = liefde is het geschenk gods
miles terram hostis videt = De soldaat ziet het land van de vijand
populus ius belli timet = Het volk vreest het recht van de oorlog (?)
SPOILERpatrem Aulum timet lupus = De wolf vreest de vader van Aulum (?)
Dan zou het "patrem Auli" moeten zijn. Hier is het twee keer accusativus, daarom: "De wolf vreest vader Aulus"; dezelfde vader dus als in Ser_Ciappelleto's "Patri nomen Aulo est".
En "ius belli" is oorlogsrecht.
Werkwoorden komen vanavond (eindelijk) aan de beurt, by popular demand.quote:
Leuk initiatief. Misschien nog een paar werkwoorden toevoegen?
videt - (hij/zij) ziet
audit - (hij/zij) hoort
timet - (hij/zij) vreest (denk aan "timide")
deus maris templum habet
miles famam belli audit
pater videt militis uxorem
iram populi timet rex
pater forum urbis videt
patrem Aulum timet lupus
amor donum dei est
miles terram hostis videt
populus ius belli timet
Als ik zo vrij mag zijn!
En natuurlijk mag je zo vrij zijn! Als je nog eens een hele les wilt schrijven, of iets anders, ook goed. Laat het wel eerst even weten, zodat we elkaar niet in de wielen rijden.
Sorry.quote:
De antwoorden kwamen nietSPOILEROefeningen
Wat korte oefeningen. Practice makes perfect, nietwaar? De antwoorden zullen bij de volgende les staan.
Geef de accusatief:
Homo, hominis - hominem
Bellum - bellum
Urbs, urbis - urbem
Fama - famam
Vertaal:
Rex filium habet - De koning heeft een zoon
Deus bellum dat - De god geeft oorlog (voert oorlog?)
Matrem miles habet? - Heeft de soldaat een moeder?
Populus dat terram - Het volk geeft het land (? Mis ik een andere vertaling van 'dare'?)
Ik heb ze onder de vorige les staan in mijn voorbereiding, ik zal ze boven de volgende les zetten zodat ik ze vanavond niet vergeet.
Overigens zijn deze zinnetjes nog buitengewoon simpel, omdat kleine woordenschat en weinig grammaticale kennis. De zinnetjes van vanavond werken al minder debiliserend, al zeg ik het zelf.
Les 5 – Ablativus en praesensSPOILERZet in dativus:
Corpus - corpore
Animus - animo
Ira - ira
Dolor - dolore
Bellum - bello
Vertaal:
Homo homini lupus [wolf] est - De mens is een wolf voor de mens
Rex donum dat templo - De koning geeft de tempel een geschenk
Patri nomen Aulo est - De vader heeft de naam Aulus
Amicus amorem uxori dat - De vriend gaf liefde aan de vrouw
Miles imperii sum - Ik ben een soldaat van het rijk
In deze les zetten we onze eerste stapjes op het gebied van de werkwoorden. Maar, voordat we daaraan beginnen, behandelen we nog even de ablativus.
Het vormen van de ablativus gebeurt op dezelfde manier als de andere naamvallen, namelijk door er een uitgang aan vast te plakken. Die uitgangen zijn als volgt:
De rol van de ablativus valt niet in enige woorden te beschrijven. Het is historisch gezien een samensmelting van drie verschillende naamvallen, en het heeft vandaar erg uiteenlopende functies en betekenissen.
Doordat we niet veel kunnen vertellen over de ablativus, is er nog tijd over om te praten over werkwoorden. We beginnen eenvoudig: met de indicativus praesens. Dat is de gewone onvoltooid tegenwoordige tijd.
De vormen worden gemaakt op dezelfde manier als de vormen van de zelfstandige naamwoorden: een stam krijgt een uitgang. Het vinden van de stam is gelukkig wel iets makkelijker: je laat gewoon de uitgang van het woord weg.
De werkwoorden worden ook opgedeeld in vijf categorieën. Omdat de laatste twee grotendeels samenvallen, zal ik die samennemen.
Zoals je ziet, worden de stammen vernoemd naar de laatste letter voor de uitgang. Alleen bij de 1e persoon enkelvoud van de a-verbuiging smelt de -a- samen met de -o, en is deze dus onzichtbaar. De 1e persoon enkelvoud is ook de vorm die gewoonlijk in het woordenboek staat. Om het onderscheid te maken tussen de a-verbuiging en de consonantverbuiging staat er vaak een cijfertje achter de naamval. Het systeem daarachter verschilt per woordenboek.
In het woordenboek staan soms drie woorden achtereen, bijvoorbeeld “facio, feci, factum”. Dat zijn alle drie vormen van hetzelfde werkwoord, in verschillende tijden. Wat het precies inhoudt, leer je later.
Oefeningen
Miles hostem vincis cum decore -
Pater et mater filio amorem dant. Ille [deze] quoque amat patrem et matrem. -
Equum cum servo ad regem mitto. -
Auditis mare? Audimus populum, sed non audimus mare. -
Deus terram, naturam, et deinde [vervolgens] hominem facit. -
Woorden
Ad + acc. - naar, bij, tot
Amo - liefhebben (Lat. amor, Fr. aimer)
Audio - horen (Ned. audio)
Cum + abl. - (samen) met
Do, dedi, datum - geven (Ned. data [lett.: “gegevens”]
Et - en
Facio, feci, factum - maken, doen (Eng. fact, It. factotum)
Habeo - hebben, houden (niet verwant met “hebben”, maar lijkt er wel veel op)
Mitto, misi, missum - zenden, sturen (Ned. missie)
Non - ontkenning
Quoque - ook
Sed - maar
Vinco, vici, victum - overwinnen (Eng. victor, Ned. victorie)
Wie geen zin meer heeft om woordjes op te moeten zoeken in de lijst, kan ik perseus.tufts.edu aanraden. Dat is een site waarop je makkelijk woordjes kunt zoeken. Je krijgt niet alleen de betekenis, maar ook een analyse van de vorm. Het is in het Engels, en niet de snelste site, maar het is wel gratis!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 06-10-2012 10:24:29 ]
Of zou dit wat zijn? http://www5.volksuniversi(...)en%20grieks&publish=
5 min hiervandaan
[ Bericht 46% gewijzigd door Viking84 op 06-10-2012 12:29:38 ]
quote:Serpens in horto!
Marcus et Cornelia in horto ambulant. Cornelia subito serpentem videt et clamat: "Marce! Marce!" Marcus rogat: "Quid est, Cornelia? Cur clamas?" Puella clamat: "Serpentem video!" Marcus rogat: "Ubi serpentem vides?" Cornelia serpentem indicat. Tum puer et puella clamant: "Pater! Pater! Serpentem in horto videmus!" Pater Marcum et Corneliam audit et cito in hortum venit. Rogat: "Ubi serpentem videtis, Marce et Cornelia?" Sed puer et puella serpentem non iam vident; serpens iam procul est.
Les 6 – Meervoud en imperfectumSPOILERMiles hostem vincis cum decore – Als soldaat versla je de vijand met eer
Pater et mater filio amorem dant. Ille [deze] quoque amat patrem et matrem. - Vader en moeder geven hun zoon liefde. Hij houdt ook van vader en moeder
Servum cum equo ad regem mitto. - Ik stuur een slaaf met een paard naar de koning.
Auditis mare? Audimus populum, sed non audimus mare. - Horen jullie de zee? We horen het volk, maar we horen de zee niet.
Deus terram, naturam, et deinde [vervolgens] hominem facit. - De god maakt de aarde, de natuur, en vervolgens de mens.
Voordat we verdergaan met de werkwoorden, behandelen we nog even het meervoud. Qua indeling en vertaling is alles identiek aan het enkelvoud, alleen zijn er meer van alles.
Het goede nieuws is dat de uitgangen van de dativus en ablativus heel eenvoudig zijn: -is voor a- en o-verbuiging, -ibus voor de onregelmatige verbuiging:
Het slechte nieuws is dat de nominativus meervoud van onzijdige woorden op -a eindigt, en dit kan voor verwarring zorgen bij zogenaamde pluralia tantum [ev. plurale tantum, lett: “tantum” “slechts”, “plurale” “meervoud”]. Dat zijn woorden die alleen in het meervoud voorkomen. Er staat bijvoorbeeld “arma” (“wapens”) in het woordenboek, wat lijkt alsof het een woord van de a-verbuiging is, terwijl het eigenlijk van de o-verbuiging is. Om dat te vermijden staat in het woordenboek van zulke woorden ook vaak de genitief erbij. Er zal dus staan: “arma, armorum”, of “arma, -orum”.
Nu we dat achter de rug hebben, gaan we eens kijken naar het imperfectum. Dat is een van de verleden tijden die het Latijn heeft. Anders dan het Nederlands, werkt het Latijn in de werkwoorden vaak met een zogenaamd “infix”, oftewel enkele letters die tussen stam en uitgang komen. Voor de imperfectum is dat -ba-. De uitgangen zijn dezelfde als die van de praesens, met uitzondering van de eerste persoon: dat wordt een -m in plaats van een -o.
“Imperfectum” betekent letter onvoltooid (denk aan “perfect”), en wordt vandaar vertaald als een onvoltooid verleden tijd. “Habebam” is “ik had”, en “audiebatis” is “jullie hoorden”.
Oefeningen
Latijn > Nederlands
Antea habebamus multos [vele] pueros, sed nunc habemus tantum unum [één].
Matrem amatis, enim dona dabatis.
Pater et mater me [aan mij] nomen Aulo dabant quia quoque avo nomen Aulo est.
Milites hostes vincebant et eos [hen] servos ad urbem ducebant.
Vix decora ad uxorem mittebam, et illa [zij] laudabat amorem.
Nederlands > Latijn
De koning had een tempel, en hij gaf de tempel aan het volk van Rome [Roma].
Marcus Antonius zond het lichaam van Caesar [Caesar, Caesaris] naar het forum.
Paulus overwon de Grieken [Graecus] in oorlog [in + abl], maar de Grieken overwonnen de Romeinen [Romanus] in vrede [in + abl].
Wij horen het water van de zee,
De goden geven pijn en woede aan de mannen, omdat ze [i.e. de mannen] het rijk niet prezen.
Woordjes
Antea - voorheen, eerder (Lat. “ante” als in “ante bellum”)
Avus - grootvader
Ducere - leiden (Ned. aqua-duct, duct-tape)
Enim - immers
Laudare - prijzen (Eng. laud, Erasmus' Laus Stultitae -> lof der zotheid)
Nunc - nu (Nl. nu, (niet verwant))
Quia - omdat (Fr. que)
Puer - kind (Eng. puerile)
Vir - man (Ned. viriel, heel ver verwant met weerwolf (wer -> oud-Germaans voor “man”))
“Puer” en “vir” zijn uitzonderingen: hoewel ze eindigen op -r, worden ze toch verbogen als een -us woord. De genitivi zijn dus “pueri” en “viri”
Iets met legaliteitsbeginsel.
Les 7 – PerfectumSPOILERLatijn > Nederlands
Antea habebamus multos [vele] pueros, sed nunc habemus tantum unum [één].
Voorheen hadden wij vele kinderen, maar nu heb ik er slechts één.
Matrem amatis, enim dona dabatis.
Jullie houden van je moeder, jullie gaven haar immers geschenken.
Pater et mater me [aan mij] nomen Aulo dabant quia quoque avo nomen Aulo est.
Vader en moeder gaven me de naam Aulus, omdat ook mijn grootvader de naam Aulus heeft.
Milites hostes vincebant et eos [hen] servos ad urbem ducebant.
De soldaten overwonnen de vijanden en leiden hen als slaven naar de stad.
Vix decora ad uxorem mittebam, et illa [zij] laudabat amorem.
Nauwelijks zond ik de sieraden naar de vrouw, en zij prees mijn liefde.
Nederlands > Latijn
De koning had een tempel, en hij gaf de tempel aan het volk van Rome [Roma].
Rex templum habebat, et templum populo Romae dabat.
Marcus Antonius zond het lichaam van Caesar [Caesar, Caesaris] naar het forum.
Marcus Antonius corpus Caesaris ad forum mittebat.
Paulus overwon de Grieken [Graecus] in oorlog [in + abl], maar de Grieken overwonnen de Romeinen [Romanus] in vrede [in + abl].
Paulus Graecos vincebat in bello, sed Graeci Romanos vincebant in pace.
Wij horen het water van de zee.
Aqua maris audimus.
De goden geven pijn en woede aan de mannen, omdat ze [i.e. de mannen] het rijk niet prezen.
Dei dolorem et iram viris dant, quia non laudabant imperium.
Na het Latijnse equivalent van de onvoltooid verleden tijd, gaan we vandaag de voltooid verleden tijd bekijken. Latijnse perfecta kennen een verdeling die nogal op het Nederlandse systeem van sterke en zwakke werkwoorden lijkt. Sommige woorden volgen de standaardregel, anderen hebben een andere stam voor praesens en perfectum. De afwijkende perfectumstammen staan in het woordenboek altijd achter de praesensvorm, bijvoorbeeld: Do [praesens], dedi [perfectum], datum [deze bespreken we later]. Bij de regelmatige verbuiging komt er een -v- tussen stam en uitgang. Dat ziet er als volgt uit:
Alle verbuigingen hebben dezelfde uitgangen, dus ik neem ze hier even samen om het simpel te houden.
Er is één ding waar je goed moet oppassen: bij de e-verbuiging verdwijnt de -e- in de stam, waardoor de -v- direct tegen de stam aan komt staan, bijvoorbeeld habvi. Omdat v en u dezelfde letter zijn in het Latijn, verandert de uitspraak om eufonische redenen (i.e., zodat het beter klinkt), naar habui. Zo wordt dat gewoonlijk dan ook weergegeven in woordenboeken en teksten.
De vertaling van de perfectum is hetzelfde als de Nederlandse voltooid tegenwoordige tijd. “Amavi” betekent “ik heb liefgehad”, “vici” betekent “ik heb overwonnen”.
“Esse”, “zijn”, heeft helaas een onregelmatige verbuiging in de imperfectum. Het perfectum heeft de normale verbuiging, maar is op de stam “fu-” gebaseerd:
Oefeningen
Raptio Lucretiae
Viri Romani in castra sederunt. Omnes [allen] dixerunt: “Mea uxor optima [beste] est.” Ergo ierunt [gaan, eo ii itum] et viserunt quam [welke] uxorem optimam fuit. Uxores biberunt, ederunt [eten, edo, edi] et dormiverunt [dormio, (4)], sed una [een] uxor diligenter [hard] laboravit [werken, laboro (1)]: uxor Lucii Collatini. Omnes viri dixerunt: “Ea [zij] optima uxor est! Decus Romae est!” Nocte [abl. van tijd] Sextus Tarquinius filius regis Tarquinii Superbi ad Lucretiam iit et illae dixit: “aut mecum [met mij] cubas [slapen, cubo (1)], aut te [je] occido et servum mortuum tecum [met je] in lecto [bed] pono.” Tunc Sextus illam [haar] violavit [verkrachten, violo (1)].
Postero die [de volgende dag] Lucretia omnia [alles] dixit patri et Lucio, et seipse [zichzelf] interfecit. Ira viros cepit vitio [misdaad, vitium], et ius iuraverunt [ius iurare: een eed afleggen]: “Regem expellimus [verdrijven, expello, expuli, expulsus]”. Ea [dat] fecerunt, et Brutum primum consulem [consul, consulis] fecerunt. Ita Tarquinius Superbus ultimus [laatste] regem Romae fuit.
Woordjes
Aut – of
Capere, cepi, captum – grijpen, pakken (Eng. captive)
Castra, castrorum – legerkamp (Ned. Castra Noviomagum, de Romeinse naam voor Nijmegen)
Dico, dixi, dictum – zeggen, spreken
Interficere, interfeci, interfectum – doden, vermoorden
Nox, noctis (f) – nacht (Eng. nocturnal)
Pugno (1) - vechten
Venio, veni, ventum – komen
videre, vidi, visum – zien
quote:Viri Romani in castra sederunt. Omnes1 dixerunt: “Mea uxor optima2 est.” Ergo ierunt3 et viserunt quam4 uxorem optimam fuit.
1. allen
2. beste
3. gaan, eo ii itum
4. welke
Is dit niet een idee?quote:
Even iets anders: heb jij of Iblis een idee of het mogelijk is om een cursus Latijn te volgen aan de Universiteit Leiden? Kan er niets over vinden en ben vast niet de enige die daar belangstelling voor heeft? Ik ben nu al een paar keer opnieuw begonnen, maar ik wil het ook wel eens afmaken ;-)
Of zou dit wat zijn? http://www5.volksuniversi(...)en%20grieks&publish=
5 min hiervandaan
https://studiegids.leiden(...)voor_niet-classici_1
Op zich wel, alleen kan ik niet vinden of dat ook 's avonds is, hoeveel lessen het zijn, hoeveel tijd het me kost...quote:
[..]
Is dit niet een idee?
https://studiegids.leiden(...)voor_niet-classici_1
Ik heb even gemaild over de cursus aan de Volksuniversiteit, wie de docent is enzo. Op zich is dat het makkelijkst, want nog geen 5 min fietsen, maar aan de andere kant weet je in Leiden zeker dat de cursus op universitair niveau is en van kwaliteit is.
Ik denk dat dat laatste makkelijker is. Het kan ook een idee zijn om op een wiki of zo een woordenlijst bij te houden.quote:
Vinden jullie het trouwens makkelijker als ik de aanvullingen in zo'n tekst tussen haakjes erachter zet, of hebben jullie liever een lijstje na afloop? E.g.:
[..]
Op de middelbare school was ik vrij goed in Latijn, maar ik merk nu wel dat het allemaal behoorlijk is weggezakt.
Goed bezig Ser.
Groetjes, je Mavo kneus
Ik kan je helaas geen tips geven over cursussen in die regio, ik studeer heel ergens anders. Maar als je aan zelfstudie wilt doen, dan schijnt Tirocinium Latinum de beste methode te zijn.quote:
[..]
Op zich wel, alleen kan ik niet vinden of dat ook 's avonds is, hoeveel lessen het zijn, hoeveel tijd het me kost...
Ik heb even gemaild over de cursus aan de Volksuniversiteit, wie de docent is enzo. Op zich is dat het makkelijkst, want nog geen 5 min fietsen, maar aan de andere kant weet je in Leiden zeker dat de cursus op universitair niveau is en van kwaliteit is.
Thxquote:
[..]
Ik kan je helaas geen tips geven over cursussen in die regio, ik studeer heel ergens anders. Maar als je aan zelfstudie wilt doen, dan schijnt Tirocinium Latinum de beste methode te zijn.
. Die heb ik al liggen. Wat ik wel erg jammer vind, is dat er geen antwoorden zijn, ook al kun je (iig in het begin) redelijk makkelijk de antwoorden achterhalen, aangezien de oefeningen Latijn - Nederlands en Nederlands - Latijn vergelijkbare zinnen bevatten (met bijvoorbeeld verschillen in meervoud/enkelvoud en persoon).Latin for beginners van D'Ooge is ook erg fijn voor zelfstudie. Hier ben ik nog het verst mee gekomen. Hij is inmiddels ook in boekvorm uit en er zijn (door de posters van Textkit vervaardigde) antwoorden beschikbaar. Bovendien kun je op het forum je vragen stellen.
Inmiddels contact gehad met Volksuniversiteit en de docent is een ervaren classicus. Ik heb zijn e-mailadres gekregen, dus ik heb even een mailtje gestuurd om te vragen naar zijn ervaring en de methode die hij gebruikt. Hopelijk Tirocinium idd.
Heb ook contact opgenomen met de universiteit Leiden, maar daar is het studiejaar al begonnen en ik vrees dat ik op z'n minst tot februari moet wachten voor ik kan beginnen = te lang. Dus gaat ws Volksuniversiteit worden. Ben benieuwd! Zijn klassen van maximaal 12 personen. Lekker. Ik hoop een leuk contact op te bouwen met mijn medestudenten.
En dankjewel: door dit topic is mijn enthousiasme weer opgelaaid
. Hopelijk kan ik over een tijdje ook inhoudelijk meeposten .Jij studeert zeker in Groningen?
Leuk om te zien dat het je geïnspireerd heeft!quote:
[..]
Thx
Latin for beginners van D'Ooge is ook erg fijn voor zelfstudie. Hier ben ik nog het verst mee gekomen. Hij is inmiddels ook in boekvorm uit en er zijn (door de posters van Textkit vervaardigde) antwoorden beschikbaar. Bovendien kun je op het forum je vragen stellen.
Inmiddels contact gehad met Volksuniversiteit en de docent is een ervaren classicus. Ik heb zijn e-mailadres gekregen, dus ik heb even een mailtje gestuurd om te vragen naar zijn ervaring en de methode die hij gebruikt. Hopelijk Tirocinium idd.
Heb ook contact opgenomen met de universiteit Leiden, maar daar is het studiejaar al begonnen en ik vrees dat ik op z'n minst tot februari moet wachten voor ik kan beginnen = te lang. Dus gaat ws Volksuniversiteit worden. Ben benieuwd! Zijn klassen van maximaal 12 personen. Lekker. Ik hoop een leuk contact op te bouwen met mijn medestudenten.
En dankjewel: door dit topic is mijn enthousiasme weer opgelaaid
Jij studeert zeker in Groningen?
Zo'n cursus is waarschijnlijk leuker dan het Latijn van het middelbaar, omdat iedereen er 100% vrijwillig zit. Als iedereen er zin in heeft, dan gaat het sneller en is er ook meer ruimte voor de leuke dingen van het Latijn, zeker als je al wat gevorderd bent.
.Alleen: in principe wordt Vivat Roma als methode gebruikt
. Maarrrr: in overleg met de andere deelnemers is het mogelijk hiervan af te wijken, het maakt de docent niet uit. Ik neem mijn studiemateriaal wel even mee . Ik zit niet echt te wachten op Marcus et Cornelia in horto ambulant-achtige verhaaltjes... Gemotiveerde volwassenen moeten er veel sneller doorheen kunnen. Naja, we zullen er iig sneller doorheen gaan, want er zijn twee beginnerscursussen van een halfjaar en daarna is er een cursus voor gevorderden waarin vooral veel gelezen wordt.Een drilboek, dat heel mooi hierop aansluit is Geprogrammeerde Latijnse Grammatica van (toen nog) Drs. R.Eikeboom, Uitgeverij Wolters, Groningen, 1966.quote:
Maar als je aan zelfstudie wilt doen, dan schijnt Tirocinium Latinum de beste methode te zijn.
Ik heb een Duitse versie ervan, bewerkt door Holtermann, en uitgegeven door Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1967. Het is ± 250 blz dik.
[ Bericht 0% gewijzigd door trabant op 08-10-2012 16:39:34 ]
Les 8 Bijvoeglijke naamwoordenSPOILERDe Romeinse mannen zaten in het legerkamp. Allen zeiden “Mijn vrouw is de beste”. Deus, ze gingen en zagen welke vrouw de beste was. De vrouwen dronken, aten en sliepen, maar één vrouw werkte hard: de vrouw van Lucius Collatinus. Alle mannen zeiden: “Zij is de beste vrouw. Zij is een sierraad voor Rome!”
's Nachts ging Sextus Tarquinius, de zoon van koning Tarquinius Superbus, naar Lucretia en zei aan haar: “Ofwel slaap je met mij, ofwel ik dood je en ik plaats een dode slaaf met je in bed.” Toen verkrachtte Sextus haar.
De volgende dag zei Lucretia alles aan haar vader en Lucius, en doodde zichzelf. Woede door de misdaad greep de manne, en ze zwoeren: “We verdrijven de koning”. Ze deden dat, en ze maakten Brutus de eerste consul. Zo was Tarquinius Superbus de laatste koning van Rome.
Het Latijn kent, net als het Nederlands, bijvoeglijke naamwoorden die in geslacht en getal overeen moeten komen met het zelfstandige naamwoord waar ze bij horen. In het Nederlands is dit systeem grotendeels 'afgesleten', maar in het Latijn is het nog springlevend.
Er zijn twee groepen van bijvoeglijke naamwoorden, die overeenkomen met de verbuigingen van de naamwoorden.
De eerste groep is eenvoudig: deze worden, afhankelijk van het geslacht van het zelfstandige naamwoord waar ze bijhoren, vervoegd als de a-verbuiging (voor vrouwelijke woorden), de mannelijke o-verbuiging (voor mannelijke woorden) en de onzijdige o-verbuiging (voor onzijdige woorden).
De tweede groep is aan de ene kant makkelijker, omdat de vormen voor mannelijk en vrouwelijk dezelfde zijn, maar van de andere kant wijken meer woordjes af van de rijtjes van de zelfstandige naamwoorden.
De vormen die afwijken van de rijtjes van de zelfstandige naamwoorden zijn in het geel aangegeven. Gelukkig zijn het er niet zo veel, dus als je de zelfstandige naamwoorden goed kent, is dit ook zo geleerd.
Waar je wel goed op moet letten, is dat er een aantal bijvoeglijke naamwoorden zijn die, net als vir en puer, niet op -us eindigen, maar wel zo verbogen worden. Bijvoorbeeld, “pulcher”, “mooi”, wordt in de genitief “pulchri” en niet “pulchris” zoals je zou verwachten. Andere zulke woorden zijn “niger, nigri”, “zwart” en “miser, miseri” “ongelukkig”.
Het bijvoeglijke naamwoord moet in geslacht, getal en naamval overeenkomen met het zelfstandige naamwoord waar het bijhoort. Oftewel, “een goed leven” wordt “bona vita”, “van de sterke koningen” “fortium regum”, en “door een goede recht” “bono iuri”.
Oefening
Numitor rex Albae Longae fuit, urbis vetustae et pulchrae. Numitor bonus rex fuit, et populus eum amavit. Sed malus frater Numitoris Amulius imperium occupavit, Numitorem in exsilio misit et filium novum Numitoris interfecit. Sed Numitor quoque filiam habuit, ei nomen Rheae Silviae fuit. Amilius eam ad Virgines Vestales1 misit, ne2 filios gignat3.
Rhea Silvia, tristis ob morte fratris exsilioque patris, in lucem iit4. Deus belli Mars eam vidit, et pulchram formam laudavit. Ad terram descendit et illam violavit5. Potentis6 seminis7 dei Rhea Silvia gravida8 facta9 est.
Cetera10 cras11 leges12...
1 virgo Vestalis - Vestaalse maagd (Virgo, virginis – maagd)
2 ne – opdat niet
3 gigno (4), genui, genitum – baren, kinderen krijgen. Vertalen alsof er gignit staat
4 eo, ii, itum – gaan
5 violo (1) – verkrachten, geweld aan doen.
6 potens, potentis – krachtig, potent.
7 semen, seminis – zaad, sperma
8 gravidus, -a -um – zwanger
9 factus, -a -um - gemaakt
10 cetera – de rest
11 cras – morgen (i.e. de volgende dag)
12 Futurum 2e persoon enkelvoud van lego, legi, lectum – lezen
Woordjes
bonus, -a -um - goed
descendere, descendi, descensum - afdalen
exsilium - ballingschap
forma - gestalte, vorm
frater, fratris - broer
in + abl - in, op, bij
in + acc - naar, tot, bij
lux, lucis bos, vooral een heilig bos
malus slecht
mors, mortis dood
novus, -a -um nieuw, jong
ob + abl - wegens
occupare (1) bezetten
tristis, -e verdrietig, triest
vetustus, -a -um oud
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 09-10-2012 20:13:22 ]
Denk ervan wat je wilt...
Les 9 – Infinitivus en u-verbuiging en e-verbuiging.SPOILERNumitor was koning van Alba Longa, een oude en mooie stad. Numitor was een goede koning, en het volk had hem lief. Maar de slechte broer van Numitor, Aemulius, bezette de macht, stuurde Numitor in ballingschap en doodde de jonge zoon van Numitor. Maar Numitor had ook een dochter, en zij had de naam Rhea Silvia. Aemulius zond haar naar de Vestaalse maagden, opdat ze geen zonen baarde.
Rhea Silvia, triest wegens de dood van haar broer en door het ballingschap van haar vader, ging het bos in. Mars, god van de oorlog, zag haar en prees haar mooie gestalte. Hij daalde af naar aarde en verkrachtte haar. Door het krachtige zaad van de god is Rhea Silvia zwanger gemaakt.
De rest zul je morgen lezen...
Vandaag gaan we het hebben over de infinitivus. Die lijkt qua functie best veel op het Nederlands.
Om te beginnen zullen we eens kijken naar hoe ze gevormd worden. De infinitvus wordt gevormd door -(e)re achter de stam te zetten. That's it. Het enige gevaar zit 'm in de 4e verbuiging. Sommige woorden houden de -i- van de stam, anderen nemen de -e- over.
De belangrijkste taak van de infinitief is in de zogenaamde accusativus cum infinitivo ofte AcI. Dat is een inbeddingsmechanisme dat gebruikt wordt na woorden van zeggen, zoals “dicere”. Waarin het Nederlands de dat-zin staat, staat in het Latijn een infinitivus met een accusativus als onderwerp. “Ik zeg dat Aulus komt” wordt dus: “dico Aulum venire”. Als het onderwerp van de ondergeschikte zin dezelfde is als het onderwerp van de hoofdzin, hoeft er geen accusatief herhaald te worden, tenzij voor nadruk. “Aulus zegt dat hij komt” wordt dus “Aulum dicit venire”.
De andere inbeddingsmechanismen gaan we pas veel later bekijken, maar deze is zodanig belangrijk en veelvoorkomend dat we die best zo snel mogelijk doen.
Omdat het eerste gedeelte nogal kort is, zullen we nog even kijken naar de twee zeldzamere rijtjes van de zelfstandige naamwoorden: de u-verbuiging en de e-verbuiging. Deze rijtjes zijn relatief eenvoudig om te leren, omdat dezelfde vorm op verschillende plekken terugkomt:
Wat opvalt is dat het toch nog aardig wat raakvlakken heeft met de eerder geleerde rijtjes: de datief en ablatief meervoud is in alle gevallen gelijk aan die van de gemengde verbuiging. De onzijdige vormen van de u-verbuiging doen hetzelfde als de andere onzijdige verbuigingen: nominativus en accusativus enkelvoud zijn gelijk aan elkaar, en in het meervoud krijgen ze een -a.
Het is niet de grootste ramp als je deze rijtjes niet goed kent. Zeker de u-verbuiging komt niet veel voor. De e-verbuiging komt vaker voor, vooral in de woordjes “res”, “ding” (vergelijk: “res publica” --> republiek, “openbare zaak”) en “dies”, “dag”.
Oefeningen
Filios Rheae Silviae
Rhea Siliva duos filios fortes gignuit1. Eis2 nomina Romulum Remumque dedit. Rex Amulius iussit servum pueros interficere. Sed misericordia3 cor4 servi cepit, et servus non ipse5 potuit interficere pueros. In flumine Tiberi eos miseros posuit, et Romulus Remusque naverunt6 de urbe.
Sed Pluto, dominus7 inferorum8, non potuit rapere parvos. Ripam9 attigerunt10, et lupa11 eos12 aluit. Cito pastor13 Faustulus invenit pueros, et ad uxorem Accam Larentiam adduxit. Pastor cum uxore pueros educavit14, et paucis annis post15 pueri fuerunt viri. Nihil16 cognoverunt de matre et avo.
1 gigno, gignui genitum - baren
2 eis - aan hen
3 misericordia - medelijden
4 cor, cordis (n) - hart
5 ipse - zelf
7 dominus - meester
8 inferus- onderwereldbewoner
9 ripa - oever
10 attingo, attegi attectum - bereiken
11 lupa - wolf, prostituee
12 eos - hen
13 pastor, pastoris - herder
14 educo, educavi educatum - opvoeden
15 post + abl - later
16 nihil - niets
Woordjes
-que – en, wordt altijd achteraan het woord vastgemaakt: pater materque --> vader en moeder.
Alo, alui, alitum – voeden
Annus – jaar
Capio, cepi, captum – grijpen, pakken
Cognosco, cognovi, cognitum – leren kennen, perf.: weten, kennen
De + abl – weg van
Flumen, fluminis – rivier
Invenio, inveni, inventum – vinden, tegenkomen
Iubeo, iussi, iussum – bevelen
Miser, -a -um – ongelukkig
Parvus – klein
Paucis, -e – weinig(e)
Rapio, rapui, raptum – roven, grijpen, wegrukken
Saepe – dikwijls
Possum, potui – kunnen
Possum is onregelmatig in de praesens: alle vormen zijn een samentrekking van “pot” en een vorm van “esse”. Wanneer de vorm van “esse” met een s- begint, verandert de -t in een -s: potsum --> possum, potsumus --> possumus en potsunt --> possunt, maar potes(t)(is) --> potes(t)(is). In het perfectum is het volledig regelmatig op de stam “potui”.
Ik heb hier eens over na zitten denken, en misschien is het het makkelijkste als ik alleen nog uitleg geef over woorden en constructies die men zelf niet (of slechts met grote moeite) in het woordenboek kan vinden. De rest kan dan op internet (Perseus.tufts.edu) opgezocht worden. Dat scheelt mij veel werk, het maakt de zaak duidelijker, en men kan zelf oefenen met zoeken en dergelijke. Daarnaast, de belangrijkste woordjes leert men vanzelf doordat ze het vaakst gebruikt worden.quote:
[..]
Ik denk dat dat laatste makkelijker is. Het kan ook een idee zijn om op een wiki of zo een woordenlijst bij te houden.
Op de middelbare school was ik vrij goed in Latijn, maar ik merk nu wel dat het allemaal behoorlijk is weggezakt.
Dan kunnen we ook sneller over naar echte teksten, omdat vocabularium niet meer zo'n bottleneck is...
Wat vinden jullie hiervan?
Les 10 – VoornaamwoordenSPOILERDe zonen van Rhea Silvia
Rhea Silvia baarde twee sterke zonen. Aan hen gaf ze de namen Romulus en Remus. Koning Amulius beval dat een slaaf de jongetjes doodde. Maar medelijden greep het hart van de slaaf, en de slaf kon de kinderen niet zelf doden. Hij legde die ongelukkigen in de rivier Tiber, en Romulus en Remus dreven weg van de stad.
Maar Pluto, heer van de onderwereldbewoners, kon de kleintjes niet roven. Ze bereikten de oever, en een wolf voedde hen. Dra vond de herder Faustulus de kinderen, en hij bracht ze naar zijn vrouw Acca Larentia. De herder voedde de jongens op, samen met zijn vrouw, en enkele jaren later waren de kinderen mannen. Ze wisten iets over hun moeder en grootvader.
Net zoals het Nederlands, kent het Latijn ook verschillende voornaamwoorden. In deze les zullen we ze in grote lijnen bespreken, met een nadruk op het relativum ofte relatieve voornaamwoord (qui, quae, quod). Je zult zien dat de voornaamwoorden grotendeels verbogen worden als de gewone zelfstandige naamwoorden, maar er zijn enkele verschillen.
Laten we eens kijken naar de verbuiging van het relativum:
In geel staan weer de opvallende dingen.
- de genitivus, die op -ius eindigt.
- de datief “cui”, met c- in plaats van qu-
- de nominatief en accusatief onzijdig meervoud gelijk aan de nominatief vrouwelijk, terwijl je “qua” en “ha” zou verwachten.
- de accusatief mannelijk enkelvoud is -em, terwijl je -um zou verwachten. “Quum” komt wel voor, vooral bij dichters, maar is eerder zeldzaam.
- de datief en ablatief meervoud eindigen op “-ibus”, zoals de gemengde verbuiging. Dit geldt alleen voor de verbuiging van “qui”, in de regel niet voor andere voornaamwoorden.
- de verbuiging van “hic” heeft in het enkelvoud overal een “-c” achteraan. Vandaar dat het “hunc” en “hanc” is: eigenlijk was het “humc” en “hamc”, maar probeer het maar eens uit te spreken. Dat loopt gewoon niet lekker, en de -m- verandert al snel in een -n-.
Welnu, hoe worden deze gebruikt? Een voornaamwoord staat altijd in hetzelfde getal en geslacht als het woord waarnaar het verwijst, i.e. het antecedent. Als het in dezelfde zin staat, krijgt het ook dezelfde naamval. Bijvoorbeeld: “hic vir rex est” en “his fratribus servum do”.
Relativa staan daarentegen altijd in een andere zin, de zogenaamde relatiefzin. In het Nederlands gaat het dan om: “Ik zie de man, aan wie ik de tuin geef.” Het relativum krijgt dan getal en geslacht van het antecedent, maar de naamval die nodig is in de zin. Om het Nederlandse voorbeeld te vertalen: “Video virum [acc. manl. ev], cui [dat. manl. ev] hortum do”.
Nog een voorbeeld is een van de beroemdste zinnen uit de Latijnse literatuur, namelijk de openingszin van Caesar's De Bello Gallico: “Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unum incolunt Belgae [..]”, “Heel Gallie is verdeeld in drie delen, van welke de Belgen er één bewonen”. “Quarum” komt in geslacht en getal overeen met “partes” [pars, partis (f) – deel], maar het staat in de naamval van de functie die het in de relatiefzin bekleedt, namelijk een deelsgenitief ofte partitieve genitief.
Ook de aanwijzende voornaamwoorden (hoc, ille, iste) kunnen over de zin heen wijzen. Vanzelfsprekend nemen ze dan ook geslacht en getal van het antecedent over, maar de naamval die ze nodig hebben in de zin. Bijv.:“Donum do fratri. Hoc pulchrum est””
De oplettenden onder jullie zullen al “qua”, de vrouwelijke ablatief enkelvoud gespot hebben als een woord dat ook in het Nederlands bestaat. Dat is helemaal correct, en sterker nog, het heeft precies dezelfde betekenis als in het Latijn: “wat betreft”. Dat is één van de functies van de ablatief, namelijk de ablatief van betrekking. Deze wordt in de regel vertaald met “wat betreft”. Een mooi voorbeeld daarvan vinden we in de tweede zin uit Caesar's De Bello Gallico: “Hi omnes lingua [lingua - taal], institutis [institutum – instelling], legibus [lex, legis (f) - wet] inter se differunt” oftewel, “Deze allen verschillen onderling wat betreft taal, instellingen en wetten”.
Oefening:
Multos amicos fratres habuerunt, sed saepe pugnaverunt pastoribus regis Aemulii. In proelio ceperunt Remum, quem ad Amulium adduxerunt. Romulus quoque ad Aemulium iit: voluit liberare fratrem suum. Ibi Amulius fratres agnovit, et historiam eis dixit. Ira fratres cepit, et Amulium interfecerunt. Omnes praesentes dixerunt Romulum et Remum novos reges Albae Longae esse, sed gemini revocaverunt avum Numitor et eum fecerunt regem. Ipsi fratres voluerunt condere urbem.
Pergatur...
Woordjes
adduco, adduxi, adductum – brengen naar (ad-ducere)
Agnoscere, agnovi agn – herkennen
Eo, ii, itum – gaan (onregelmatig in praesens)
Geminum – (een deel van een) tweeling
Proelium – gevecht
Pugno (1) – vechten
revoco (1) – terugroepen (re-vocare)
Volo, volui, vol (onregelmatig in praesens)
Je ziet dat er twee onregelmatige werkwoorden tussen staan. Om deze allemaal één voor één te gaan behandelen, zou veel tijd kosten en het idee van dit topic overstijgen. Als je zo een vreemde vorm ziet, schiet dan niet in de stress, maar kijk even in het woordenboek op Perseus.tufts.edu: die site zal de vorm zo voor je vinden.
Hic, haec, hoc – deze (iets dat dicht bij de spreker is)
Idem, eadem, idem – dezelfde (verbogen vorm + “dem”. Acc. manl. ev. is bijvoorbeeld “eundem”, van “eum”+”dem”)
Ille, illa, illud – die, dat (iets dat ver weg van zowel spreker als toehoorder is)
Ipse, ipsa, ipsum - zelf
Is, ea, id – deze, dit
Iste, ista istud – die dat (iets dat dicht bij de toehoorder is), kan negatief zijn
Deze voornaamwoorden volgen grotendeels de bovengenoemde rijtjes. Toch hebben sommige woorden aparte vormen. Ook hiervoor leent Perseus zich uitstekend.
We kregen het een aantal keer te horen en moesten dan de (andere dan geleerde) volgorde van naamvallen die Brel gebruikt, noteren. Wellicht ook een leuke oefening voor degenen die serieus plegen Latijn te leren!
Het refrein:
rosa
rosa
rosam
rosae
rosae
rosa
rosae
rosae
rosas
rosarum
rosis
rosis
Tekst hieronder:
SPOILERTango uit een grijs verleden
Die de schooljeugd van het heden
Op moet dreunen als gebeden
Bij het leren van Latijn
Tango van de lyceïsten
Die hun jeugd eraan verkwisten
En die dokteren aan listen
Om te ontkomen aan die pijn
Tango die de strenge ouders
Laden op de smalle schouders
Van hun Keesjes die de houders
Van het roer der toekomst zijn!
Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
Rosae rosae rosas
Rosarum rosis rosis
Tango van de knappe floppen
Die met pukkels op hun koppen
Hun gebrek aan ziel verkroppen
Als de besten van de klas
Tango van de slappe Kezen
Die geen letter kunnen lezen
Maar straks dokter moeten wezen
Omdat papa dat nooit was
Tango die ik nimmer leerde
Daar ik toen al rebelleerde
En verbuigingen begeerde
Van mijn nichtje Rosa, Rosa!
Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
Rosae rosae rosas
Rosarum rosis rosis
Tango van het zoete dwalen
Pink aan pink door liefdesdalen
Zo bertrapte vele malen
Ons de zwartrok in het gras
Tango van de Natte Garde
Waar ik in de plassen staarde
En genadeloos ontwaarde
Dat ik geen Columbus was
Maar ook de tango van 't plantsoen
Waar, in 't rosarium in 't groen
Mijn nichtje bij een korte zoen
Al bloosde als een rosa, Rosa!
Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
Rosae rosae rosas
Rosarum rosis rosis
Tango van het kantjeslopen
Tot ik nullen kreeg bij hopen
Die ik toen maar ging verkopen
Als aureolen voor Sint Jan
Tango van de hoogste prijzen
Voor de ijverigste wijzen
Propvol, op bepaalde wijze
Die geen mens gebruiken kan
En ook de tango van de spijt
Omdat een mens in later tijd
Ontdekt dat, in volwassenheid
Dat een rosa doornen dragen kan
Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
Rosae rosae rosas
Rosarum rosis rosis
Les 11 – PassiefSPOILERDe broers hadden vele vrienden, maar ze vochten regelmatig met de herders van koning Aemulius. Zij grepen tijdens het gevecht Remus, die ze naar Amulius leidden. Romulus ging ook naar Amulius: hij wilde zijn broer bevrijden. Daar herkende Amulius de broes, en hij vertelde ze de geschiedenis. Woede greep de broers, en ze doodden Amulius. Alle aanwezigen zeiden dat Romulus en Remus de nieuwe koningen van Alba Longa zijn, maar de tweelingen riepen hun grootvader Numitor terug, en ze maakten hem koning. Zelf wilden de broers een stad stichten.
Wordt vervolgd...
Vandaag gaan we eens kijken naar passiva. In het Nederlands worden die zonder uitzondering gevormd met het hulpwerkwoord “worden”. In het Latijn zijn de praesens en de imperfectum passief één woord, maar het perfectum is een omschreven vorm bestaande uit twee woorden. De passieve vormen hebben grotendeels hun eigen uitgangen, maar voor de rest lijken ze veel op de actieve vormen:
Het enige puntje is dat de 2e persoon enkelvoud praesens en de infinitief van de i-verbuiging twee verschillende vormen kan hebben: de werkwoorden die een -i- in hun actieve infinitief hebben, houden die -i- ook in de 2e persoon enkelvoud en in de infinitief komt er -ri achter de stam (e.g. audire --> audiris --> audiri). De woorden die -e- krijgen, hebben ook in de 2e persoon enkelvoud een -e-, en krijgen alleen -i in de infinitief; (e.g. capere --> caperis --> capi).
Het perfectum wordt op een speciale manier gevormd: men neme het supinum, en vervangt -um door -us. Het supinum is het derde woord dat in de rijtjes van onregelmatige werkwoorden staat (e.g. “capio, cepi, captum”). Bij regelmatige werkwoorden wordt dat supinum gevormd door -tum (soms -sum) achter de stam te zetten (e.g. ama-tum, van amo).
Vervolgens neem je het voltooide participium passief (VPP), zoals het genoemd wordt, en je zet dat in hetzelfde geslacht en getal als het onderwerp. De VPP's worden volledig verbogen als de a- en o-verbuiging. Voeg de juiste vorm van “esse” toe, en je bent klaar.
Om een voorbeeld te geven: “Het forum werd ingenomen”. “Het forum”, ofte “forum” is een onzijdig woord, en hier is het enkelvoud. Het VPP moet dus ook onzijdig enkelvoud zijn. De naamval is vanzelfsprekend: het onderwerp is altijd nominatief. Het VPP van “capio” is “captus”. Zet dat in het juiste geslacht en getal, en dan hoeft er alleen nog een vorm van “esse” toegevoegd te worden. Het onderwerp is hier een 3e persoon enkelvoud, dus de vorm van “esse” wordt “est”. Zet alles achter elkaar, en je krijgt “Forum est captum”. Zouden er meerdere forums ingenomen zijn, dan zou het “Fora sunt capta” worden.
De vertaling is eenvoudig: je zet er gewoon “worden” voor: “vincor” betekent “ik word overwonnen”, “audiebar” betekent “ik werd aangehoord”. De persoon die handelt, staat ofwel in de datief, ofwel is het a(b) + abl. Deze persoon wordt echter lang niet altijd toegevoegd!
Binnen dit onderwerp passen ook de zogenaamde deponentia. Dat zijn woorden die hun actieve vormen hebben neergelegd (“de-ponere”), en alleen nog in het passief voorkomen. Veelvoorkomende voorbeelden zijn “sequor”, “ik volg” en “patior”, “ik duld”.
Oefening:
Dit is een licht aangepaste passage uit Caesar. Het volgt direct op de twee zinnen die we in de vorige les hebben gezien. Let goed op de naamvallen, want de woordvolgorde is een stuk minder evident dan in de vorige oefeningen!
Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. Horum omnium fortissimi1 sunt Belgae, propterea quod2 a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque3 ad eos mercatores4 saepe veniunt atque ea important quae ad effeminandos5 animos pertinent5, proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum7 continenter8 bellum gerunt. De qua causa Helvetii quoque reliquos9 Gallos virtute praecedunt, quod10 fere11 cotidianis12 proeliis cum Germanis contendunt, quando aut suis finibus eos prohibent13 aut ipsi in eorum finibus bellum gerunt.
1 fortissimus – superlatief van “fortis”
2 propterea quod – aangezien
3 minime (bijwoord) – weinig, allerminst veel
4 mercator, mercatoris (m) – koopman
5 effeminandus – verwijfd (technisch gezien een werkwoordsvorm, maar dat komt later nog)
6 pertineo, pertinui (ad) – betrekking hebben op
7 het woordje “cum + abl”, “samen met” heeft de neiging achter het woord te gaan staan als het bij een voornaamwoord staat.
8 continenter – onophoudelijk, voortdurend
9 reliquus, -a -um - overige
10 quod - hier: omdat
11 fere (bijw) - bijna, (staat hier bij cotidianus
12 cot(t)idianus, -a -um - dagelijks
13 prohibeo, prohibui, prohibitum - verbieden, verhinderen
Woorden
A(b) + ablatief – weg van, door
Causa - oorzaak, reden
contendo, contendi, contentum - zich inspannen, wedijveren
Cultus, cultus (m) – cultuur, bewerking (van land)
De + ablatief - wegens
Divido, dividi, divisus – verdelen
Finis, finis - grens, rand
Gero, gessi gestum – doen, voeren, dragen, bellum --: oorlog voeren
Humanitas, humanitatis (f) – menselijkheid
Incolo, incolui – bewonen.
Omnis, omnis – enkelvoud: geheel, meervoud: alle
Praecedo, praecessi, praecessum - voorgaan, de baas zijn, aftroeven
Quando - wanneer
Virtus, virtutis (m) - mannenmoed, dapperheid (verwant met "vir", "man")
Vooral dat laatste is een bekend probleem.
). Voor een totale noob.Begrepen! Ik zal het tempo proberen terug te schroeven.quote:
Ik vind het tempo een beetje te hoog liggen, eigenlijk
Misschien heb ik iets te hard naar de echte tekstjes toe gewerkt. Dat is ook veel leuker dan die neptekstjes.
Les 12 - ParticipiaSPOILERDe rivier Garumna (=Garonne) scheidt de Galliërs van de Aquitaniërs, de Matrona (=Marne) en de Sequana (=Seine) scheidt hen van de Belgen. Het dapperste van hen allen zijn de Belgen, omdat zij het verste van de cultuur en menselijkheid van de provinicie verwijderd zijn, en allerminst vaak verkopers naar hen komen en die dingen importeren die betrekking hebben op verwijfde geesten, en ze zijn het dichtste bij de Germanen, die aan de andere kant van de Rhenum (=Rijn) wonen, met wie ze voortdurend oorlog voeren. Wegens deze oorzaak overtreffen ook de Helvetiërs de overige Galliërs wat betreft dapperheid, omdat ze bijna dagelijkse gevechten met de Germanen uitvechten, ofwel omdat ze hen binnen hun (i.e. die van de Helvetiërs) grenzen verhinderen, ofwel omdat zijzelf oorlog voeren binnen hun (i.e. die van de Germanen) grenzen.
Omdat mij ter ore is gekomen dat het allemaal wat snel is gegaan, zal ik de komende dagen de theorie kort proberen te houden. Ik zal vooral oefeningen geven om het reeds geleerde te oefenen. Daarbij zullen we meteen wat kijken naar de verschillende functies van naamvallen.
De functies van de naamvallen zijn dingen die de meeste leerlingen slechts kunnen herkennen door ze vaak te zien.
Gisteren hebben we al het passieve participium perfectum (VPP) gezien. Vandaag gaan we ook eens kijken naar het actieve participium praesens (GPA). Het vormen daarvan is heel eenvoudig: je neemt de stam en zet er -(e)ns achter:
Vervolgens worden ze helemaal verbogen als “fortis”.
Zulke participia worden gebruikt als bijvoeglijke naamwoorden. De betekenis is ook eenvoudig: het VPP wordt vertaald als een voltooid deelwoord (victus vir--> een overwonnen man), het GPA wordt vertaald als een onvoltooid deelwoord (vincens vir --> een overwinnende man).
Met de participia kun je een heel speciale constructie bouwen: de ablativus absolutus/losse ablatief. Zoals de naam al zegt, is daar de ablativus bij betrokken. Als je een bijzin met “terwijl” of “nadat” wilt maken, kan dat met de losse ablatief: je zet het onderwerp in de ablativus, je neemt het participium van het werkwoord dat je wilt gebruiken en dat zet je ook in de ablativus, en je hebt je bijzin. Het GPA wordt gebruikt voor “terwijl”, het VPP voor “nadat”. Bijvoorbeeld:
“Rege vincente venio” “Terwijl de koning overwint, kom ik”, en “Rege victo, veni” “Nadat de koning overwon, kwam ik”
Oefening
Apud Helvetios longe1 nobilissimus2 fuit et ditissimus3 Orgetorix. Is M. Messala, [et P.] M. Pisone consulibus4 regni5 cupiditate6 inductus7 coniurationem8 nobilitatis9 fecit et civitatem10 persuasit11 de finibus suis cum omnibus copiis12 exire: perfacile13 est totius Galliae imperio potiri14: virtute omnibus praestarunt. Id hoc facilius15 iis persuasit, quod natura Helvetii continentur16: ex una parte flumine Rheno, qui agrum17 Helvetium a Germanis dividit; ex altera19 parte monte20 Iura, qui est inter18 Sequanos et Helvetios; ex tertia21 lacu22 Lemanno et flumine Rhodano, qui provinciam nostram ab Helvetiis dividit.
1 Longe (bijwoord) – lang, met afstand (hoort bij nobilissimus en ditissimus)
2 nobilissimus – superlatief van “nobilis”, “edel”
3 ditissimus – superlatief van “divitis” “rijk”
4 een losse ablatief met weggelaten GPA van “esse”: “Terwijl X Y was”.
5 regnum – heerschappij
6 cupiditas, cupiditatis (f) – begerigheid, verlangen naar (+gen)
7 induco, induxi, inductum – ertoe aanzetten, binnenleiden, introduceren
8 coniuratio, coniurationis (f) – samenzwering
9 nobilitas, nobilitatis (f) – adel
10 civitas, civitatis (f) – burgerschap, het geheel van burgers
11 persuado, persuasi, persuasum – overtuigen
12 copia – hulp, macht, meervoud: hulptroepen
13 perfacile (bijwoord) – zeer makkelijk
14 potior, potitus est – zich meester maken van (+dat)
15 facilius – overtreffende trap van “facile”, hier vertaald als “vrij eenvoudig”
16 contineo, continui, contentum – binnen houden, omsluiten
17 ager, agri – akker, land, landgoed
18 inter (+ acc) - tussen
19 alter, altera, alterum – ander, tweede
20 mons, montis (f) – berg
21 tertius, -a -um - derde
22 lacus, lacus (f) - meer
Les 13 – BijwoordenSPOILERBij de Helvetiërs was Orgetorix met afstand de nobelste en de rijkste. Terwijl Marcus Messala en Marcus Piso consuls waren [i.e. 61 v.C.] smeedde hij, aangezet door verlangen naar de heerschappij een samenzwering van de adel en hij overtuigde de burgers met alle goederen hun grenzen uit te gaan: het is heel makkelijk zich meester de maken van de macht van heel Gallie: ze waren wat deugd betreft allen de baas. Dit overtuigde hij hen eenvoud, omdat de Helvetiërs door natuur worden omgeven: van één kant door de rivier Rhenum (Rijn), die het land van de Helvetiërs scheidt van de Germanen; aan de andere kant door de berg[keten] Iura, die tussen de Sequani en de Helvetiërs is; aan de derde kant door het meer Lemannus [meer van Genève] en de rivier Rhodanus [Rhône], die onze provincie van de Helvetiërs scheidt.
Deze les zal ik ook enkele functies uitleggen in de oefening. Als je je daarmee bekend wilt maken, doe je er dus goed aan om de oefening ook eens door te nemen.
Het goede nieuws: regelmatige bijwoorden zijn heel eenvoudig te vormen. Het slechte nieuws: er zijn vrij veel onregelmatige bijwoorden. Deze laatsten gaan we natuurlijk niet allemaal nu behandelen. Enkele daarvan heb je al gezien, anderen ga je nog zien, en veel zul je nooit zien tenzij je je professioneel bezig gaat houden met Latijn.
Om het eenvoudige stuk dan maar te doen: bijvoeglijke naamwoorden die worden verbogen als “longus” krijgen een uitgang -e, bijvoeglijke naamwoorden die worden verbogen als “fortis” krijgen -(it)er. De meeste woorden in die verbuiging krijgen -iter, alleen degenen van wie de stam op -nt eindigt krijgen -er. Om dat even schematisch weer te geven:
Het bijwoord wordt totaal niet verbogen volgens geslacht, getal of naamval. Alleen door de vergelijkende en overtreffende trap kan het veranderen, maar daar komen we later op terug.
Het bijwoord staat meestal bij het predicaat: “fortiter pugnat”, “hij vecht dapper”. Maar soms staat het ook bij een andere woordgroep. We zagen in de vorige tekst al “longe nobilissimus”, waar het bijwoord “longe” bij een bijvoeglijk naamwoord stond. Het Latijn heeft geen waterdichte manier om duidelijk te maken waar het bij staat, vanwege het gebrek aan verbuiging. Vaak zal het uit de context blijken.
Vooral dichters maken soms dankbaar gebruik van de twijfel die kan ontstaan door de ambiguïteit.
Oefening
We zijn weer terug bij Caesar. Hij heeft juist verteld dat de Helvetiërs aan alle kanten ingesloten zijn door de natuur.
His rebus fiebat ut1 et minus late vagarentur et minus2 facile3 finitimis4 bellum inferre possent; ex qua parte homines bellandi6 cupidi magno dolore7 adficiebantur. Pro8 multitudine autem hominum et pro gloria belli atque fortitudinis10 angustos11 se fines habere arbitrabantur, qui in longitudinem12 milia14 passuum15 CCXL [240], in latitudinem13 CLXXX [180] patebant.
1 ut (voegwoord) – hier: “dat”
2 minus – minder
3 facile (onregelmatig bijwoord) – van facilis, “eenvoudig”
4 finitimus – aangrenzend. Dit is een zogenaamde prefixdatief: het werkwoord waarbij het hoort, “inferre” heeft een voorzetsel (prefix) “in-”. Zulke prefixen roepen een voorwerp in de datief of accusatief op, afhankelijk van het gebruikte prefix.
5 possent – lees: possunt
6 bellandum – het oorlogvoeren
7 een ablatief van het meewerkend voorwerp bij een passief werkwoord: “door X”
8 adficio, adfeci, adfectum – aandoen
9 pro (+abl) – voor, ter verdediging van, in plaats van, in verhouding tot
10 fortitudo, fortitudinis – dapperheid [vergelijk “fortis”. Woorden met “-tudo” betekenen vaak iets met “-heid”]
11 angustus, -a -um – nauw, eng
12 longitudo, longitudinis – lengte [vergelijk “longus” --> langheid]
13 latitudo, latitudinis – breedte [vergelijk “latus”, “breed” --> breedheid]
14 milia – duizend. Dit is een accusatief van maat, en duidt een afstand aan.
15 passus, passus – stap, pas, een lengtemaat van ongeveer 1,5 meter. Dit is een beschrijvende genitief: deze genitief beschrijft het woord waar het bij hoort in meer detail.
16 pateo, patui – openstaan, zich uitstrekken.
Woordjes
Multitudo, multitudinis (f) – menigte
Autem – maar, echter
Infero, intuli, inlatum [onregelmatig in praesens] – binnendragen [inferre is de infinitief].
Gloria – eer, roem
Arbitror, arbitratum [deponens] – menen, vinden, van mening zijn
TeVettoPidee.
Ik ben sinds een paar weken aan het prakiseren hoe ik 't beste Latijn kan leren.
Uit radeloosheid ben ik maar wat Duits gaan leren, dit is echt geen toeval
*doet dansjes doen *
Maar Duits gaan leren omdat je niet weet hoe je Latijn moet leren?quote:Op donderdag 18 oktober 2012 06:59 schreef Nithosm het volgende:
NICE.
TeVettoPidee.
Ik ben sinds een paar weken aan het prakiseren hoe ik 't beste Latijn kan leren.
Uit radeloosheid ben ik maar wat Duits gaan leren, dit is echt geen toeval
*doet dansjes doen *
Er zijn genoeg prima zelfstudiemogelijkheden
Mocht er iemand zin hebben om het tijdelijk over te nemen, aarzel niet!
Ik zit momenteel in Costa Rica en áls ik iets wil studeren wil ik dat uit boeken doen en met mensen die de taal kundig zijn. Nogal lastig met Latijn.quote:
[..]
Maar Duits gaan leren omdat je niet weet hoe je Latijn moet leren?
Er zijn genoeg prima zelfstudiemogelijkheden
Laat ik daarbij nét 2 Duitse huisgenootjes hebben en verder een Duitse booty-call..
(oke... en ik ben hier ook wel te lui om intensief aan zelfstudie te doen
.. manana manana manana...) Tof!Verder kan ik iedereen echt aanraden een cursus olv een classicus te doen, omdat je dan ook hardop Latijn leest en dus hoort hoe dingen uitgesproken worden.
Is dat die tekst met:quote:Op donderdag 29 november 2012 13:30 schreef Viking84 het volgende:
Eens kijken hoe het met dit topic gaat, dacht ik. Ik zie dat het overleden is, maar dat had ik eigenlijk al wel verwacht... jammer! Ik ben intussen een maand bezig met de beginnerscursus van de Volksuniversiteit in Den Haag en het is echt ontzettend leuk en leerzaam. We gebruiken Vivat Roma en volgen het verhaal van Aeneas. De docent is goed onderlegd en komt met allerlei leuke feitjes aanzetten. Bijv. dat de mogelijke etymologie van snob sine nobilitate is. Ik hoor zelden dingen die ik niet al eens gehoord had, maar deze cursus hangt aaneen van dit soort dingen
Verder kan ik iedereen echt aanraden een cursus olv een classicus te doen, omdat je dan ook hardop Latijn leest en dus hoort hoe dingen uitgesproken worden.
Aeneas currit. Fugit. Anchises fugit. Non currit. Cur non currit? (Want – ik weet het Latijnse woordje niet meer) Anchises senex est. Bellum saevit. Troia capta est. etc etc etc?
En dat is inderdaad een leuk weetje.
Wist je ook dat homofiel niet afgeleid is van het Latijnse homo (= mens), maar van het Griekse homoios (= gelijk) wat insinueert 'vallen op het gelijke geslacht'?Het was allemaal een beetje teveel voor één persoon. In het begin ging het wel, maar naarmate het studiejaar vordert komen er steeds meer taken bij. Misschien dat ik het begin volgend semester weer op kan pakken.quote:
Eens kijken hoe het met dit topic gaat, dacht ik. Ik zie dat het overleden is, maar dat had ik eigenlijk al wel verwacht... jammer! Ik ben intussen een maand bezig met de beginnerscursus van de Volksuniversiteit in Den Haag en het is echt ontzettend leuk en leerzaam. We gebruiken Vivat Roma en volgen het verhaal van Aeneas. De docent is goed onderlegd en komt met allerlei leuke feitjes aanzetten. Bijv. dat de mogelijke etymologie van snob sine nobilitate is. Ik hoor zelden dingen die ik niet al eens gehoord had, maar deze cursus hangt aaneen van dit soort dingen
Verder kan ik iedereen echt aanraden een cursus olv een classicus te doen, omdat je dan ook hardop Latijn leest en dus hoort hoe dingen uitgesproken worden.
Of iemand anders moet zinnen hebben een en ander te doen, natuurlijk...
Nog een leuker weetje: wist je dat de Griekse woorden heis ("één", mannelijk telwoord), mia ("één", vrouwelijk telwoord), homoios ("gelijk"), het Latijnse similis ("gelijkend") én het Nederlandse samen allemaal van dezelfde Proto-Indo-Europese stam komen? Maar dat het Latijnse homo dan weer verwant is met humus ("grond"), en met het -gom in bruidegom?quote:
[..]
Is dat die tekst met:
Aeneas currit. Fugit. Anchises fugit. Non currit. Cur non currit? (Want – ik weet het Latijnse woordje niet meer) Anchises senex est. Bellum saevit. Troia capta est. etc etc etc?
En dat is inderdaad een leuk weetje.
En dat snob zeer zeker niet van sine nobilitate komt?
ja dat had ik ook al ergens gelezen, maar daar werd ook weer gezegd dat het verband met schoenmakersleerling ook onwaarschijnlijk is. Het is gewoon leuker om te doen alsof het uit het Latijn komtquote:
[..]
Nog een leuker weetje: wist je dat de Griekse woorden heis ("één", mannelijk telwoord), mia ("één", vrouwelijk telwoord), homoios ("gelijk"), het Latijnse similis ("gelijkend") én het Nederlandse samen allemaal van dezelfde Proto-Indo-Europese stam komen? Maar dat het Latijnse homo dan weer verwant is met humus ("grond"), en met het -gom in bruidegom?
En dat snob zeer zeker niet van sine nobilitate komt?
Anchises enim senex estquote:
[..]
Is dat die tekst met:
Aeneas currit. Fugit. Anchises fugit. Non currit. Cur non currit? (Want – ik weet het Latijnse woordje niet meer) Anchises senex est. Bellum saevit. Troia capta est. etc etc etc?
En dat is inderdaad een leuk weetje.
die idd. Ze gebruiken vast al jaren dezelfde teksten .En nee, wist ik niet
ook nooit over nagedacht trouwens.Als je van die kromme etymologieën houdt, zou je eigenlijk eens iets over Johannes Goropius Becanus moeten lezen. De beste man dacht dat alle talen in de wereld van het 16e eeuwse (contemporain voor hem) Antwerpse dialect kwamen.quote:
[..]
ja dat had ik ook al ergens gelezen, maar daar werd ook weer gezegd dat het verband met schoenmakersleerling ook onwaarschijnlijk is. Het is gewoon leuker om te doen alsof het uit het Latijn komt
Een bekend voorbeeld in het Latijn is Isidorus Hispalensis (a.k.a. Isidoor van Sevilla), die in zijn Etymologarium Libri XII ook menig rare etymologie neerpende. Zo dacht hij dat 'cadaver' van 'caro data verminibus' (vlees, gegeven aan het ongedierte) kwam.
Voor een klassiek voorbeeld zou je eens naar Terentius Varro's De lingua latina (met lange a's!) kunnen kijken, alhoewel hij minder extreem is dan bovenstaande voorbeelden. De precieze passages zal ik even moeten opzoeken, als je die wilt weten.
Zo ver ben ik nog nietquote:
[..]
Als je van die kromme etymologieën houdt, zou je eigenlijk eens iets over Johannes Goropius Becanus moeten lezen. De beste man dacht dat alle talen in de wereld van het 16e eeuwse (contemporain voor hem) Antwerpse dialect kwamen.
Een bekend voorbeeld in het Latijn is Isidorus Hispalensis (a.k.a. Isidoor van Sevilla), die in zijn Etymologarium Libri XII ook menig rare etymologie neerpende. Zo dacht hij dat 'cadaver' van 'caro data verminibus' (vlees, gegeven aan het ongedierte) kwam.
Voor een klassiek voorbeeld zou je eens naar Terentius Varro's De lingua latina (met lange a's!) kunnen kijken, alhoewel hij minder extreem is dan bovenstaande voorbeelden. De precieze passages zal ik even moeten opzoeken, als je die wilt weten.
. Eerst maar eens de basics onder de knie krijgen . De beide begincursussen duren samen een jaar (als cursus 2 tenminste doorgaat tzt) en daarna is er een cursus voor gevorderden: herhaling van de grammatica + leesgroep.Ik heb wel een leuk, actief forum ontdekt: Latin Discussion. Zal nog even duren voor ik een nuttige bijdrage kan leveren, maar je leert er toch wel een en ander en het is natuurlijk leuk om met anderen hierover te praten
.Daar kwam ik ook 'semper ubi sub ubi' tegen en dat vind ik dan weer vreselijk grappig
.Of een Martinus bestellen in een café en na de opmerking van de barman dat je zeker een Martini bedoelt zeggen dat je als je meer dan één had gewild dat wel had gezegd
.Maar studeer jij GLTC, Ser? Je maakt namelijk best wel eens fouten, bijvoorbeeld hier:
Potentis seminis dei Rhea Silvia gravida facta est.
Je vertaalt potentis seminis met een ablativus (Door het krachtige zaad van de god is Rhea Silvia zwanger gemaakt.), maar het zijn genitivi. Anders had er:
Potenti semine dei Rhea Silvia gravida facta est.
moeten staan.
En hoe zou je dat vertalen als genitivi? "Van het krachtige zaad van de god is Rhea Silvia zwanger gemaakt"? Dat is geen goed Nederlands.quote:
Leuk topic! Ik ben zelf gek op klassieke talen; ik zit nu in de 4e, maar ik ken via mijn docent een hoogleraar onder wiens begeleiding ik een (Griekse) tekst lees.
Maar studeer jij GLTC, Ser? Je maakt namelijk best wel eens fouten, bijvoorbeeld hier:
Potentis seminis dei Rhea Silvia gravida facta est.
Je vertaalt potentis seminis met een ablativus (Door het krachtige zaad van de god is Rhea Silvia zwanger gemaakt.), maar het zijn genitivi. Anders had er:
Potenti semine dei Rhea Silvia gravida facta est.
moeten staan.
Overigens staat 'gravidus' met de genitief. Dat beteken niet direct dat het ook als een genitief vertaald moet worden. 'Egeo', 'een tekort hebben' staat bijvoorbeeld met een ablatief. Toch zal niemand het vertalen zoals een traditionele ablatief met met: 'hij heeft een tekort met', maar als ware het een dativus, met aan: 'hij heeft een gebrek aan'.
Natuurlijk maak ik wel eens fouten. Ik ben ook maar een mens. Als je ze ziet, mag je me er gerust op wijzen. Maar het bovenstaande is geen fout, maar een vertaalkeuze.
Ik heb het boekje 'Tirocinium Latinum' hier liggen, maar het is natuurlijk wel handig als ik mijn antwoorden kan controleren.
Weet iemand of hier een antwoordmodel voor beschikbaar is?
Latijnengrieks.nl heeft antwoorden die door leerlingen geleverd worden. Een officieel antwoordmodel is bij mijn weten niet voorhanden bij Tirocinium Latinum/Graecum.quote:
Schop!
Ik heb het boekje 'Tirocinium Latinum' hier liggen, maar het is natuurlijk wel handig als ik mijn antwoorden kan controleren.
Weet iemand of hier een antwoordmodel voor beschikbaar is?
Dat is jammer. Ik heb de antwoorden op die site eerder bekeken, maar die schieten helaas regelmatig tekort. Misschien toch maar op zoek naar een andere methode.quote:
[..]
Latijnengrieks.nl heeft antwoorden die door leerlingen geleverd worden. Een officieel antwoordmodel is bij mijn weten niet voorhanden bij Tirocinium Latinum/Graecum.
Tirocinium is bij mijn weten wel een van de beste methoden voor zelfstudie. De antwoorden op latijnengrieks zijn inderdaad niet altijd je-van-het, maar je kunt er toch al aardig mee vooruit? Eventuele onduidelijkheden mag je w.m.b. altijd hier posten, ik (en vast ook andere Latinisten) wil daar best een beetje bij helpen.quote:
[..]
Dat is jammer. Ik heb de antwoorden op die site eerder bekeken, maar die schieten helaas regelmatig tekort. Misschien toch maar op zoek naar een andere methode.
Dan ga ik er toch maar (weer) eens mee beginnen. Als ik vastloop zie je me wel verschijnen.quote:
[..]
Tirocinium is bij mijn weten wel een van de beste methoden voor zelfstudie. De antwoorden op latijnengrieks zijn inderdaad niet altijd je-van-het, maar je kunt er toch al aardig mee vooruit? Eventuele onduidelijkheden mag je w.m.b. altijd hier posten, ik (en vast ook andere Latinisten) wil daar best een beetje bij helpen.
Bedankt!
Scherp! Maarten-Pieter.quote:
Leuk topic! Ik ben zelf gek op klassieke talen; ik zit nu in de 4e, maar ik ken via mijn docent een hoogleraar onder wiens begeleiding ik een (Griekse) tekst lees.
Maar studeer jij GLTC, Ser? Je maakt namelijk best wel eens fouten, bijvoorbeeld hier:
Potentis seminis dei Rhea Silvia gravida facta est.
Je vertaalt potentis seminis met een ablativus (Door het krachtige zaad van de god is Rhea Silvia zwanger gemaakt.), maar het zijn genitivi. Anders had er:
Potenti semine dei Rhea Silvia gravida facta est.
moeten staan.
vraagje: Is het latijn wat nu op scholen wordt gegeven zoveel anders dan bijvoorbeeld eind jaren 60,beginjaren 70?(mijn tijd) Ik heb het dan over de wijze van lesgeven en de stof die je tot je moet nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2013 10:37:12 ]
Dat is superjammer idd. Bij mij ligt het momenteel even stil, maar ik postte toen ik nog bezig was (vorig jaar rond deze tijd) op LatinDiscussion.com. Een heel toffe (actieve!) community met veel mensen die zelf Latijn hebben geleerd. Er zitten niet zo veel Nederlanders, dus niet met deze methode, maar als je je zinnen post, kunnen ze je wel helpen.quote:
Schop!
Ik heb het boekje 'Tirocinium Latinum' hier liggen, maar het is natuurlijk wel handig als ik mijn antwoorden kan controleren.
Weet iemand of hier een antwoordmodel voor beschikbaar is?
Latin for beginners van Benjamin D'Ooge is ook een aanrader trouwens, die is gratis te downloaden op Textkit. En er zijn ook antwoorden van! Is een oudje, maar dat merk je niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door _Dido_ op 14-12-2013 16:32:56 ]
Ik denk dat het vroeger meer rijtjes stampen was. Ik heb zelf tijdens een klassikale cursus een methode gebruikt waarin het verhaal van Aeneas en Dido in versimpelde vorm stond (ben de titel even kwijt, gymnasiummethode met groene kaft). En iedereen kent natuurlijk 'Marcus et Cornelia in horto ambulant', dat was er toen ook nog niet, denk ik?quote:
[..]
Scherp! Maarten-Pieter.
vraagje: Is het latijn wat nu op scholen wordt gegeven zoveel anders dan bijvoorbeeld eind jaren 60,beginjaren 70?(mijn tijd) Ik heb het dan over de wijze van lesgeven en de stof die je tot je moet nemen.
Bedankt voor alle moeite die je erin steekt.
Ik heb zelf nooit Latijn geleerd, en vind het met al die naamvallen ook een beetje te ingewikkeld om het me echt helemaal eigen te willen maken (had met Duits al meer dan genoeg moeite, wat dat betreft...
), maar vind het wel interessant om er op deze manier toch wat meer van te weten te komen. De Galliërs verjagen kunnen zij echter niet.
Zo luidt de vertaling volgens deze pagina. Klopt dit wel? Galli is meervoud nominativus, maar 'zij' is al onderwerp in deze zin. En waarom is het 'fugari' in plaats van 'fugare'?
Dat dacht ik ook, maar ik hoor het PPP nog niet te kennen. Het zou dus ook nog niet voor moeten komen. Apart.quote:
Volgens mij is "fugari" passief: verjaagd worden. Er staat dus letterlijk: "De Galliërs echter kunnen niet verjaagd worden".
Ik zie het al, inderdaad praesens passivi.
Ik kom er net achter dat Galli het naamwoordelijk deel van het gezegde is en daarom in de nominativus staat.
Bedankt!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 19:59:14 ]
Galli is gewoon onderwerp hoor.quote:Op maandag 6 januari 2014 19:56 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat dacht ik ook, maar ik hoor het PPP nog niet te kennen. Het zou dus ook nog niet voor moeten komen. Apart.
Ik zie het al, inderdaad praesens passivi.
Ik kom er net achter dat Galli het naamwoordelijk deel van het gezegde is en daarom in de nominativus staat.
Bedankt!
Zoals thabit al zegt, letterlijk staat er: "De Galliers (Galli) kunnen (Possunt) echter (autem) niet (Non) verjaagd worden (Fugari)."
Ja, het antwoord van de site volgend zou het het naamwoordelijk deel van het gezegde moeten zijn (dan had er dus fugarE moeten staan, toch?), vervolgens waren we eruit wat het wel moest zijn en heb ik mijn reactie aangepast en niet meer over Galli nagedacht en dus laten staanquote:
[..]
Galli is gewoon onderwerp hoor.
.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 20:17:33 ]
Dan had er 'Gallos fugare' moeten staan. De Galliërs worden dan namelijk lijdend voorwerp en moeten ook in die naamval staan. Als er 'Galli' staat, zijn zijn nog steeds onderwerp en zijn zij dus degenen die 'non possunt fugare'quote:
[..]
Ja, het antwoord van de site volgend zou het het naamwoordelijk deel van het gezegde moeten zijn (dan had er dus fugarE moeten staan, toch?), vervolgens waren we eruit wat het wel moest zijn en heb ik mijn reactie aangepast en niet meer over Galli nagedacht en dus laten staan
Oké, ik zeg voorlopig niks meer.quote:
[..]
Dan had er 'Gallos fugare' moeten staan. De Galliërs worden dan namelijk lijdend voorwerp en moeten ook in die naamval staan. Als er 'Galli' staat, zijn zijn nog steeds onderwerp en zijn zij dus degenen die 'non possunt fugare'
'fugari posse' is overigens geen erg klassieke wending. Het komt slechts voor bij zes klassieke schrijvers (niet eens Cicero of Caesar), en een handvol Neo-Latinisten. Je kunt dat dus direct weer vergeten.quote:
De ganzen hebben Rome zojuist weer eens gered, maar het zal inderdaad niet de versie van Livius zijn geweest die ik heb vertaald.quote:
[..]
'fugari posse' is overigens geen erg klassieke wending. Het komt slechts voor bij zes klassieke schrijvers (niet eens Cicero of Caesar), en een handvol Neo-Latinisten. Je kunt dat dus direct weer vergeten.
Welke cursus heb je gebruikt?quote:Op maandag 6 januari 2014 20:49 schreef Sloggi het volgende:
[..]
De ganzen hebben Rome zojuist weer eens gered, maar het zal inderdaad niet de versie van Livius zijn geweest die ik heb vertaald.
Tirocinium Latinum.quote:
[..]
Welke cursus heb je gebruikt?
Sed anseres, quae solent templum Iunonis custodire ut nobis canes, non dormiunt.quote:
Dat is wel een aardige cursus. Ik heb zelf de Griekse versie.
Die heb ik ookquote:
Echt jammer dat er geen antwoorden beschikbaar zijn.Leuk hèquote:
Latijn. Denk je het te snappen... waarom ben ik hier zo jaloers opquote:
[..]
Sed anseres, quae solent templum Iunonis custodire ut nobis canes, non dormiunt.
Marcus dolorem habet.quote:
[..]
Sed anseres, quae solent templum Iunonis custodire ut nobis canes, non dormiunt.
Dat is wel een aardige cursus. Ik heb zelf de Griekse versie.
Het is wel te doen. De eerste keer dat ik hem (toen met begeleiding) doorwerkte maakte ik alleen de even zinnen, toen lag het tempo net wat te hoog. Nu maak ik alle opgaven en begin ik de taal veel beter te doorzien.quote:
[..]
Die heb ik ook
Iupiter deus est.quote:
Marcus et Cornelia in horto ambulant.
Zeus theos esti.
Ik ben halverwege blijven steken. Verrotte van zoiets is dat je het moet bijhouden. Wil het weer oppakken maar dat gaat al de 3e of 4e keer zijn en ik moet het dan ook weer opfrissen.quote:
[..]
Het is wel te doen. De eerste keer dat ik hem (toen met begeleiding) doorwerkte maakte ik alleen de even zinnen, toen lag het tempo net wat te hoog. Nu maak ik alle opgaven en begin ik de taal veel beter te doorzien.
Esti, hoe zat dat ook alweer?quote:
[..]
Iupiter deus est.
Marcus et Cornelia in horto ambulant.
Zeus theos esti.
Dat is de '-i van het hic-et-nunc'.quote:
Oh, en het is ook Grieks.
Pestkop.
Deis grati este - Weest de goden dankbaar.
Waarom is het niet 'gratis'? Gratus is toch tweede declinatie mannelijk, net als deus?
Edit: ik denk het al te weten: grati verwijst naar este en is dus meervoud nominativus. Correct?
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2014 13:51:20 ]
Ja, het is het naamwoordelijk deel van het gezegde bij 'este'. Dus congrueert het met het onderwerp.quote:
Vraagje over congruentie:
Deis grati este - Weest de goden dankbaar.
Waarom is het niet 'gratis'? Gratus is toch tweede declinatie mannelijk, net als deus?
Edit: ik denk het al te weten: grati verwijst naar este en is dus meervoud nominativus. Correct?
Merci.quote:
[..]
Ja, het is het naamwoordelijk deel van het gezegde bij 'este'. Dus congrueert het met het onderwerp.
Omdat je atheneum hebt gedaan?quote:
Op Ik heb er nog steeds profijt van na 40+ jaren. Vooral als de huisarts mij een recept geeft.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2014 12:30:12 ]
Dit is wel leuk voor de uitspraak.
Wat zeg je dan?quote:
[..]
Omdat je atheneum hebt gedaan?
Ik heb er nog steeds profijt van na 40+ jaren. Vooral als de huisarts mij een recept geeft.
Istam venenam, improbissime plane, nolo! Illud acre calapotium in podicem tuum impone! Da mihi medicamentem quod crapulam severam efficiet!
Een kleine tip: als je iets over de oudheid ziet dat gemaakt is door een Griek, moet je altijd een beetje oppassen. Sommige (veel?) Grieken hebben een nogal eigenaardig beeld van hun geschiedenis.quote:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLA58079011003A570
Dit is wel leuk voor de uitspraak.
Wat deze jongen doet is overigens ook niet helemaal correct:
-gn- werd uitgesproken als -ngn- (magnus= maangnoes)
Als de -n- voor de -c-, of de -g- komt, verandert die in een -ng-: (ancora= angkora)
-q- komt niet voor in Klassiek Latijn (wel in Archaïsch Latijn)
-qv- werd niet uitgesproken als kv, maar als kw (quid= kwied). Dat was één vaste klank, vandaar dat je die bij scanderen (voor de experts onder ons) mag tellen als één letter.
Er waren geen twee verschillende r's. Alle r's werden uitgesproken als tongpunt r's (dus niet zoals de Nederlandse huig-r). De uitspraak van het Latijn werd überhaupt niet bepaald door de uitspraak/het schrijven van het Grieks.
-ss- maakte geen -z-, maar gewoon -ss- (possum = possoem).
-i- en -v- hadden twee verschillende uitspraken: i was 'ie' en 'j(j)' (cinis = kienies, peius=pej(j)us) en v was 'oe' en 'w' (tunc= toenk en graus=graaws)
Y en Z klonken als de Oud-Griekse letters upsilon en (enkele aan het begin van het woord, dubbele in het midden van het) zeta. Dat wil zeggen als uu (nympha = nuumpha) en zz (amazon = aamazzon.
Zijn stukje over de diphtongen is zo mogelijk nog slechter. Dat lijkt een of ander Middeleeuws Latijn te zijn. Voor de duidelijkheid:
ae = aj (caelum = kailoem)
au = aw (cauneas = caawneaas)
eu = ew (heu = hew)
oe = oj (coelum = kojloem, variant van caelum)
ui = oei (cui = coei)
Dit valt overigens allemaal te verifiëren in de meeste grammatica's. Ik heb zelf de versie van Panhuis gebruikt voor bovenstaande.
Ik begrijp je verkeerd denk ik. Aqua? Equus?quote:
[..]
-q- komt niet voor in Klassiek Latijn (wel in Archaïsch Latijn)
Ik heb geen idee wat je niveau is als je halverwege Tirocinium Latinum bent, maar de volgende klassieke auteurs worden beginners vaak voorgeschoteld:quote:
S_C, heb je misschien tips om 'echt' Latijn te lezen? Zijn er gemakkelijke, authentieke teksten die ik grotendeels zal begrijpen als ik halverwege Tirocinium Latinum ben?
- Plinius (vrij eenvoudig, naar mijn mening wel een beetje saaie inhoud)
- Seneca en Caesar (relatief eenvoudig om te vertalen, maar er zit veel meer achter dan op het eerste oog duidelijk is)
- Cicero (naar mijn mening zijn zijn brieven het makkelijkste, al verschillen daarover de meningen.)
En dan nog twee Neolatijnse auteurs:
- Erasmus (naar mijn mening heerlijk om te lezen. Zijn brieven en vooral zijn Colloquia hebben een hoge didactische graad: die laatsten zijn zelfs bedoeld op studenten op een speelse manier contact te laten maken met heel hoogwaardig Latijn)
- Abbé Lhomond (hij heeft zich sterk geënt op Titus Livius. Zijn De Viris Illustribus is ook meteen een geschiedenis van de vroegste Romeinse tijd tot aan het keizerrijk - twee vliegen in één klap dus).
Er zullen er vast nog genoeg zijn die ik vergeten ben, zeker bij de Neolatijnse schrijvers. Ik ken ze helaas ook niet allemaal.
Bedankt, ik zal er volgende week eens naar kijken.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je niveau is als je halverwege Tirocinium Latinum bent, maar de volgende klassieke auteurs worden beginners vaak voorgeschoteld:
- Plinius (vrij eenvoudig, naar mijn mening wel een beetje saaie inhoud)
- Seneca en Caesar (relatief eenvoudig om te vertalen, maar er zit veel meer achter dan op het eerste oog duidelijk is)
- Cicero (naar mijn mening zijn zijn brieven het makkelijkste, al verschillen daarover de meningen.)
En dan nog twee Neolatijnse auteurs:
- Erasmus (naar mijn mening heerlijk om te lezen. Zijn brieven en vooral zijn Colloquia hebben een hoge didactische graad: die laatsten zijn zelfs bedoeld op studenten op een speelse manier contact te laten maken met heel hoogwaardig Latijn)
- Abbé Lhomond (hij heeft zich sterk geënt op Titus Livius. Zijn De Viris Illustribus is ook meteen een geschiedenis van de vroegste Romeinse tijd tot aan het keizerrijk - twee vliegen in één klap dus).
Er zullen er vast nog genoeg zijn die ik vergeten ben, zeker bij de Neolatijnse schrijvers. Ik ken ze helaas ook niet allemaal.
Lekker kromme en verwarrende zin in TC:
Nisi hodie auxilia venient, cras fugabimur. Iam heri enim saepe ab hostibus fugati sumus.
Ik moest even goed nadenken voor ik door had dat de tweede zin in zekere zin ook 'kan'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2014 17:16:36 ]
Niet zonder -u-, bedoel ik dan. In Klassiek Latijn vormt de -q- altijd samen met de -u- een zogenaamde labiovelaar (kw). Dat wordt als één letter gezien. Vandaar dat bij het scanderen (als je de gedichten met het juiste metrum wilt oplezen) de -qu- als één letter mag meetellen.quote:
[..]
Ik begrijp je verkeerd denk ik. Aqua? Equus?
In Archaïsch Latijn waren er drie letters die allemaal zowel de -k- en de -g- uitdrukten: -q-, -k- en -c-. De -q- deed dat voor de -u- en de -o- , de -k- voor de -a- en de -c- voor medeklinkers, de -i- en de -e-.
Na verloop van tijd veranderde dat echter: de -c- drukte als enigste de -k- uit en dan alleen de -k-. De -q- werd nog alleen gebruikt met de -u-. De -g- werd uitgevonden voor de -g- (als in garçon). De -k- verdween praktisch (alleen in leenwoorden en enkele erfwoorden zoals Kalendae wordt die nog gebruikt).
Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de naam Gaius nog afgekort wordt met C.
Je kunt vrijwel al die teksten trouwens gratis van internet plukken (die zitten allemaal in het publieke domein). Een goede site is The Latin Library.quote:
[..]
Bedankt, ik zal er volgende week eens naar kijken.
Wat zou er mis mee zijn? Misschien dat het 'iam' een beetje verwarrend zou kunnen zijn, maar het is volgens mij goed Latijn hoor...quote:Lekker kromme en verwarrende zin in TC:
Nisi hodie auxilia venient, cras fugabimur. Iam heri enim saepe ab hostibus fugati sumus.
Ik moest even goed nadenken voor ik door had dat de tweede zin in zekere zin ook 'kan'.
Die site ken ik ja, daar heb ik al vaker profijt van gehad.quote:
[..]
Je kunt vrijwel al die teksten trouwens gratis van internet plukken (die zitten allemaal in het publieke domein). Een goede site is The Latin Library.
Die ken ik helemaal niet, ik ben in de war met de Perseus digital library. Bedankt!
Jawel, maar ik vond het een beetje raar dat wordt gewaarschuwd dat ze morgen verjaagd zullen worden terwijl ze gisteren al verjaagd zijn. Ik begon te twijfelen aan mijn eigen vertaling.quote:[..]
Wat zou er mis mee zijn? Misschien dat het 'iam' een beetje verwarrend zou kunnen zijn, maar het is volgens mij goed Latijn hoor...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2014 17:31:54 ]
Dit gaat om een reconstructie van 400bc overigens. Zelfs met "klassiek" latijn heb je het over een enorm periode.quote:
werd uitgesproken als -ngn- (magnus= maangnoes)
Als de -n- voor de -c-, of de -g- komt, verandert die in een -ng-: (ancora= angkora)
-q- komt niet voor in Klassiek Latijn (wel in Archaïsch Latijn)
-qv- werd niet uitgesproken als kv, maar als kw (quid= kwied). Dat was één vaste klank, vandaar dat je die bij scanderen (voor de experts onder ons) mag tellen als één letter.
Er waren geen twee verschillende r's. Alle r's werden uitgesproken als tongpunt r's (dus niet zoals de Nederlandse huig-r). De uitspraak van het Latijn werd überhaupt niet bepaald door de uitspraak/het schrijven van het Grieks.
-ss- maakte geen -z-, maar gewoon -ss- (possum = possoem).
-i- en -v- hadden twee verschillende uitspraken: i was 'ie' en 'j(j)' (cinis = kienies, peius=pej(j)us) en v was 'oe' en 'w' (tunc= toenk en graus=graaws)
Y en Z klonken als de Oud-Griekse letters upsilon en (enkele aan het begin van het woord, dubbele in het midden van het) zeta. Dat wil zeggen als uu (nympha = nuumpha) en zz (amazon = aamazzon.
Ik meen dat de geleerden het ook nog niet 100% eens zijn over de precieze uitspraak
Dat valt feitelijk reuze mee. We hebben namelijk vrij veel aanwijzingen over de precieze uitspraak, zowel direct als indirect.quote:
[..]
Dit gaat om een reconstructie van 400bc overigens. Zelfs met "klassiek" latijn heb je het over een enorm periode.
Ik meen dat de geleerden het ook nog niet 100% eens zijn over de precieze uitspraak
Daarnaast is dat zeker geen reconstructie van 400 v.C., want toen bestonden letters als de 'z', de 'y' en de 'g' nog niet in het Latijn, net als combinaties als 'ch', 'th' en 'ph' (allemaal uitgevonden in de late republiek (1e eeuw voor Christus), en de 'k', de 'c' en de 'q' werden allemaal uitgesproken als 'k' of als 'g' (pas veranderd in rond 200-300 v.C., zie ook boven).
Het zou kunnen dat hij/jij 400 n.C. bedoelt. Toen waren de diftongen inderdaad aan het verenkelen. Maar bijvoorbeeld dat gezever over een r die anders uitgesproken zou worden als het in het Grieks met een spiritus geschreven is, dat is je reinste onzin, evenals het idee dat 'qu' zou uitgesproken worden als 'kv'. En in die tijd werd de 'h' ook bijna niet meer uitgesproken, terwijl hij juist zegt van wel.
Ah bedankt voor de verduidelijking.quote:
[..]
Dat valt feitelijk reuze mee. We hebben namelijk vrij veel aanwijzingen over de precieze uitspraak, zowel direct als indirect.
Daarnaast is dat zeker geen reconstructie van 400 v.C., want toen bestonden letters als de 'z', de 'y' en de 'g' nog niet in het Latijn, net als combinaties als 'ch', 'th' en 'ph' (allemaal uitgevonden in de late republiek (1e eeuw voor Christus), en de 'k', de 'c' en de 'q' werden allemaal uitgesproken als 'k' of als 'g' (pas veranderd in rond 200-300 v.C., zie ook boven).
Het zou kunnen dat hij/jij 400 n.C. bedoelt. Toen waren de diftongen inderdaad aan het verenkelen. Maar bijvoorbeeld dat gezever over een r die anders uitgesproken zou worden als het in het Grieks met een spiritus geschreven is, dat is je reinste onzin, evenals het idee dat 'qu' zou uitgesproken worden als 'kv'. En in die tijd werd de 'h' ook bijna niet meer uitgesproken, terwijl hij juist zegt van wel.
Weest op uw hoede voor hen, vrienden.
Waarom staat eos hier in de accusativis en niet in de dativus (eis)?
Omdat 'cavere' met accusativus staat.quote:
Cavete eos, amici.
Weest op uw hoede voor hen, vrienden.
Waarom staat eos hier in de accusativis en niet in de dativus (eis)?
De valentie van woorden en woordgroepen (=welke objecten ze vereisen en in welke vorm) kan dus verschillen tussen de talen.
O ja, nu zie ik het ook in de woordenlijst staan.quote:
[..]
Omdat 'cavere' met accusativus staat.
De valentie van woorden en woordgroepen (=welke objecten ze vereisen en in welke vorm) kan dus verschillen tussen de talen.
Virtute constantiore libertatem suam defendent quam vos putatis.
Moedig [met moed] zullen zij hun vrijheid verdedigen met grotere standvastigheid dan jullie menen.
Ik heb moeite met het plaatsen van virtute, klopt dit zo? Het is volgens mij geen comparativus, hoewel ik niet zou weten hoe de comparativus van virtus eruit zou moeten zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2014 13:00:58 (typo) ]
Moet het niet "libertatem" zijn?quote:
Schop.
Virtute constantiore libertate suam defendent quam vos putatis.
Moedig [met moed] zullen zij hun vrijheid verdedigen met grotere standvastigheid dan jullie menen.
Ik heb moeite met het plaatsen van virtute, klopt dit zo? Het is volgens mij geen comparativus, hoewel ik niet zou weten hoe de comparativus van virtus eruit zou moeten zien.
constantior is de comparativus van constans. Zij verdedigen dus met (=instrumentalis) een virtus die meer constans is dan... enz.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2014 13:04:40 ]
Klopt, tikfoutje.quote:
[..]
Moet het niet "libertatem" zijn?
constantior is de comparativus van constans. Zij verdedigen dus met (=instrumentalis) een virtus die meer constans is dan... enz.
Zij zullen hun vrijheid met volhardender / standvastiger moed dan jullie menen verdedigen.
Dat is een betere vertaling?
Ik heb het Latijn een tijdje laten versloffen, ik moet er dus weer even inkomen...
1)
Rem viro fratre tuo prudentiori manda; frater enim tuus imperitior est
Rem = zaak, ding (res, accusatief)
Viro = man (vir, dat. of abb.)
Fratre = broer (frater, abb.)
Tuo = jouw
Prudentiori = verstandiger (comparatief, dat.)
Manda = draag op (mandare, imperatief)
Draag aan een verstandigere man de zaak met jouw broer op (???); de broer is immers jouw meerdere (?).
2)
Sine eius auxilio nihil impetrare poteritis. Nam in urbe virum eo potentiorem frustra quaeretis
Jullie zullen niets gedaan krijgen zonder hulp van hem. Want jullie zullen in de stad tevergeefs een man die machtiger is dan hij vragen.
Echt lekker loopt deze zin niet, waar moet ik nog eens naar kijken in deze zin?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2014 17:58:15 ]
2. Niet "vragen". Denk hier bij quaero aan het Engelse quest.
Draag de zaak aan een verstandiger man dan jouw broer op (abbl. comparationis)? Jouw broer is immers tamelijk onervaren.quote:
1. Niet "met" en niet "meerdere". Ga na welk type ablativus hier gebruikt kan zijn en zoek de betekenis van imperitus op.
Normaal staan nieuwe woorden aangegeven en imperitus komt ook niet voor in mijn woordenlijst - waar alle woorden die in het boek voorkomen in zouden moeten staan - daar werd ik door op het verkeerde been gezet.
Dit lijkt me redelijk te kloppen?
Zoeken natuurlijk.quote:2. Niet "vragen". Denk hier bij quaero aan het Engelse quest.
Bedankt!
http://deredactie.be/cm/v(...)-vim-virtus-De-Wever
quote:Het woord "Pinksteren" is afgeleid van de Griekse naam voor het Wekenfeest, "Pentèkostè", wat “vijftig” betekent. In het Latijn heet Pinksteren "Quinquagesima". Een verre verbastering hiervan is Sinksen. Bron
Ik ga zelf over 2 weken een les bijwonen om te kijken hoe de opzet is en of het iets voor mij is. De benadering van Latijn als levende taal spreekt me wel erg aan! Zou het gaaf vinden om het niet alleen te lezen, maar ook te schrijven en mogelijk zelfs te spreken (maar dat laatste lijkt me wel érg lastig! Moet bij schrijven al zo nadenken!)Tof, de Oerbergmethode. Dat schijnt echt enorm goed te werken, alleen is het erg tijdsintensief.quote:
Schopperdeschop: www.classicanova.nl, misschien iets voor de mensen hier?
Ik ben heel benieuwd!quote:
[..]
Tof, de Oerbergmethode. Dat schijnt echt enorm goed te werken, alleen is het erg tijdsintensief.
Op dit moment is er een erg klein groepje mee bezig en ik vind dit soort initiatieven supertof, dus ik probeer er wat ruchtbaarheid aan te geven Er hoort een digitale leeromgeving bij waar ook audiobestanden te vinden zijn, zodat je kunt luisteren hoe een en ander uitgesproken wordt.Ik ga in januari met het huidige beginnersgroepje meedoen, omdat ik het absolute beginnersniveau al ben ontstegen. Zin in!
Toffe methode, die schijnt enorm goed te werken maar de meeste leraren zijn bang om die in te voeren. Ze denken niet voldoende Latijn en Grieks te spreken.quote:
Mijn testimonial over Classica Nova: http://runrenskerun.blogs(...)n-in-het-latijn.html
Ik ga dit trouwens eens aan een van mijn proffen laten zien, die zal dat zeker interessant vinden.
Addisco (http://www.addisco.nl/) geeft bij- en nascholing voor docentenquote:
[..]
Toffe methode, die schijnt enorm goed te werken maar de meeste leraren zijn bang om die in te voeren. Ze denken niet voldoende Latijn en Grieks te spreken.
Ik ga dit trouwens eens aan een van mijn proffen laten zien, die zal dat zeker interessant vinden.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.
Moet dat niet "Agne Dei" zijn?
Waarom? Nominativus agnus en genitivus van Deus. Lam van God. Lijkt mij te kloppen toch?quote:
Ik heb een vraag. Een bekend kerklied gaat als volgt:
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.
Moet dat niet "Agne Dei" zijn?
Dertig jaar geleden. De eerste klas van onze school die Latijn deed. We waren nog met zes. Vergilius, de Aeneis.quote:
leuk topic! Ik heb nog examen gedaan in Latijn. Bizar hoe weinig ik mij er nog van herinner (is wel zo'n 15 jaar geleden). Heb hier nog wel boeken liggen. Vond het vroeger niet heel boeiend maar nu ik dit weer zie vind ik het eigenlijk best leuk. Ik vond de teksten van Seneca en gedichten Ovidius wel interessant.
"Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!"
Volgens mij wel, want Agnus Dei wordt aangesproken, wat betekent dat er een vocativus moet worden gebruikt.quote:
Ik heb een vraag. Een bekend kerklied gaat als volgt:
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.
Moet dat niet "Agne Dei" zijn?
Ik denk dus van niet. Dat die niet wordt aangesproken bedoel ik dus.quote:
[..]
Volgens mij wel, want Agnus Dei wordt aangesproken, wat betekent dat er een vocativus moet worden gebruikt.
Ja dat klinkt wel tegenstrijdig. Ik ging er gezien de naamval vanuit dat het geen directe aanspraak was.quote:
De werkwoorden zijn imperatieven. Dus.
Ik weet niet via welke declinatie agnus vervoegd wordt. Als het via de vierde declinatie is, is de uitgang van de vocativus -us. Misschien dat dat het is.
In mijn woordenboek staat:quote:
[..]
Ja dat klinkt wel tegenstrijdig. Ik ging er gezien de naamval vanuit dat het geen directe aanspraak was.
Ik weet niet via welke declinatie agnus vervoegd wordt. Als het via de vierde declinatie is, is de uitgang van de vocativus -us. Misschien dat dat het is.
m.a.w. 2e declinatie.quote:agnus, i
Interessante vraag, die niet eenvoudig is te beantwoorden. De vocativus was in het Indo-Europees oorspronkelijk geen 'echte' naamval maar is kennelijk ontstaan doordat een partikel *-e werd toegevoegd aan de wortel van een nomen. In een later stadium, in ieder geval na de rekking van *e tot *ē in een positie voor een finale sonant R (uitgezonderd *m), is bij nominale stammen die eindigden op een consonant deze consonant ook analogisch toegevoegd aan de vocativus, zodat bij nomina waarbij de stam eindigde op een sonant dus een systeem kon ontstaan met een nom. sg. op *-ēR-∅ versus een voc. sg. op *-eR, en deze situatie is nog bewaard in het klassieke Grieks, waar we bijvoorbeeld nom. sg. πατήρ versus voc. sg. πάτερ vinden (deze verklaring bij Beekes, Comparative Indo-European Linguistics: An Introduction, Amsterdam/Philadelphia ²2011, p. 186).quote:
Ik heb een vraag. Een bekend kerklied gaat als volgt:
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.
Moet dat niet "Agne Dei" zijn?
In het Latijn is in een prehistorisch stadium een lange vocaal in een positie vóór een finale r of l weer verkort, maar pas nadat deze lange vocaal in bijvoorbeeld nomina op *-ōr analogisch was uitgebreid naar de casus obliqui, hetgeen verklaart waarom e.g. nomina op -tŏr een genitief op -tōris hebben en tevens waarom de nominativus en de vocativus van het woord voor 'vader' zijn samengevallen in pater.
De omstandigheid dat de vocativus oorspronkelijk geen deel uitmaakte van de nominale flexie verklaart onder meer waarom het meervoud geen aparte vocativus heeft en waarom naar analogie van het meervoud ook in het enkelvoud de nominativus vaak de vocativus vervangt. In het historische Latijn hebben alleen de mannelijke en vrouwelijke substantiva die de oorspronkelijke Indo-Europese thematische flexie voortzetten, oftewel de nomina op -us van de tweede declinatie, een aparte vocativus op -e. Zelfs nomina van het type ager, gen. sg. agrī die eveneens tot de tweede declinatie behoren hebben in het algemeen geen aparte vocativus (maar: puer heeft een vocativus puere). Verder hebben deus en populus geen aparte vocativus.
Ook in het oudste literaire Latijn vinden we al voorbeelden van het gebruik van de nominativus als vocativus bij substantiva op -us van de tweede declinatie anders dan deus en populus, zo bijvoorbeeld bij Plautus (As. 664, Mo. 311, Cas. 138) en ook later, bijvoorbeeld bij Vergilius Aen. 11, 465-6: equitem, Messapus ... || et cum fratre Coras, latis diffundite campis, waarbij je je kunt afvragen of het feit dat de eigennaam Coras geen aparte vorm heeft voor de vocativus hier een rol kan hebben gespeeld.
Adjectiva verbonden met een vocativus hadden oorspronkelijk in het Indo-Europees geen aparte van de nominativus verschillende vorm, zoals in het Grieks nog is te zien in het epos, e.g. Δ 489 φίλος ὦ Μενέλαε, maar in het Latijn hebben adjectiva op -us over het algemeen wel een aparte vocativus op -e, e.g. Cicero Arch. 24: o fortunate ... adulescens! Bij een appositief (als bijstelling) gebruikt adjectief vinden we echter ook enkele malen de nominativus gebruikt als vocativus, zo bijv. Vergilius Aen. 1,664: nate, meae uires, mea magna potentia solus.
Nu resteert nog de vraag hoe we gevallen als Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis hebben te beoordelen. De literatuur die ik heb geraadpleegd geeft daarover geen uitsluitsel, en ook zijn mij geen exacte parallellen uit het klassieke Latijn bekend. Maar je kunt wel zeggen dat het relativum qui hier het subject is van tollis en aangezien dit verbum geen imperatief is moeten we qui opvatten als een nominativus. En aangezien qui verwijst naar Agnus Dei zou je het gebruik van de nominativus in plaats van de vocativus hier kunnen begrijpen als casusattractie van het antecedent.
Casusattractie van het antecedent in een positie vóór een relativum komt met name in de spreektaal wel vaker voor, en dan meestal bij een relativum in de nominativus of in de accusativus. Zo vinden we bijvoorbeeld bij Plautus As. 621: patronus qui uobis fuit futurus, perdidistis waarbij patronus het object is bij perdidistis en we dus eigenlijk een accusativus patronum zouden moeten hebben. Evenzo hebben we bij Petronius 134,8: hunc adulescentem quem uides, malo astro natus est waarbij hunc adulescentem het subject is bij natus est en we dus eigenlijk een nominativus hic adulescens zouden moeten hebben. Het enige geattesteerde (en tevens beroemde en veel besproken) strict literaire voorbeeld uit het klassieke Latijn is Vergilius Aen. 1, 573: urbem quam statuo, uestra est (woorden van Dido).
De vocativus Agne Dei is in (vroeg) middeleeuws Latijn wel geattesteerd, want bij Alcuinus hebben we in een avondgebedje Agne dei, mundi qui crimina cuncta tulisti, conserua requiem mitis ab hoste meam, waaruit we kunnen concluderen dat casusattractie van een vocativus die door een relatieve bijzin wordt gescheiden van een imperatief niet hoeft op te treden als het relativum niet onmiddellijk volgt op de vocativus. En omdat in alle geattesteerde gevallen waarin we wel casusattractie van een antecedent door een relativum hebben dit relativum onmiddellijk volgt op het antecedent, kunnen we tevens de conclusie trekken dat dit laatste kennelijk een noodzakelijke voorwaarde is voor het kunnen optreden van een casusattractie van een antecedent door een daarop volgend relativum.
Ik zou niet zo moeilijk denken. Het lijkt mij gewoon een versteende uitdrukking, in parallel met het Bijbelvers (Johannes 1:29 (Vulgaat): "altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi.")quote:
[..]
Interessante vraag, die niet eenvoudig is te beantwoorden. De vocativus was in het Indo-Europees oorspronkelijk geen 'echte' naamval maar is kennelijk ontstaan doordat een partikel *-e werd toegevoegd aan de wortel van een nomen. In een later stadium, in ieder geval na de rekking van *e tot *ē in een positie voor een finale sonant R (uitgezonderd *m), is bij nominale stammen die eindigden op een consonant deze consonant ook analogisch toegevoegd aan de vocativus, zodat bij nomina waarbij de stam eindigde op een sonant dus een systeem kon ontstaan met een nom. sg. op *-ēR-∅ versus een voc. sg. op *-eR, en deze situatie is nog bewaard in het klassieke Grieks, waar we bijvoorbeeld nom. sg. πατήρ versus voc. sg. πάτερ vinden (deze verklaring bij Beekes, Comparative Indo-European Linguistics: An Introduction, Amsterdam/Philadelphia ²2011, p. 186).
In het Latijn is in een prehistorisch stadium een lange vocaal in een positie vóór een finale r of l weer verkort, maar pas nadat deze lange vocaal in bijvoorbeeld nomina op *-ōr analogisch was uitgebreid naar de casus obliqui, hetgeen verklaart waarom e.g. nomina op -tŏr een genitief op -tōris hebben en tevens waarom de nominativus en de vocativus van het woord voor 'vader' zijn samengevallen in pater.
De omstandigheid dat de vocativus oorspronkelijk geen deel uitmaakte van de nominale flexie verklaart onder meer waarom het meervoud geen aparte vocativus heeft en waarom naar analogie van het meervoud ook in het enkelvoud de nominativus vaak de vocativus vervangt. In het historische Latijn hebben alleen de mannelijke en vrouwelijke substantiva die de oorspronkelijke Indo-Europese thematische flexie voortzetten, oftewel de nomina op -us van de tweede declinatie, een aparte vocativus op -e. Zelfs nomina van het type ager, gen. sg. agrī die eveneens tot de tweede declinatie behoren hebben in het algemeen geen aparte vocativus (maar: puer heeft een vocativus puere). Verder hebben deus en populus geen aparte vocativus.
Ook in het oudste literaire Latijn vinden we al voorbeelden van het gebruik van de nominativus als vocativus bij substantiva op -us van de tweede declinatie anders dan deus en populus, zo bijvoorbeeld bij Plautus (As. 664, Mo. 311, Cas. 138) en ook later, bijvoorbeeld bij Vergilius Aen. 11, 465-6: equitem, Messapus ... || et cum fratre Coras, latis diffundite campis, waarbij je je kunt afvragen of het feit dat de eigennaam Coras geen aparte vorm heeft voor de vocativus hier een rol kan hebben gespeeld.
Adjectiva verbonden met een vocativus hadden oorspronkelijk in het Indo-Europees geen aparte van de nominativus verschillende vorm, zoals in het Grieks nog is te zien in het epos, e.g. Δ 489 φίλος ὦ Μενέλαε, maar in het Latijn hebben adjectiva op -us over het algemeen wel een aparte vocativus op -e, e.g. Cicero Arch. 24: o fortunate ... adulescens! Bij een appositief (als bijstelling) gebruikt adjectief vinden we echter ook enkele malen de nominativus gebruikt als vocativus, zo bijv. Vergilius Aen. 1,664: nate, meae uires, mea magna potentia solus.
Nu resteert nog de vraag hoe we gevallen als Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis hebben te beoordelen. De literatuur die ik heb geraadpleegd geeft daarover geen uitsluitsel, en ook zijn mij geen exacte parallellen uit het klassieke Latijn bekend. Maar je kunt wel zeggen dat het relativum qui hier het subject is van tollis en aangezien dit verbum geen imperatief is moeten we qui opvatten als een nominativus. En aangezien qui verwijst naar Agnus Dei zou je het gebruik van de nominativus in plaats van de vocativus hier kunnen begrijpen als casusattractie van het antecedent.
Casusattractie van het antecedent in een positie vóór een relativum komt met name in de spreektaal wel vaker voor, en dan meestal bij een relativum in de nominativus of in de accusativus. Zo vinden we bijvoorbeeld bij Plautus As. 621: patronus qui uobis fuit futurus, perdidistis waarbij patronus het object is bij perdidistis en we dus eigenlijk een accusativus patronum zouden moeten hebben. Evenzo hebben we bij Petronius 134,8: hunc adulescentem quem uides, malo astro natus est waarbij hunc adulescentem het subject is bij natus est en we dus eigenlijk een nominativus hic adulescens zouden moeten hebben. Het enige geattesteerde (en tevens beroemde en veel besproken) strict literaire voorbeeld uit het klassieke Latijn is Vergilius Aen. 1, 573: urbem quam statuo, uestra est (woorden van Dido).
De vocativus Agne Dei is in (vroeg) middeleeuws Latijn wel geattesteerd, want bij Alcuinus hebben we in een avondgebedje Agne dei, mundi qui crimina cuncta tulisti, conserua requiem mitis ab hoste meam, waaruit we kunnen concluderen dat casusattractie van een vocativus die door een relatieve bijzin wordt gescheiden van een imperatief niet hoeft op te treden als het relativum niet onmiddellijk volgt op de vocativus. En omdat in alle geattesteerde gevallen waarin we wel casusattractie van een antecedent door een relativum hebben dit relativum onmiddellijk volgt op het antecedent, kunnen we tevens de conclusie trekken dat dit laatste kennelijk een noodzakelijke voorwaarde is voor het kunnen optreden van een casusattractie van een antecedent door een daarop volgend relativum.
Daarnaast kun je bij een imperatief ook kiezen voor een bijstelling in de nominatief (cf. Liv. 1:24; "audi tu, populus Albanus.").
Dat zou je kunnen denken, ware het niet dat Alcuinus dan weer wel correct de vocativus gebruikt in een zinswending die evident door dezelfde passage van de vulgaat is geïnspireerd.quote:
[..]
Ik zou niet zo moeilijk denken. Het lijkt mij gewoon een versteende uitdrukking, in parallel met het Bijbelvers (Johannes 1:29 (Vulgaat): "altera die videt Iohannes Iesum venientem ad se et ait ecce agnus Dei qui tollit peccatum mundi.")
Dat is waar, zowel een substantief als een adjectief gebruikt als bijstelling bij een vocativus kunnen in de nominativus staan. Maar je hebt in deze passage drie parallelle zinsneden steeds met dezelfde imperativus: Audi, inquit, Iuppiter; audi, pater patrate populi Albani; audi tu, populus Albanus. Aangezien Iuppiter en pater geen aparte vocativus hebben zou je kunnen denken dat dit (mede) de keuze voor de nominativus populus Albanus heeft beïnvloed, en in dat geval is Vergilius, Aen. 2, 464-5 Messapus ... Coras vergelijkbaar. Maar, zoals gezegd, is er in het geheel geen vocativus van populus op -e geattesteerd. Vergelijk voor dit laatste overigens Grieks λαός dat evenmin een aparte vorm heeft voor de vocativus.quote:Daarnaast kun je bij een imperatief ook kiezen voor een bijstelling in de nominatief (cf. Liv. 1:24; "audi tu, populus Albanus.").
Je kunt ook stellen dat Alcuinus' vorm hypercorrect is.quote:
[..]
Dat zou je kunnen denken, ware het niet dat Alcuinus dan weer wel correct de vocativus gebruikt in een zinswending die evident door dezelfde passage van de vulgaat is geïnspireerd.
Dat vind ik een matig argument. Waarom zou Livius plots zijn grammatica vergeten? Voor de tricolon maakt het niets uit, want de andere twee leden kunnen zowel nominatief als vocatief zijn. Een vocatief zou net zo goed kunnen passen.quote:[..]
Dat is waar, zowel een substantief als een adjectief gebruikt als bijstelling bij een vocativus kunnen in de nominativus staan. Maar je hebt in deze passage drie parallelle zinsneden steeds met dezelfde imperativus: Audi, inquit, Iuppiter; audi, pater patrate populi Albani; audi tu, populus Albanus. Aangezien Iuppiter en pater geen aparte vocativus hebben zou je kunnen denken dat dit (mede) de keuze voor de nominativus populus Albanus heeft beïnvloed, en in dat geval is Vergilius, Aen. 2, 464-5 Messapus ... Coras vergelijkbaar.
Vroeger had Perseus zo'n tool waarmee je dat makkelijk kon opzoeken, maar helaas hebben ze die generfd.quote:Maar, zoals gezegd, is er in het geheel geen vocativus van populus op -e geattesteerd.
Deze bewering kan ik dus niet even verifiëren.Dat zijn twee volledig verschillende talen. Je kunt hoogstens zeggen dat woorden voor 'volk' eerder hun vocatief verliezen, maar dat kun je voor benamingen voor de christelijke God ook (vocatief is voor Lat. Deus, Laat-Grieks θεός).quote:Vergelijk voor dit laatste overigens Grieks λαός dat evenmin een aparte vorm heeft voor de vocativus.
Maar het blijkt een oude topic te zijn... Toch zal ik proberen er iets van op te steken. Heb een talenknobbel dus het zal wel een makkie worden...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2015 14:55:54 ]
spreek dat namelijk niet, en zou dat wel een beetje willen. *gaat met interesse dit topic volgen*We zijn nu met een groepje van 3 en als er eentje afvalt, is het afgelopen na de huidige lessenserie, dus stiekem hoop ik dat we mensen kunnen vinden die zich bij ons willen aansluiten. Dus als iemand hier interesse heeft...
Iets verder naar boven staat trouwens een review van mij van de eerste lessenserie
Nee, omdat ik, zoals beargumenteerd, denk dat een nominativus daar ongrammaticaal zou zijn omdat casusattractie door een relativum kennelijk alleen op kan treden als het antecedent direct vooraf gaat aan het relativum, en dat is hier niet het geval.quote:
Je kunt ook stellen dat Alcuinus' vorm hypercorrect is.
Livius vergeet uiteraard niet zijn grammatica, ook hier niet. De passage is een weergave van een oude formule (: inquit) en gold vroeger als het schoolvoorbeeld voor een archaïsch gebruik van een nominativus met de functie van een vocativus. Maar nu wordt populus Albanus verklaard als een appositionele nominatief, zie Leumann-Hofmann-Szantyr, Lateinische Grammatik, Bd. 2, München 1965, p. 74.quote:Dat vind ik een matig argument. Waarom zou Livius plots zijn grammatica vergeten? Voor de tricolon maakt het niets uit, want de andere twee leden kunnen zowel nominatief als vocatief zijn. Een vocatief zou net zo goed kunnen passen.
Hier moet ik mezelf even corrigeren. Ik had me gebaseerd op Ernout & Thomas, Syntaxe Latine, Paris ²1953, p. 14 waar wordt gesteld dat populus geen aparte vocatief heeft. Maar een zoekactie in de online database van het Packard Humanities Institute levert vier treffers op voor de vocativus popule, waarvan twee bij Quintilianus (Decl. Maior. 11.11.10 en Decl. Minor. 302.5.4) en verder nog bij Cicero, Ep. Oct. 6.2. Ovidius, Her. 5.27 telt niet mee, want dat is de vocatief van pōpŭlus 'populier', niet van pŏpŭlus 'volk'.quote:Vroeger had Perseus zo'n tool waarmee je dat makkelijk kon opzoeken, maar helaas hebben ze die generfd.
De vergelijking met Grieks λαός wordt gemaakt door Ernout & Thomas l.c. Overigens vinden we bij christelijke auteurs een vocatief θεέ. Deze vorm is frequent in het Nieuwe Testament maar komt ook al voor in de Septuaginta.quote:Dat zijn twee volledig verschillende talen. Je kunt hoogstens zeggen dat woorden voor 'volk' eerder hun vocatief verliezen, maar dat kun je voor benamingen voor de christelijke God ook (vocatief is voor Lat. Deus, Laat-Grieks θεός).
[ Bericht 2% gewijzigd door Riparius op 11-10-2015 07:28:53 ]
Samen met iemand anders ben ik bezig een aantal regels Latijnse tekst redekundig te verklaren. Helaas lopen we tegen een aantal dingen aan, waar we zelf niet helemaal uitkomen. We hebben geprobeerd de tekst zo volledig mogelijk te verklaren, maar aangezien we onze leraar over twee weken pas weer zien vroegen wij ons af of jullie ons kunnen helpen. Hieronder volgt wat wij tot nu toe hebben gedaan:
Er zijn een aantal dingen waar we aan twijfelen:
• Klopt regel 129, kan je zeggen dat exitiis een meew vw. is bij de rest van de bepaling?
• Kan 'quare agite' gezien worden als een hoofdzin?
• Klopt het dat 'cum primo lumine solis' gewoon bij de hoofdzin hoort?
Alvast bedankt aan iedereen die bereid is ons te helpen!
Q.e.d. : http://www.legonium.com/quote:
.... Latijn is net Lego, maar je moet wel een beetje weten wat voor blokjes er zoal zijn.