Op 16 november zal de Amerikaanse filosoof en Erasmusprijs-winnaar Daniel Dennett de stelling poneren dat scholen verplicht moeten worden alle religies mee te nemen in hun godsdienstonderwijs. Prof. Sophie van Bijsterveld, prof. James Kennedy, prof. Herman Philipse, Gert-Jan Segers en prof. Maureen Sie zullen met Dennett en elkaar hierover debatteren. Ronald Plasterk verzorgt een gesproken column en de avond staat onder leiding van prof. Paul Schnabel.
Meer informatie:
http://www.forumc.nl/inde(...)_eventlist&Itemid=16
en
http://www.publicorprivate.nl/ (hier kun je kaarten reserveren)
Ik heb alvast kaarten besteld.
Aanwezig:
- Molurus
- Silverdigger2
- Perrin
- Kijkertje
- Friek_
- SpecialK
- vaarsuvius
- NDAsilenced
- bewustzijnisall
- Semisane
Misschien aanwezig:
- MetalIsAwesome
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-11-2012 21:57:55 ]
Strikt genomen is de scheiding van religie en onderwijs in de VS beter geregeld dan hier. Door de staat gefinancierde scholen die zichzelf 'christelijk' of 'islamitisch' noemen zou daar ondenkbaar zijn.quote:Op maandag 17 september 2012 14:08 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben stiekem wel nieuwsgierig naar hoe ver godsdienst ook in Nederlandse scholen en overheidsbezigheden terug komt. Je ziet altijd zo veel cijfers over de US en UK dat ik een beetje het gevoel heb dat ik blind ben geworden voor de troep die we hier wellicht hebben.
Iedereen ken wel het bekende Dover proces. Ook in Nederland valt er op dit punt nog steeds veel te verbeteren.
Kaart besteld.
Wat een a-historische benadering van Dennett.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-09-2012 18:19:27 ]
Dennett zal de aankondiging niet hebben geschreven. Maar ik vermoed dat het gaat over alle in deze maatschappij levende religies eventueel aangevuld met de grote religies uit het verleden.quote:Op vrijdag 21 september 2012 17:38 schreef deelnemer het volgende:
Definieer alle religies.
Wat een a-historische benadering van Dennet.
(Had je ook zelf kunnen bedenken zonder Dennett te betichten van een a-historische benadering. Beetje jammer.)Dat was wel mijn insteek.quote:
Ik kom alleen als we daarna gaan drinken en discussieren. Lang stilzitten moet lonen.
puik planquote:
Ik kom alleen als we daarna gaan drinken en discussieren. Lang stilzitten moet lonen.
Nou vraag ik me dus af. Waarom hebben we nog geen volledige scheiding van kerk en staat als daar een kamermeerderheid voor de vinden is van een volledige 150 zetels?quote:Nederland
In 1795 werd in Nederland, toen nog de Bataafse Republiek, door de Fransen de scheiding van kerk en staat ingevoerd. Deze is echter onvolledig.
Ook de Nederlandse staat betaalde compensatie voor de onteigeningen tijdens de Franse Revolutie, maar daaraan kwam met een eenmalige afkoopsom door de overheid een eind in 1983, toen de Wet beëindiging financiële verhouding tussen Staat en Kerk werd ingevoerd. In Nederlandse openbare scholen bestaat sinds de Wet op het lager onderwijs van 1920 de mogelijkheid om godsdienst- of ander levensbeschouwelijk onderwijs te verzorgen; de school dient hiervoor een verwarmd en verlicht lokaal ter beschikking te stellen.
Voorbeelden van de onvolledige scheiding tussen kerk en staat zijn:
- Op Prinsjesdag sluit de Koningin de troonrede af met een 'bede'.
- De koningin regeert volgens de aanhef van elke wet "bij de gratie Gods".
- De Nederlandse 2-euromuntstukken dragen, net als vroeger de guldens en rijksdaalders, als randschrift de tekst "God zij met ons".
- In veel gemeenteraden wordt de vergadering geopend en gesloten met een ambtsgebed.
- Een kerkelijk huwelijk mag niet gesloten c.q. bevestigd worden voordat het burgerlijk huwelijk is gesloten. Kerkelijke bedienaren die zich hier niet aan houden zijn strafbaar.
- De Zondagswet verbiedt openbare vermakelijkheden op zondag voor 13.00 uur.
- De Winkeltijdenwet verbiedt openstelling van winkels op de zondag. Wel mogen gemeenteraden maximaal 12 koopzondagen per jaar instellen. Ook mogen zij een bepaald gebied aanwijzen als toeristisch gebied, waarvoor dit verbod niet geldt.
- Al het overheidspersoneel is verplicht vrij op vijf christelijke feestdagen.
- De meeste geestelijken in Caribisch Nederland zijn als rijksambtenaar in overheidsdienst.
In Nederland staan alle politieke partijen de scheiding van kerk en staat voor, ook de SGP.[1]
Iets als traditie schaf je niet van de een op andere dag af.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat
[..]
Nou vraag ik me dus af. Waarom hebben we nog geen volledige scheiding van kerk en staat als daar een kamermeerderheid voor de vinden is van een volledige 150 zetels?
Je bedoelt dat als je het -echt- goed doet je als onoverkomelijk gevolg ook het koningshuis moet afschaffen? Want dat lijkt een beetje de enige bizarre traditie te zijn wat Nederlanders behandelen als transitieobject. Voor de rest lijkt weinig echt heilig.quote:Op zondag 23 september 2012 15:14 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Iets als traditie schaf je niet van de een op andere dag af.
Nee, ik bedoelde simpelweg dat je een christelijke traditie niet zomaar uit het openbare leven weghaalt. Dit zou betekenen dat bijvoorbeeld ons volkslied maar moeten afschaffen vanwege de christelijke elementen.quote:
[..]
Je bedoelt dat als je het -echt- goed doet je als onoverkomelijk gevolg ook het koningshuis moet afschaffen? Want dat lijkt een beetje de enige bizarre traditie te zijn wat Nederlanders behandelen als transitieobject.
Ik denk trouwens ook dat D66 iets heel anders verstaat onder 'de scheiding van kerk en staat' dan de SGP. De SGP is vele malen conservatiever en zijn voor een voorkeursbehandeling van de christelijke traditie (in tegenstelling tot D66 die voor het gelijkheidsbeginsel pleit), maar zal niet pleiten dat de macht van de staat behoort samen te vallen met die van de kerk (puur organisatorisch en bestuurlijk bekeken dus). Dat is het politieke debat over het multiculturalisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2012 15:25:23 ]
Eens maar ik vraag me dan nog steeds af. We hebben de afgelopen 40 jaar zeker weten kamermeerderheden gehad in de 2e en eerste kamer, en (belangrijk) ook tegelijkertijd om dit soort issues aan te kunnen pakken op een correcte manier. En toch blijft dit steeds maar weer liggen.quote:
[..]
Nee, ik bedoelde simpelweg dat je een christelijke traditie niet zomaar uit het openbare leven weghaalt. Dit zou betekenen dat bijvoorbeeld ons volkslied maar moeten afschaffen vanwege de christelijke elementen.
Ik denk trouwens ook dat D66 iets heel anders verstaat onder 'de scheiding van kerk en staat' dan de SGP. De SGP is vele malen conservatiever en zijn voor een voorkeursbehandeling van de christelijke traditie (in tegenstelling tot D66 die voor het gelijkheidsbeginsel pleit), maar zal niet pleiten dat de macht van de staat behoort samen te vallen met die van de kerk (puur organisatorisch en bestuurlijk bekeken dus). Dat is het politieke debat over het multiculturalisme.
Ik denk deels omdat de schoolstrijd dan weer terug gaat komen, omdat men denkt dat er nu veel belangrijkere dingen op de plank liggen (er ligt altijd wel iets belangrijkers op de plank dat vind ik zelf een zwak excuus). Of omdat het gewoon net niet een sexy genoeg project is oid?c
Niet sexy, maar het is vooral nooit belangrijk genoeg. Er moet altijd wel ergens samengewerkt worden met partijen zoals het CDA. Wellicht dat het klimaat er nu beter voor is sinds het CDA is gedecimeerd.quote:
[..]
Eens maar ik vraag me dan nog steeds af. We hebben de afgelopen 40 jaar zeker weten kamermeerderheden gehad in de 2e en eerste kamer, en (belangrijk) ook tegelijkertijd om dit soort issues aan te kunnen pakken op een correcte manier. En toch blijft dit steeds maar weer liggen.
Ik denk deels omdat de schoolstrijd dan weer terug gaat komen, omdat men denkt dat er nu veel belangrijkere dingen op de plank liggen (er ligt altijd wel iets belangrijkers op de plank dat vind ik zelf een zwak excuus). Of omdat het gewoon net niet een sexy genoeg project is oid?
(Verkapte topic-kick.
)Ik durf er niks over te zeggen. Op de website staat er niets over, dus ik vrees van niet.quote:
word dit toevallig ook uitgezonden of gestreamed of i.d. wil wel graag heen maar is mij tog beetje te ver reizen
Het is pas sinds de opkomst van de islamitische gemeenschappen en scholen weer in het oog gevallen. Logisch is het dat de 'gelijkheid-strijders' (het 'linkse' blok) geen noodzaak zagen in de nieuwe Nederlanders voor de voeten te lopen. Voor zij die zich hard maken voor een absoluut seculier systeem, geld dat ze door diezelfde nieuwe groep zijn wakker geschud. De christelijke scholengemeenschappen, en hoe hun te werk gingen, viel, zoals een ander hier al aangaf, min of meer onder de noemer 'onschuldige traditie'. De bijbelse verhalen die verteld werden deden niet veel af aan het algemene onderwijs en waren en zijn passend in de overheersende Nederlandse cultuur.quote:
[..]
Eens maar ik vraag me dan nog steeds af. We hebben de afgelopen 40 jaar zeker weten kamermeerderheden gehad in de 2e en eerste kamer, en (belangrijk) ook tegelijkertijd om dit soort issues aan te kunnen pakken op een correcte manier. En toch blijft dit steeds maar weer liggen.
Ik denk deels omdat de schoolstrijd dan weer terug gaat komen, omdat men denkt dat er nu veel belangrijkere dingen op de plank liggen (er ligt altijd wel iets belangrijkers op de plank dat vind ik zelf een zwak excuus). Of omdat het gewoon net niet een sexy genoeg project is oid?c
Een echte meerderheid is er de afgelopen tien jaar niet geweest, want dit is zeer zeker besproken in de politieke sfeer. Weet niet zeker of het ook in de kamer is behandeld. Maar het is langere tijd een issue.
Die paar decennia ervoor was het simpelweg niet belangrijk genoeg; de status quo leverde geen duidelijke problemen op.
Het leek mij slim om kinderen alle religies voor te schotelen vanuit het 0-punt opdat ze al die waarheid-claims van die religies zouden leren relativeren. Was in ieder geval erg benieuwd naar de uitkomst van een dergelijke aanpak. Zou een kind één van de religies oppakken en zeggen; deze klopt, en de rest niet ?
Ik geloof dat ze daar in Zweden mee bezig waren. Om alles op een hoop te gooien, de kinderen voor te lichten en hen zelf de keuze te laten maken. Lijkt mij een goede zaak, maar als kinderen daar een keuze maken, er ook niet meer aan toornen lijkt mij.quote:
Zelf heb ik mezelf altijd hard gemaakt voor deze stelling. Sterker, ik dacht dat ik het zelf, als enige, had bedacht
Het leek mij slim om kinderen alle religies voor te schotelen vanuit het 0-punt opdat ze al die waarheid-claims van die religies zouden leren relativeren. Was in ieder geval erg benieuwd naar de uitkomst van een dergelijke aanpak. Zou een kind één van de religies oppakken en zeggen; deze klopt, en de rest niet ?
Ik laat deze dus maar aan mij voorbij gaan, dergelijke discussies volg ik wel op Fok! F&L
Met als reden dat je zulk soort discussies te vaak hebt gezien of met als reden dat je zelf interesse hebt in andere religies?quote:
Als ik het zo lees dan wordt het weer een onderonsje tussen christenen en atheïsten. Niet alleen de terminologie verwijst daar naar maar ook de uitgenodigde sprekers. Met uitzondering van de introductiefoto geen moslim of buddhist te zien (en in de verste verte geen hindoe).
Ik laat deze dus maar aan mij voorbij gaan, dergelijke discussies volg ik wel op Fok! F&L
Allebei eigenlijk. Ik ben zelf sterk voor een strikte scheiding van kerk en staat en vind dat je een maatschappijj (inclusief goede wetgeving) prima kan inrichten zonder dat je daar een religie voor nodig hebt. In de line-up van sprekers zitten als duidelijke 'tegenpartij' aleen maar christenen. Als die mijn voorgaande mening delen, dan hebben we geen discussie en als ze die niet delen, dan ken ik hun verhaal al. Wat vooral interessant zou zijn voor me is - als andere religies ook van de partij zouden zijn - wat die dan zouden toevoegen aan de godsdienstles. Waarbij ik wil aantekenen dat bijvoorbeeld boeddhisten helemaal geen god dienen; de term 'godsdienstles' is dus ook vanuit een bepaald religieus-historisch perspectief gekozen, wat me ook al niet echt uitnodigt.quote:
[..]
Met als reden dat je zulk soort discussies te vaak hebt gezien of met als reden dat je zelf interesse hebt in andere religies?
Het komt misschien uit een onverwachte hoek, maar het is Daniel Dennett die deze positie wil gaan verdedigen. Niet om religie te schrappen uit het onderwijs, maar om juist ook andere religies onder de aandacht te brengen.quote:
[..]
Allebei eigenlijk. Ik ben zelf sterk voor een strikte scheiding van kerk en staat en vind dat je een maatschappijj (inclusief goede wetgeving) prima kan inrichten zonder dat je daar een religie voor nodig hebt. In de line-up van sprekers zitten als duidelijke 'tegenpartij' aleen maar christenen. Als die mijn voorgaande mening delen, dan hebben we geen discussie en als ze die niet delen, dan ken ik hun verhaal al. Wat vooral interessant zou zijn voor me is - als andere religies ook van de partij zouden zijn - wat die dan zouden toevoegen aan de godsdienstles. Waarbij ik wil aantekenen dat bijvoorbeeld boeddhisten helemaal geen god dienen; de term 'godsdienstles' is dus ook vanuit een bepaald religieus-historisch perspectief gekozen, wat me ook al niet echt uitnodigt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-10-2012 14:16:42 ]
Maar waarom dan in de Godsdienstles? Daar hebben we toch Maatschappijleer voor? En als je dat te 'zakelijk' vindt, start dan een curriculum Spiritualiteit, waarin onder andere gesproken kan worden over zaken als godsbesef en godsbeleving. Dan wordt dat een 'onderdeel van' in plaats van dat dat leidend wordt.quote:
[..]
Het komt misschien uit een onverwachte hoek, maar het is Daniel Dennett die deze positie wil gaan verdedigen. Niet om religie te schrappen uit het onderwijs, maar om juist ook andere religies onder de aandacht te brengen.
Waar het mij met name om gaat is de bias vanuit godsdienst en de beperkte selectie van sprekers maar misschien kan Dennet de aanvullende rollen invullen.
Een eerste stap is om gewoon gelijke aandacht te besteden aan de verschillende religies op school. Onder welke vlag je dat dan doet lijkt me minder relevant.quote:
[..]
Maar waarom dan in de Godsdienstles? Daar hebben we toch Maatschappijleer voor? En als je dat te 'zakelijk' vindt, start dan een curriculum Spiritualiteit, waarin onder andere gesproken kan worden over zaken als godsbesef en godsbeleving. Dan wordt dat een 'onderdeel van' in plaats van dat dat leidend wordt.
Het is precies die bias op scholen waar Dennett zich tegen verzet. Niet om nu extra aandacht te besteden aan een islamitisch of boedhistisch standpunt, maar puur om erop te wijzen dat geen enkele religie meer aandacht verdient dan andere religies.quote:
Waar het mij met name om gaat is de bias vanuit godsdienst en de beperkte selectie van sprekers maar misschien kan Dennet de aanvullende rollen invullen.
En die bias bestrijd je niet door een specifieke religie zoals de Islam of het boedhisme te gaan verdedigen. Het beste waar je dan op kunt hopen is 'prima, richt maar een islamitische of boedhistische school op'. Dat zou geen seculiere oplossing zijn.
Dus sja, ik snap niet helemaal waarom je dan meer voorstanders van niet-seculiere oplossingen zou willen zien bij zo'n bijeenkomst als een seculiere oplossing is wat je wilt.
Voor mij is zowel voor als na goed... maar als ik uit ervaring kan spreken: bij Krauss gingen de meeste mensen direct na de lezing door naar huis.quote:
Gaan we ervoor of erna iets met Fokkers afspreken? Ik kom uut het verre oosten en als het erna wordt dan bel ik wellicht ff een kennis in A'dam om daar te blijven slapen.
Nog nieuwe aanmeldingen? MetalIsAwesome en LelijKnap, komen jullie nog?
Ik zie niet wat daar ironisch aan is. Scholen zijn er om kinderen op een neutrale manier kennis en vaardigheden bij te brengen. Die kennis gaat over de waarneembare werkelijkheid, en religies zijn onderdeel van die waarneembare werkelijkheid.quote:
Ik kom ook. Wel een ironie dat Denett , die atheïst is en het bewustzijn wegredeneert in zijn boek, gaat pleiten voor multireligieus onderwijs! Wat ik in het NL onderwijs mis is het vak filosofie op middelbare scholen. Zou verplicht moeten zijn. Op de universiteit sowieso of je nou bèta , alpha of gammawetenschappen studeert.
Religie onderwijzen wordt pas echt religieus als je je richt op 1 religie en die kinderen vertelt dat dat de waarheid is. Maar op scholen doen alsof religie niet bestaat is natuurlijk net zo slecht. Ik zou het juist heel vreemd vinden als Dennett daar voor zou pleiten.
Ik ben voor het pleidooi van Dennett. Uitstekend initiatief.
Daarnaast pleit ik dus voor filosofie onderwijs. Iets wat ik node gemist heb in mijn eigen opleiding.
Dat juist een atheïst pleit voor multireligieus onderwijs is ironie, omdat je dit pleidooi eerder zou verwachten van een oecumenische gemeenschap of zoiets dergelijks.
Helaas niet. Verwijder mij maar.quote:
Minder dan een week te gaan!
Nog nieuwe aanmeldingen? MetalIsAwesome en LelijKnap, komen jullie nog?
Om 19.15u openen de deuren volgens het programma. Om 19.15u daar voor de deur afspreken? Achteraf kunnen we afspreken bij de bar (21.50u tot later).quote:
[..]
Voor mij is zowel voor als na goed... maar als ik uit ervaring kan spreken: bij Krauss gingen de meeste mensen direct na de lezing door naar huis.
Ik heb zojuist mezelf geregistreerd via de website.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2012 19:36:03 ]
Ik moet nog even kortsluiten met de andere mensen die met mij meekomen, maar wat mij betreft prima!quote:Op maandag 12 november 2012 19:35 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Om 19.15u openen de deuren volgens het programma. Om 19.15u daar voor de deur afspreken? Achteraf kunnen we afspreken bij de bar (21.50u tot later).
Ik heb zojuist mezelf geregistreerd via de website.
Net nog een stukje van Dennett bij Holland Doc gekeken, was echt helemaal geweldig. Ik hoop dat dat interview nog eens een keer ergens online terecht komt, want ik zou het graag nog eens terugzien.
Kun je daar ergens parkeren? En zo ja, is dat heel duur? Ik moet nog kiezen of ik met de auto of met de trein kom.
Wellicht is P + R een optie?quote:
Ok, ik zal er ook zijn om 19:15.
Kun je daar ergens parkeren? En zo ja, is dat heel duur? Ik moet nog kiezen of ik met de auto of met de trein kom.
Zal er overigens ook rond 19:15 zijn dan.
Wellicht dat we aan Danny wat fok vlaggetjes kunnen vragen zodat we daaronder kunnen verzamelen.
Maar veel plezier vanavond.
Voor de kenners: ik draag groene aigle tropenboots. Ongeveer zo:
Ik zou een herkenbaar shirt aantrekken, was het niet dat het erg koud is.
De garantie is zo'n beetje 100% dat niemand anders die tas bij zich heeft, al was het maar dat deze tassen een jaar of 10 oud zijn en enkel aan (toenmalige) medewerkers zijn gegeven.
Ben zuinig of gierig...vul zelf maar in 
Tis niet zo'n groot labeltje, maar ik zal de tas zichbaar genoeg dragen.
Ben nu verdorie wel mijn verleden aan het blood bloot leggen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 16-11-2012 16:51:57 ]
Sofar, plezierig verrast door Kennedy en Philipse. Die dame van CDA lult voornamelijk uit haar nek.
Volgende keer blijf ik wat langer napraten iig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2012 00:10:49 ]
Interessant momentje o.m. voor mij was de these van Dennett dat de 'cambrian explosion' voortkwam uit het helderder wordende zeewater (opeens hadden ogen hun nut) als analogie waar internet en moderniteit het licht en de onttroebelling van het religieuze water is van de huidige tijd.
Als het kerk koortje vervangen zou worden door vragen uit het publiek was het af geweest.
Ja ik kreeg bij haar echt zo'n gemeenteraad smaakje in mijn mond. Heb een redelijk slecht geheugen dus ik weet nou niet of ik daarom haar punten me niet kon herinneren of omdat ze gewoon een hoop niks aan het kletsen was.quote:
Als ze die tijd nou hadden gebruikt voor meer debat... Die muziek is echt zonde van de tijd.
Sofar, plezierig verrast door Kennedy en Philipse. Die dame van CDA lult voornamelijk uit haar nek.
Maar aan de andere kant had ik zoiets van. Nou als dit de Nederlandse fundi's zijn dan is het hier best relaxed in vergelijking met christelijke politici in de VS.
Oh en Kijkertje en jij hadden gelijk. In de VS heb je vooral public schools. Ik ging er vanuit dat in het land van de zelfkastijdende overheid er vooral privescholen te vinden zouden zijn. Maar niets is minder waar.
Philipse was zoals gebruikelijk weer sterk.
Wat grappig is aan Philipse is dat hij soms van deelnemer naar toeschouwer rol veranderd en dan zo'n droge veelbetekenende bek trekt naar het publiek. Dennett en Philipse komen overeen in de zin dat ze beide in eerste oogopslag ontiegelijk hautain over komen maar na wat langer luisteren eigenlijk heel erg meevallen.quote:
Het was bij vlagen aardig maar ze hadden beter 4 in plaats van 6 deelnemers kunnen opstellen en wat minder onderwerpen zodat er wat meer discussie over en weer had kunnen zijn en daardoor meer diepgang. Nu had je vaak niet meer dan een uitwisseling van standpunten.
Philipse was zoals gebruikelijk weer sterk.
Eerste ding wat ik van Dennett zag ging over "deepities"
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 17-11-2012 10:49:29 ]
Onderweg chicks gescored?quote:
ik reageer morgen nog wel, nu maar lekker slapen in een vreemd logeerbedje
Volgens mij eerder papa en mama.quote:
Leuk avondje verder, vond Herman Philipse eigenlijk het sterkste uit de hoek komen, wellicht omdat hij wat directer is dan Dennett. Hoewel Dennett wel even die Kennedy er langs gaf en terecht ook met zijn 'post-modern-relativism'.
Vond overigens de CU kamerlid erg meevallen, hoewel hij natuurlijk wel een tikkeltje hypocriet is over zijn angst van 'te sterke overheid' die zich met mensen hun overtuigingen gaat bezighouden, gezien sommige standpunten van de CU op bijvoorbeeld euthanasie en abortus.
@NDAsilenced: Dat over de cambrian explosion voorgebracht door een helderder wordende zee was inderdaad een interessant idee. Had ik ook eigenlijk nog nooit van gehoord, kon er gisteravond ook even zo snel niks over vinden verder. Veel ideeën over dat onderwerp...ga nog wel even verder zoeken.
Verder geinig om de gezichten achter de nicks te zien. Ook wel eens leuk.
[ Bericht 51% gewijzigd door Semisane op 17-11-2012 10:59:27 ]
Ik moet zeggen dat de religieuze kant inderdaad meerdere keren een verwerpelijk soort relativisme uitprobeerde wat gelukkig tegengegaan werd al was er ook een moment waarop ze ermee wegkwamen omdat ze door moesten naar het volgende onderwerp.quote:
[..]
Volgens mij eerder papa en mama.
Leuk avondje verder, vond Herman Philipse eigenlijk het sterkste uit de hoek komen, wellicht omdat hij wat directer is dan Dennett. Hoewel Dennett wel even die Kennedy er langs gaf en terecht ook met zijn 'post-modern-relativism'.
Vond overigens de CU kamerlid erg meevallen, hoewel hij natuurlijk wel een tikkeltje hypocriet is over zijn angst van 'te sterke overheid' die zich met mensen hun overtuigingen gaat bezighouden, gezien sommige standpunten van de CU op bijvoorbeeld euthanasie en abortus.
@NDAsilenced: Dat over de cambrian explosion voorgebracht door een helderder wordende zee was inderdaad een interessant idee. Had ik ook eigenlijk nog nooit van gehoord, kon er gisteravond ook even zo snel niks over vinden verder. Veel ideeën over dat onderwerp...ga nog wel even verder zoeken.
Verder geinig om de gezichten achter de nicks te zien. Ook wel eens leuk.
Kennedy kwam als sterkste over aan de kant van de religieuze zijde. Ik had Philipse wel een tijdje 1 op1 met Kennedy willen zien.
En dat maakt het verschil tussen de VS en Nederland nogal paradoxaal: het onderwijs is in feite seculierder in de VS, en tegelijk zijn ze daar fanatiek geloviger.quote:
Oh en Kijkertje en jij hadden gelijk. In de VS heb je vooral public schools. Ik ging er vanuit dat in het land van de zelfkastijdende overheid er vooral privescholen te vinden zouden zijn. Maar niets is minder waar.
Ik ben geneigd om de kant van Dennett te kiezen: in het onderwijs moeten feiten tav religie objectief worden behandeld. Maar zolang we geen bevredigende verklaring hebben voor het paradoxale verschil tussen de VS en Nederland vraag ik me af of we wel iets kunnen zeggen over het effect dat het voorstel van Dennett mogelijk zal hebben.
Wat ik echt absoluut niet wil is dat we de kant van de VS opgaan.
En er zijn nog twee problemen met het voorstel van Dennett waarop ik geen duidelijk antwoord heb gehoord:
1) waar vind je de ruimte in het toch al volle lesprogramma?
2) hoe voorkom je dat er grote ruzie ontstaat over wat de feiten tav religie zijn?
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 17-11-2012 13:35:54 ]
Dat puntje was voor mij ook nieuw, en zeer interessant. Niets hiervan is werkeljk bewezen, maar het klinkt best plausibel.quote:
Interessant momentje o.m. voor mij was de these van Dennett dat de 'cambrian explosion' voortkwam uit het helderder wordende zeewater (opeens hadden ogen hun nut) als analogie waar internet en moderniteit het licht en de onttroebelling van het religieuze water is van de huidige tijd.
Ja, ik vond de religieuze zijde in dit debat op zich best sterk. Niet dat ze niet volledig werden ondergesneeuwd door Dennett en Philipse, maar beter dan ik gewend ben van andere atheisten vs theisten debatten.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat de religieuze kant inderdaad meerdere keren een verwerpelijk soort relativisme uitprobeerde wat gelukkig tegengegaan werd al was er ook een moment waarop ze ermee wegkwamen omdat ze door moesten naar het volgende onderwerp.
Kennedy kwam als sterkste over aan de kant van de religieuze zijde. Ik had Philipse wel een tijdje 1 op1 met Kennedy willen zien.
Kennedy vond ik echt goed, en op sommige momenten zette hij mij echt aan het denken. Sowieso heel apart om eens iemand te horen die zowel accentloos nederlands als accentloos engels spreekt. Dat zie je heel weinig.
Daarnaast vraag ik me af hoe je zoiets realiseert. Het diende een religiewetenschappelijk curriculum te zijn waar alle wereldreligies mee instemden. Je gaat echt een enorme strijd krijgen over wat precies de onderwezen feiten zijn in zo'n dergelijk curriculum. Eén van die hete hangijzers zal bijvoorbeeld zijn in hoeverre de roomskatholieke kerk betrokken was bij het nationaalsocialistisch regime. Een pluralistisch model heeft dergelijke praktische problemen niet (en is toch iets realistischer denk ik).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2012 17:22:49 ]
Sja, het echte verschil zit hem in het feit dat gelovigen zeer uitgesproken ideeen hebben tav met name hun eigen religie die niet noodzakelijk feitelijk zijn. Want voor de rest van het curriculum geldt natuurlijk evengoed dat het (staats)erkende feiten betreft. Dat is voor biologie en natuurkunde niet anders. Scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten tav biologie en natuurkunde zijn, maar niemand kan zich daar erg druk om maken. (Ja, jonge-aarde creationisten in de VS.. maar dat is ver van ons bed.)quote:
Ik vond Dennetts voorstel om tot een soort algemeen (staats)erkende educatie over religie te komen niet zo heel plausibel. De pijn zit 'm vooral in dat het erkenning van de staat moet krijgen en het recht moet zijn van elk kind om dergelijk onderwijs te krijgen (en het de plicht is om van elke school of thuisonderwijzer datzelfde curriculum te geven). Dat ondermijnt een meer pluralistisch model wat Kennedy voorstelde en waar ik toch iets sympathieker tegenover sta.
Dat is dus inderdaad een groot probleem. Door een discussie te starten over wat de feiten tav religie zijn zou je wel eens de doos van pandora open kunnen trekken. De waarde van zijn voorstel zit hem dan denk ik, zeker voor het moment, niet in het effect dat dit gaat hebben op het onderwijs, maar puur in deze discussie. Het lijkt me namelijk best nuttig dat mensen zich gaan afvragen wat de feiten zijn waar we het over eens kunnen zijn.quote:
Daarnaast vraag ik me af hoe je zoiets realiseert. Het diende een religiewetenschappelijk curriculum te zijn waar alle wereldreligies mee instemden. Je gaat echt een enorme strijd krijgen over wat precies de onderwezen feiten zijn in zo'n dergelijk curriculum. Eén van die hete hangijzers zal bijvoorbeeld zijn in hoeverre de roomskatholieke kerk betrokken was bij het nationaalsocialistisch regime. Dan is zo'n pluralistisch model toch iets realistischer denk ik.
Verschil is wel dat de wijze van religieuze educatie sterk verbonden is met de identiteit van de school. Natuurkunde en biologie zijn niet zaken die daar zo sterk mee van doen hebben (op de jong-aarde creationisten dan na, inderdaad).quote:
[..]
Sja, het echte verschil zit hem in het feit dat gelovigen zeer uitgesproken ideeen hebben tav met name hun eigen religie die niet noodzakelijk feitelijk zijn. Want voor de rest van het curriculum geldt natuurlijk evengoed dat het (staats)erkende feiten betreft. Dat is voor biologie en natuurkunde niet anders. Scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten tav biologie en natuurkunde zijn, maar niemand kan zich daar erg druk om maken. (Ja, jonge-aarde creationisten in de VS.. maar dat is ver van ons bed.)
Overigens merkte ik dit ook zeer sterk toen ik nog mijn opleiding genoot tot docent levensbeschouwing/godsdienst. Voor dat vak bestaat er in de middelbare school totaal geen uniforme stof, zoals dat bijvoorbeeld voor de overige vakken wel het geval is. Tijdens de opleiding werd er ook meer gewerkt vanuit de filosofie van de opleiders hoe dat vak er precies uit diende te zien i.p.v. vanuit geaccepteerde uitgangspunten waar consensus over bestond.
Ander familielid, bij pa en ma is het bedje niet heel vreemd, daar kom ik regelmatig.quote:
[..]
Volgens mij eerder papa en mama.
Over de inhoud van het debat heb ik eigenlijk niks te melden dat niet al eerder door jullie hier is gezegd. Ik vond het een geslaagde onderneming , onafhankelijk van het onderwerp is het leuk om eens een clubje intellectuelen bezig te zien, in mijn werk kom ik alleen in aanraking met bureaucraten en ondernemers en af en toe wil ik terug in de tijd, beter mijn best doen met de studie en een academische kant op gaan .... Daarom is het fijn om weer eens te zien dat er nog mensen bestaan die wél verder dan hun eigen bureautje kijken. Er was ook veel meer publiek dan ik had verwacht.
Ik zou nog wel wat vragen willen stellen aan de 2 zangers, want ik begreep echt niet wat hun boodschap nu was.
Voor Molurus: Ik verwonderde me ook al over het goede Nederlands van de heer Kennedy. Hij schrijf op zaterdag een column in het dagblad Trouw. (2-wekelijks)
Je kan best een lijst van weinig omstreden feiten over elke religie maken.
Wat zegt religie X over het bestaan van een hiernamaals, wat over de functie van een hiernamaals, wat zegt het over de/een schepping, wat zegt het over rituele plichten van de gelovigen, wat zegt het over morele plichten van de gelovigen, wat zegt het over het lot van de aarde in de toekomst, wat voor hiërarchie bestaat er in het geloof, wat zegt het geloof over de activiteiten van bovennatuurlijke entiteiten, wat zegt het geloof over de attributen van de bovennatuurlijke entiteiten, wat over functie van de bovennatuurlijke entiteiten, wat over de oorsprong van de bovennatuurlijke entiteiten, wat over de geschiedenis van het geloof zelf (puur en alleen geschiedkundig), etc.
Zolang maar duidelijk gemaakt wordt dat het descriptief is en dat er rekening wordt gehouden met de belangrijkste stromingen/sektes binnen de geloven zou het best kunnen werken. Het is belangrijk om te laten zien onder wat voor omstandigheden al die geloven ontstaan zijn. De invloeden die het geloof gevormd hebben. De ontwikkeling van een geloof over lange tijd. Eigenlijk het verhaal van evolutie van geloven moet als een abstractie duidelijk worden uit al deze feiten.
Persoonlijk ben ik meer voor het alternatief van het kritisch leren denken als verplichte kost voor alle scholen. Leer de leerlingen wat er gebeurt als je niet kritisch denkt. Laat ze zien hoe je zonder kritisch denken over een feit tot totaal tegenoverstaande conclusies kan komen op basis van het anders presenteren van exact dezelfde informatie. Het kunnen aanwijzen van een groot aantal verschillende drogredenaties in een tekst zou examenstof moeten zijn evenals het kennen van tientallen soorten oorzaken van bias. De zekerheid van een claim dient overeen te komen met de kwaliteit van het bewijs. Etc. Een pakket van psychologie en logica dus. Theoretisch zou dit uiteindelijk ook moeten leiden tot een kritische blik op religieuze claims en standpunten in het algemeen.
Kritisch denken is de betere optie aangezien ouders wat moeilijker zullen zeggen dat ze niet willen dat hun kinderen kritisch leren denken. Je kan het dus makkelijker verkopen.
Tweede belangrijke voordeel is dat in tegenstelling tot verplicht religieus onderwijs kritisch denken op vrijwel alle andere vakgebieden toepasbaar is en dus een enorme meerwaarde heeft in toepasbaarheid.
Gezien de beperkte beschikbaarheid van lesuren lijkt het mij een makkelijke keuze. Ben eigenlijk verbaast dat kritisch denken niet allang een serieus vak is op school.
Sorry voor de kick, maar wel relevant om nog te melden: het leeuwendeel van het debat is nog online gekomen, op een van onze sites (ForumC), te vinden onder deze links:quote:
word dit toevallig ook uitgezonden of gestreamed of i.d. wil wel graag heen maar is mij tog beetje te ver reizen
Inleiding Paul Schnabel
Lezing Daniel Dennett
Debatronde 1
En als ik dan toch bezig ben, wellicht nog interessant voor de geïnteresseerden hier, een debat van ForumC in samenwerking met de Rode Hoed:
Kerk en St(r)aat - moet religie achter de voordeur verdwijnen?
De Rode Hoed
Fijn dat jullie aan me denken, zeg! Aan mij, de gangmaker, de aangever EN de afmaker!! Oh, mijn toornige wraak zal zoet zijn, reken maar!! Ik dacht dat we vrienden waren...
SPOILERnee, grappie ik moest toch werken
@uitstekelbaars:
ik ga er vanuit dat je bij de volgende meet wel aanwezig bent!Dennett, Van Bijsterveld, Segers en Philipse
Slotdebat
Haha, ik had niet gedacht dat je zo'n mooie baard had, Molurus!quote:Beter laat dan nooit, ik en mijn neef samen op de foto met de meester:
SPOILERNee, maareh welke ben jij dan??