rake analyse.quote:Op woensdag 19 september 2012 21:59 schreef Poolhond39 het volgende:
Wat mij betreft is het hele libertarische idee gebaseerd op verschillende foutieve gedachtegangen:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ten tweede, veel van de steun voor zogenaamd libertarisch gedachtengoed komt uit conservatief-christelijke kringen uit de Verenigde Staten: conservatieve lieden die geloven in hun eigen sprookjes en die bang zijn voor marxisme en socialisme wanneer VVD-er Obama met een iets meer 'linkserig' plannetje komt. Lieden die vanuit pavlov-reacties beginnen te schermen met hun geweren en bijbels. Hoe on-liberaal en conservatief wil je het hebben?
Ten derde, het libertarische idee lijkt bijna een soort 'speeltje' voor mensen hier die hun zaakjes prima op orde hebben mede dankzij meer sociaal-democratische ideëen over de samleving (we hebben tenslotte het algemeen kiesrecht, vrouwenkiesrecht, de vijfdaagse werkweek, CAO's, rechtsgelijkheid e.d. NIET automatisch te danken aan rechts-conservatieven). De basisreden dat zij libertarisme kunnen verdedigen is in feite dat ze verwend zijn en juist NIET opgegroeid zijn in een puur libertarische samenleving.
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Kortom, libertarisme is een leuk gedachtenexperiment voor verwende westerse jongeren, en voor pavlov-christenen in de USA, maar de realiteit laat zien dat de samenleving steeds meer toebeweegt naar een 'gezonde' mix van liberalisme, vrije marktwerking en overheidsregulering, kortom: een sociaal-liberale koers.
Jouw reactie laat al gelijk zien hoe utopisch en selectief het hele libertarische idee is: het is simpelweg niet erg realistisch, maar een gedachtenexperiment.quote:Ik wil best emigreren naar een libertarisch eilandje als dat een beetje goed gaat daar. Maar als ik van een opt-out gebruik maak wil ik wel belasting betalen voor de voorzieningen die ik gebruik (zoals wegen) maar niet voor de voorzieningen die ik niet gebruik (school,zorg,sociale zekerheid) en dat volledig zelfstandig regelen.
Tsja, daar ben ik het echt mee oneens. Is de VVD voor meer eigen keuze qua onderwijs, meer eigen keuze qua genotsmiddelen, minder overheid in justitie, tegen meer invloed van de EU?quote:Op vrijdag 14 september 2012 00:38 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar ik begrijp jouw punt, die wordt binnen de Libertarische beweging ook genoemd.
"Zijn wij niet te extreem?" "Moeten wij geen populaire standpunten innemen?"
Het punt is: als wij onze standpunten verzwakken zijn wij hetzelfde als de VVD. Mark Rutte zegt ook:"Minder belasting, eigen verantwoordelijk, minder overheid, geen cent meer naar Griekenland"
Als wij hetzelfde zeggen hebben wij geen bestaansrecht, daarom zijn we geen Liberalen maar Libertariers. Maar nogmaals, jouw punt is al heel lang aandacht van discussie en al zo oud als het Libertarisme zelf. (Anarcho-Kapitalisten tegenover Minarchisten)
De overheid geeft 52% van ons inkomen uit, dat is heel erg veel. We hebben op een gegeven moment 22 miljard aan rentebetalingen gehad, allemaal weggegooid geld. Als onze rente met een factor drie omhoog gaat kunnen we ook weer 33 miljard euro aan rente alleen betalen. Dat is gewoon financieel wanbeleid (ik doel hier op het begrotingstekort en de staatsschuld).quote:Op woensdag 19 september 2012 22:40 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Jouw reactie laat al gelijk zien hoe utopisch en selectief het hele libertarische idee is: het is simpelweg niet erg realistisch, maar een gedachtenexperiment.
Ik herhaal nog maar eens: de gemiddelde mens wil graag een prettig leven, en het maakt niet zoveel uit hoe het dan geregeld is: via de vrije markt en/of de overheid.
De meeste mensen hebben helemaal geen moeite met het betalen van belastingen: als het geld maar goed terecht komt, en mensen het idee hebben dat ze middels een democratisch systeem mee kunnen beslissen over de besteding van hun geld.
In de USA wordt het libertarisme vooral verdedigd door conservatievelingen uit de bible-belt, die met hun geweer in hun hand zeggen 'we kunnen het zelf wel': Nee, dat kan je niet, zonder de inkomsten in het oosten en in Californie.
Hier, op fok dus, is libertarisme vooral iets voor verwende kereltjes zonder realiteitsbesef.
Een libertarisch Europa zou geweldig zijn, maar hoe groter de concentratie van macht, hoe meer gecentraliseerd, hoe slechter het meestal gaat met de individuele vrijheid. Als er een route is die zeker leidt tot minder individuele vrijheid, dan is het wel uitbreiding van de macht van de EU.quote:Op donderdag 20 september 2012 00:58 schreef Charles.Darwin het volgende:
Ik snap dat anti-Europa sentiment van je niet zo goed. Een libertarisch Europa zou toch beter werken dan een libertarisch Nederland in een sociaal-liberaal Europa. Dus als je toch bezig bent, waarom dan niet voor de volle mep gaan?
Wat heb je nog aan landsgrenzen in een libertarische maatschappij?
Stuk voor stuk drogredeneringen, het is bijna knap.quote:Op woensdag 19 september 2012 21:59 schreef Poolhond39 het volgende:
Wat mij betreft is het hele libertarische idee gebaseerd op verschillende foutieve gedachtegangen:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ten tweede, veel van de steun voor zogenaamd libertarisch gedachtengoed komt uit conservatief-christelijke kringen uit de Verenigde Staten: conservatieve lieden die geloven in hun eigen sprookjes en die bang zijn voor marxisme en socialisme wanneer VVD-er Obama met een iets meer 'linkserig' plannetje komt. Lieden die vanuit pavlov-reacties beginnen te schermen met hun geweren en bijbels. Hoe on-liberaal en conservatief wil je het hebben?
Ten derde, het libertarische idee lijkt bijna een soort 'speeltje' voor mensen hier die hun zaakjes prima op orde hebben mede dankzij meer sociaal-democratische ideëen over de samleving (we hebben tenslotte het algemeen kiesrecht, vrouwenkiesrecht, de vijfdaagse werkweek, CAO's, rechtsgelijkheid e.d. NIET automatisch te danken aan rechts-conservatieven). De basisreden dat zij libertarisme kunnen verdedigen is in feite dat ze verwend zijn en juist NIET opgegroeid zijn in een puur libertarische samenleving.
Het is gemakkelijk om libertarisme te verdedigen in een samenleving die juist niet libertaristisch is, terwijl samenlevingen in (vooral) afrika die daar mee te maken hebben, in puinzooi liggen.
Kortom, libertarisme is een leuk gedachtenexperiment voor verwende westerse jongeren, en voor pavlov-christenen in de USA, maar de realiteit laat zien dat de samenleving steeds meer toebeweegt naar een 'gezonde' mix van liberalisme, vrije marktwerking en overheidsregulering, kortom: een sociaal-liberale koers.
Laten we wel wezen: hier heeft de heer Poolhond natuurlijk volkomen gelijk. Dat de libertartiers gaan gniffelen als ze dit lezen, doet daar niets aan af.quote:Op woensdag 19 september 2012 21:59 schreef Poolhond39 het volgende:
Ten eerste, het idee dat een toenemende mate van vrijheid AUTOMATISCH correleert met meer levensgeluk. Om het maar cru te zeggen: veel mensen zijn blij met huisje-boompje-beestje, en hebben liever niet teveel 'gezeik' aan hun hoofd: ze willen dat wegen goed zijn, dat hun kind naar school kan, dat er werk is, dat de winkels wat te bieden hebben en dat ze zich veilig voelen: of de overheid of de vrije markt dit aan hen bieden zal hun worst zijn, als het maar geregeld is. Persoonlijk levensgeluk kan dus ook via meer 'socialistische' bewegingen worden gerealiseerd.
Ik gniffel niet. Poolhond heeft gelijk. Zulke mensen zijn er en het zijn er best veel. Ik vind dat ook prima en hoop dat die mensen ook mijn manier van leven prima vinden. Ook als we af zijn van overheidsdwang kunnen die mensen gewoon doorgaan met leven zoals het hen het beste dunkt. Ze moeten mij alleen niet willen dwingen om ook zo te leven.quote:Op donderdag 20 september 2012 10:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Laten we wel wezen: hier heeft de heer Poolhond natuurlijk volkomen gelijk. Dat de libertartiers gaan gniffelen als ze dit lezen, doet daar niets aan af.
Het commune-idee. Op zich sympathiek, uiteraard. Alleen is dat een stuk lastiger dan jij doet overkomen.quote:Op donderdag 20 september 2012 10:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik gniffel niet. Poolhond heeft gelijk. Zulke mensen zijn er en het zijn er best veel. Ik vind dat ook prima en hoop dat die mensen ook mijn manier van leven prima vinden. Ook als we af zijn van overheidsdwang kunnen die mensen gewoon doorgaan met leven zoals het hen het beste dunkt. Ze moeten mij alleen niet willen dwingen om ook zo te leven.
Nee geen rake analyse aangezien je niet kunt spreken van libertarische samenlevingen in Afrika, het non-agressie principe en eigendomsrecht worden in deze landen niet gerespecteerd.quote:
Dus omdat het libertarisme uitgaat van het non-agressie principe, behoort geweld straks tot het verleden?quote:Op donderdag 20 september 2012 11:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee geen rake analyse aangezien je niet kunt spreken van libertarische samenlevingen in Afrika, het non-agressie principe en eigendomsrecht worden in deze landen niet gerespecteerd.
Nee dat zeg ik nergens, hoe kom je er eigenlijk bij?quote:Op donderdag 20 september 2012 11:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus omdat het libertarisme uitgaat van het non-agressie principe, behoort geweld straks tot het verleden?
Juist ja.
De vergelijking is inderdaad niet geheel terecht. Ik kan uit het bovenstaande echter concluderen dat een libertarische samenleving niet meer dan een natte droom zal blijven. Jij stelt immers dat wanneer het eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd, er geen sprake is van libertarisme. Ik kan je nu al verzekeren dat heel veel mensen in jullie utopia schijt zullen hebben aan dat recht.quote:Op donderdag 20 september 2012 12:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik nergens, hoe kom je er eigenlijk bij?
Zelfs het nap sluit geweld niet uit, dat is hier wel vaker ter sprake gekomen.
Maar geweld uitoefenen om te krijgen wat je wil en eigendomsrecht niet respecteren is totaal niet libertarisch. De situatie in sommige Afrikaanse landen is dan ook niet libertarisch te noemen eerder anarchistisch en/of libertijns.
Maar die mensen zijn toch aan te pakken? Of blijven we nu stug volhouden zoals die bijna 100.000 dat er geen regels zouden bestaan in een libertarische samenleving?quote:Op donderdag 20 september 2012 12:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De vergelijking is inderdaad niet geheel terecht. Ik kan uit het bovenstaande echter concluderen dat een libertarische samenleving niet meer dan een natte droom zal blijven. Jij stelt immers dat wanneer het eigendomsrecht niet wordt gerespecteerd, er geen sprake is van libertarisme. Ik kan je nu al verzekeren dat heel veel mensen in jullie utopia schijt zullen hebben aan dat recht.
Insteek van het aan de markt overlaten van het gros van de zaken die nu door het monopolie van de overheid worden geregeld is concurrentie, innovatie en lagere prijzen. Wat dat betreft profiteer je meteen.quote:Op donderdag 20 september 2012 11:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het commune-idee. Op zich sympathiek, uiteraard. Alleen is dat een stuk lastiger dan jij doet overkomen.
Stel dat we nu overstappen op het libertarisme. Al het publieke bezit gaat dan in de verkoop. De kapitaalkrachtigen profiteren daarvan. Die beschikken immers over de portemonnee om staatsbedrijven op te kopen. Binnen no time is alles opnieuw verdeeld. Zeg eens: hoe moet ik in vredesnaam een eigen staat oprichten onder die omstandigheden?
Wie gaat mijn eigendommen beschermen als er geen politie meer is, maar louter veiligheidsdiensten die door particulieren worden ingehuurd? Nu worden je bezittingen ook niet 24/7 beschermd, maar ik kan wel aankloppen bij de politie als mijn eigendom is gestolen. Moet ik straks een particulier beveiligingsbedrijf wat geld toeschuiven als ik wil dat men op zoek gaat naar mijn auto?quote:Op donderdag 20 september 2012 12:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar die mensen zijn toch aan te pakken? Of blijven we nu stug volhouden zoals die bijna 100.000 dat er geen regels zouden bestaan in een libertarische samenleving?
Nu hebben ook veel mensen/instellingen/overheden schijt aan dat recht en komen er zelfs mee weg.
Ik als libertarier ben me er van bewust dat niet alle problemen zullen verdwijnen of op te lossen zijn, veel problemen zullen trouwens meer persoonlijk worden dan maatschappelijk kijk naar drugs en drank gebruik bijvoorbeeld, typisch (mogelijke) persoonlijke problemen die door de overheid tot maatschappelijk probleem compleet met oorlog zijn gemaakt.
Vrijhandelszone en het gebruiken van een gemeenschappelijke munt (op vrijwillige basis) vind ik prima. Maar macht centraliseren in een ondemocratisch instituut als de EU is zeker niet goed! Er moet een onderscheid zijn tussen vrije handel en een politieke unie. Het eerste is wenselijk, het tweede niet.quote:Op donderdag 20 september 2012 00:58 schreef Charles.Darwin het volgende:
Ik snap dat anti-Europa sentiment van je niet zo goed. Een libertarisch Europa zou toch beter werken dan een libertarisch Nederland in een sociaal-liberaal Europa. Dus als je toch bezig bent, waarom dan niet voor de volle mep gaan?
Wat heb je nog aan landsgrenzen in een libertarische maatschappij?
Net of jij ene hol geeft om democratie. Je bent immers voorstander van een 'wie betaalt, bepaalt' maatschappij.quote:Op donderdag 20 september 2012 15:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vrijhandelszone en het gebruiken van een gemeenschappelijke munt (op vrijwillige basis) vind ik prima. Maar macht centraliseren in een ondemocratisch instituut als de EU is zeker niet goed! Er moet een onderscheid zijn tussen vrije handel en een politieke unie. Het eerste is wenselijk, het tweede niet.
Ik ben niet voor de democratie zoals we die nu hebben nee. Het concept van democratie heeft goede en kwade kanten. Maar ik laat me dus ook meer leiden door het NAP dan door het democratische principe. Dit betekent dus dat je ten alle tijden iemands eigendomsrecht en vrijheid (zelfbeschikkingsrecht) dient te respecteren. Een overheid doet dit per definitie niet. De Europese overheid boven de Nederlandse overheid is dus een probleem bovenop een probleem stapelen.quote:Op donderdag 20 september 2012 16:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Net of jij ene hol geeft om democratie. Je bent immers voorstander van een 'wie betaalt, bepaalt' maatschappij.
Dat heb je nu al zo vaak gepost, maar feit is dat niet elke wijziging van de status quo 'dwang' is; namelijk dan niet wanneer het juist een beëindiging/vermindering van dwang is.quote:Op donderdag 20 september 2012 10:49 schreef 99.999 het volgende:
Je dwingt die mensen dus zich aan te passen aan die nieuwe door jou gewenste situatie. Snap je dat echt nog steeds niet? Hun oude manier van leven houdt gewoon op als het aan jou ligt. Hun kind kan niet meer naar school en hun werk wordt zeer onzeker.
De wijzigingen die zouden komen met het libertarisme zouden wel heel degelijk onder de noemer dwang gaan vallen. Of denk je dat iedereen compleet unaniem in zal stemmen? Ik kan je een klein geheimpje verklappen, dat gaat niet gebeuren al was het maar omdat het voor de meeste mensen ongunstig isquote:Op donderdag 20 september 2012 17:11 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Dat heb je nu al zo vaak gepost, maar feit is dat niet elke wijziging van de status quo 'dwang' is; namelijk dan niet wanneer het juist een beëindiging/vermindering van dwang is.
Je geeft woorden gewoon een nieuwe betekenis, ben je soms een politicus?quote:Op donderdag 20 september 2012 17:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De wijzigingen die zouden komen met het libertarisme zouden wel heel degelijk onder de noemer dwang gaan vallen. Of denk je dat iedereen compleet unaniem in zal stemmen? Ik kan je een klein geheimpje verklappen, dat gaat niet gebeuren al was het maar omdat het voor de meeste mensen ongunstig is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |