http://nrcnext.info/next-(...)d-van-de-1-rijksten/quote:Next.Checkt:’De crisis is de schuld van de 1% rijksten’
De aanleiding
Sinds een jaar protesteert de wereldwijde Occupy-beweging, met als centrale boodschap dat 99% van de mensen opdraait voor de kosten om de financiële sector te redden. En dat terwijl de winsten van die sector naar een kleine groep zeer rijken vloeit: de zogenaamde 1%. Occupy verwoordt daarmee de onvrede over de graaicultuur van een rijke elite. De redactie van next.checkt zoekt uit of het klopt dat de 1% rijken schuldig zijn aan de crisis.
Interpretaties
Allereerst: wat wordt bedoeld met „de crisis”? De bankencrisis, uitvloeisel van de kredietcrisis van 2007? Dit is inmiddels een sociaal-economische crisis, met directe (geen krediet meer) of indirecte (bezuinigingen) gevolgen. Overige actuele crises zijn de milieucrisis, de klimaatcrisis en de voedselcrisis. Occupyers geven in publicaties aan dat deze crises systemisch verbonden zijn. Wij gaan daarom hier ook uit dat met “crisis” eigenlijk “alomvattende systeemcrisis” bedoeld wordt.
Dan de „1% rijksten”. Wie zijn dat eigenlijk? Volgens Wereldbank-econoom Branko Milanovic de bruto jaarinkomens boven 27.000 euro.
Of gaat het over de rijkste 1% van Nederland? Die 167.437 mensen hebben volgens het CBS een bruto jaarinkomen van ongeveer 130.000 euro.
Of is de 1% nog veel te ruim en staat het eigenlijk voor de inmiddels beruchte club van 91.000 personen (=0,0013% van de wereldbevolking) die 33% van alle rijkdom op de wereld bezit (volgens het Tax Justice Network) en grofweg 60% van hun vermogen hebben gestald in belastingparadijzen.
Occupy benoemt vaak de uitwassen als problematisch. We focussen hier dan ook op de 91.000 rijksten op aarde.
En, klopt het?
Gezien de complexiteit raadpleegt next.checkt drie experts: hoogleraar macro-economie Barry van Halen (Tilburg School of Economics), hoogleraar sociale economie Anne Lize van Tafel (RU Groningen) en financieel geograaf Ewoud Evenblij (UvA Amsterdam).
Van Halen verbond al in zijn proefschrift van 2002 alle eerder genoemde crises, en beschreef hoe in het huidige geldsysteem de rente positief moet zijn om geld te laten rollen. Als geldbezitters geen beloning krijgen om hun geld uit te lenen of te investeren, stoppen ze het in een oude sok en is er te weinig geld om vraag en aanbod soepel met elkaar te verbinden. Geldbezitters kunnen daarom rente of een winstpercentage eisen als ze hun geld uitlenen of investeren. Dankzij deze ‘uitleenmacht’ kunnen de rijksten steeds meer geld claimen en innen. Hierdoor hoopt het geld zich bij een kleine groep. Hun vermogen bepaalt hoe het met de wereld gaat.
Van Tafel wijst erop dat, na jaren van ongeremde groei van productie en consumptie, rond 1970 het punt werd bereikt dat meer niet langer per definitie beter was. Progressieve economen ontwikkelden de Index voor Duurzame Economische Welvaart die naast productiegroei ook kijkt naar gezondheid, opleidingskansen, milieuvervuiling en criminaliteit. Deze index laat zien dat vanaf de jaren zeventig de productie verder stijgt, maar de totale welvaartsgroei („verbeteringen minus verslechteringen”) niet. De vraag is dus: is er een verband tussen de opeenhoping van vermogen bij de 1% na 1970 en de crisis?
Hoewel de inkomensongelijkheid groeit, gaat de 99% er toch niet teveel op achteruit. Dat komt doordat zij steeds maar nieuwe leningen afsluiten om aan geld te komen.
Maar krediet aan particulieren, bedrijven en overheid is slechts een tijdelijke oplossing die omslaat in een probleem zodra een deel van de 99% de leningen niet meer kan terugbetalen. Dat gebeurde in 2008 toen de kredietzeepbel barstte. En zo kan je zeggen dat de voortdurende stroom van geld naar de rijksten de oorzaak van de crisis is.
Evenblij ziet een ander groot aandeel van de rijkste 1% in de crisis. Speculatie met flitskapitaal. Hiermee verdient men geld zonder dat er iets wordt bijgedragen. Het gaat dus ten koste van anderen. De opkomst van speculatie is verbonden met het technologietijdperk en gaat ook niet meer uit zichzelf verdwijnen. Door in milliseconden met megabedragen te schuiven kan de 1% heel veel verdienen. En dat gebeurt altijd ten koste van de 99%, maar er ontstaat ook een tekort aan kopers, waardoor de productie inzakt.
Daarbij, als de vermogens van de rijkste 1% alleen maar groeien, raakt de balans tussen productie en vraag verstoord. En dat heeft een crisis tot gevolg. Voeg hierbij de enorme belastingvermijding via de belastingparadijzen (inclusief Nederland!) en dan krijg je een economie in crisis. Evenblij noemt nog een vuistregel:„Als je de 10% rijkste Grieken eenmalig 10% extra belasting laat betalen, heeft Griekenland geen schulden. Dit gaat voor vrijwel elk land ter wereld op.”
Conclusie
Het geld/rente-systeem zorgt voor een constante geldstroom van arm naar rijk, die noodgedwongen uitmondt in een crisis. De schuld voor de crisis bij de rijkste 1% leggen is dus logisch. Maar evengoed kan je zeggen dat de 1% heeft schuld omdat de 99% het heeft toegelaten. Zolang de 99% (die overigens vaak zeer uiteenlopende belangen heeft) geen regeringen kiest en aanspoort om een financiële-transactietax in te voeren en de belastingparadijzen aan te pakken, of zelf werkt aan (lokale) alternatieven, treft zij ook blaam. Next.checkt beoordeelt daarom de stelling als half waar. Zowel de 1% als de 99% hebben schuld.
Goede conclusie over de schuldvraag. Ik denk alleen niet dat Occupy met hun anarchisme iets kan doen en daarom heb ik liever een partij als de SP. Die willen wel de transactietaks en het tegengaan van het faciliteren van belastingontduiking via Nederland. Wat voor zin heeft het om wat sociaal beleid als een schaamlap te gebruiken, om een beetje sociaal te doen en daarvoor wat geld te bedelen bij de misdadigers die je net bestolen hebben?
Oh, en is is nrcnext.nl, niet .info. Socialisten die echt niet van nep kunnen onderscheiden.
Het stond gisteren op de site van NRC zelf.quote:Op dinsdag 11 september 2012 10:08 schreef Eem_Il het volgende:
Het is de schuld van de arme mensen! Zij waren immers degenen die de hypotheken niet konden betalen!
Oh, en is is nrcnext.nl, niet .info. Socialisten die echt niet van nep kunnen onderscheiden.
Het is een rare spoof omdat er wel degelijk rake observaties in staan. Of ze hebben gewoon een socialistisch verhaal gepakt en dat herschreven als feitencheck, wat wel grappig is want natuurlijk zie ik dat graag bevestigd.
Het heeft niet in de papieren NRC handelsblad / next gestaan. Heb je een link om dat socialistische geblaat te onderbouwen?quote:
[..]
Het stond gisteren op de site van NRC zelf.
Het is een rare spoof omdat er wel degelijk rake observaties in staan. Of ze hebben gewoon een socialistisch verhaal gepakt en dat herschreven als feitencheck, wat wel grappig is want natuurlijk zie ik dat graag bevestigd.
Waarom? Het stond op de site van NRC zelf, dat is de enige site waar ik op kom, die van next en die andere bezoek ik nooit. Als hardwerkende Nederlander wordt ik aan het einde van mijn lange en vermoeiende dag weer eens misleid door de liberale media.quote:
[..]
Het heeft niet in de papieren NRC handelsblad / next gestaan. Heb je een link om dat socialistische geblaat te onderbouwen?
Je bent gewoon op de site gekomen van een socialistische haatzaaier. Er staat hier niets over op de NRC site.quote:
[..]
Waarom? Het stond op de site van NRC zelf, dat is de enige site waar ik op kom, die van next en die andere bezoek ik nooit. Als hardwerkende Nederlander wordt ik aan het einde van mijn lange en vermoeiende dag weer eens misleid door de liberale media.
Maar goed. De NRC maakt hier wel het punt dat ik hier ook al geruime tijd probeer te maken: De financiele sector in deze omvang is een parasiet, die creeert zelf geen welvaart maar roomt die van anderen af.
Tenzij je vindt dat de banken het goed gedaan hebben de laatste 10 jaar moet je dan ook op een partij stemmen die de financiele sector wil hervormen. Niet op een partij als de VVD die de loopjongen van de financiele sector speelt.
Dit topic had ik geopend voor dergelijke promotie van de parasiet:
Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .
Heb je dan ook een linkje naar de echte NRC (next)?quote:
[..]
Waarom? Het stond op de site van NRC zelf, dat is de enige site waar ik op kom, die van next en die andere bezoek ik nooit. Als hardwerkende Nederlander wordt ik aan het einde van mijn lange en vermoeiende dag weer eens misleid door de liberale media.
Mensen die de nep-editie serieus nemen
http://www.nrc.nl/quote:
[..]
Heb je dan ook een linkje naar de echte NRC (next)?
Mensen die de nep-editie serieus nemen
Ik hoef hier geen bewijs te leveren dat ik dat gisteren gelezen heb. Het stond rechts als link. Ik ga dan niet checken of het misschien wel een spoof is, zeker omdat NRC altijd doordramt over hun eigen degelijkheid.
Gisteravond wel.quote:
[..]
Je bent gewoon op de site gekomen van een socialistische haatzaaier. Er staat hier niets over op de NRC site.
Zal best, maar de OP kan bij deze wel gekwalificeerd worden als onzin aangezien NRC Next dit helemaal niet gechecked heeft. Jammer maar helaas, we kunnen de rijken niet de schuld gevenquote:
[..]
http://www.nrc.nl/
Ik hoef hier geen bewijs te leveren dat ik dat gisteren gelezen heb. Het stond rechts als link. Ik ga dan niet checken of het misschien wel een spoof is, zeker omdat NRC altijd doordramt over hun eigen degelijkheid.
Wel succes gewenst voor je partij, hopelijk weten ze op deze manier nog wat PvdA'ers over te halen om SP te stemmen
Het lijkt mij zeer sterk dat NRC een artikel plaatst dat is geschreven door een aantal figuren die de hele lay-out van de krant hebben gejat om met een nepblaadje te komen.quote:
[..]
Waarom? Het stond op de site van NRC zelf, dat is de enige site waar ik op kom, die van next en die andere bezoek ik nooit. Als hardwerkende Nederlander wordt ik aan het einde van mijn lange en vermoeiende dag weer eens misleid door de liberale media.
Het artikel is 100% fake en geschreven door mensen met een overduidelijke politieke insteek. Als je die hele krant bekijkt kun je ze rustig in de groep extreem-links plaatsen.
Socialistische haatzaaiers/SP'ers dus.quote:
[..]
Het lijkt mij zeer sterk dat NRC een artikel plaatst dat is geschreven door een aantal figuren die de hele lay-out van de krant hebben gejat om met een nepblaadje te komen.
Het artikel is 100% fake en geschreven door mensen met een overduidelijke politieke insteek. Als je die hele krant bekijkt kun je ze rustig in de groep extreem-links plaatsen.
Tuurlijk, de joden hebben het weer gedaanquote:De crisis is de schuld van de 1% rijksten
Dude, er staat rechts op hun site een categorie "het beste van het web" en als ik de reactie van de Next hoofdredacteur lees konden ze er wel om lachen. Waarom een aantal mensen hier erg graag willen dat ik het ergens anders gelezen heb is mij een raadsel. Het is nu allang duidelijk dat het geen Next verhaal is.quote:
[..]
Het lijkt mij zeer sterk dat NRC een artikel plaatst dat is geschreven door een aantal figuren die de hele lay-out van de krant hebben gejat om met een nepblaadje te komen.
Het artikel is 100% fake en geschreven door mensen met een overduidelijke politieke insteek. Als je die hele krant bekijkt kun je ze rustig in de groep extreem-links plaatsen.
Precies, daarom is het een leuke spoof met serieuze ondertoon.quote:
Het zorgwekkende is natuurlijk dat zo'n artikel niet in de NRC komt.
Dude, lees je eigen posts eens terug. Je claimde in eerste instantie dat het bericht van NRC Next was om dat vervolgens te verdedigen met de stelling dat het op de NRC site stond (en je hebt gelinkt naar de fakesite).quote:
[..]
Dude, er staat rechts op hun site een categorie "het beste van het web" en als ik de reactie van de Next hoofdredacteur lees konden ze er wel om lachen. Waarom een aantal mensen hier erg graag willen dat ik het ergens anders gelezen heb is mij een raadsel. Het is nu allang duidelijk dat het geen Next verhaal is.
Op de echte NRC-site staat extreem duidelijk (als in: het is echt niet te missen) bij dat het fake is. Sterker nog, het staat in de kop van het bericht. Je topic is dus gebaseerd op bullshit.
Nee, le-zen: ik zei dat er een link stond op de NRC site niet dat het op de site zelf stond. Ze linken wel vaker naar andere artikelen elders op het web, en Next heeft ook een aparte site. Ik heb gisteravond inderdaad niet gezien dat het een fake Next (site) was, maar de opmaak komt dan ook aardig overeen. Gisteravond stond er niet duidelijk dat het een fake was. Aangezien ik al wat vermoeid was het ik het gewoon hier neergezet omdat ik dacht dat het belangrijk was, zonder er veel over na te denken.quote:
[..]
Dude, lees je eigen posts eens terug. Je claimde in eerste instantie dat het bericht van NRC Next was om dat vervolgens te verdedigen met de stelling dat het op de NRC site stond (en je hebt gelinkt naar de fakesite).
Op de echte NRC-site staat extreem duidelijk (als in: het is echt niet te missen) bij dat het fake is. Sterker nog, het staat in de kop van het bericht. Je topic is dus gebaseerd op bullshit.
Je schreef zelf:quote:
[..]
Nee, le-zen: ik zei dat er een link stond op de NRC site niet dat het op de site zelf stond. Ze linken wel vaker naar andere artikelen elders op het web, en Next heeft ook een eigen site. Ik heb gisteravond inderdaad niet gezien dat het een fake Next was, maar de opmaak komt dan ook aardig overeen. Gisteravond stond er niet duidelijk dat het een fake was. Aangezien ik al wat vermoeid was het ik het gewoon hier neergezet omdat ik dacht dat het belangrijk was, zonder er veel over na te denken.
Ik zie niets over een link? Verder schreef je nog:quote:Het stond gisteren op de site van NRC zelf.
Je suggereerde daarmee overduidelijk iets anders dan een 'link'. Maar goed, dat is verder niet zo heel relevant. Wat wel relevant is: het artikel is fake en het topic slaat dus nergens op.quote:Waarom? Het stond op de site van NRC zelf, dat is de enige site waar ik op kom, die van next en die andere bezoek ik nooit.
Nee, dat is niet overduidelijk. Ik geef in de OP de link en die is niet van NRC, dus het is overduidelijk dat ik bedoel dat ik de link op de NRC site gezien heb. Anders had ik toch de NRC link gegeven? Het kan me echt zwaar irriteren als mensen beter denken te weten dan ikzelf wat ik gedaan heb.quote:
[..]
Je schreef zelf:
[..]
Ik zie niets over een link? Verder schreef je nog:
[..]
Je suggereerde daarmee overduidelijk iets anders dan een 'link'. Maar goed, dat is verder niet zo heel relevant. Wat wel relevant is: het artikel is fake en het topic slaat dus nergens op.
Link: http://www.nrcnext.nl/blo(...)ion-is-een-nep-next/
Genoeg ophitserij, prima dat je de Socialistische Partij steunt, maar overtuig anderen wel met feiten en niet met dit soort stemmingmakerij.
En als je je bakker gewoon contant betaalt ook.quote:Op dinsdag 11 september 2012 12:25 schreef robin007bond het volgende:
Je weet ook dat pinnen een financiële transactie is, he?
Socialisten geilen op belasting, kunnen ze nog meer uitgeven zonder echte keuzes te hoeven maken. Als ze geen onderbouwing kunnen vinden maken ze wel hun eigen krant
Nou moet je natuurlijk wel godvergeten achterlijk zijn om de schuld van de crisis niet bij de allerrijksten neer te leggen.quote:
Wel een mooie grap. Tegelijkertijd dieptriest dat fabeltjes op deze manier als feiten worden gepresenteerd om het percentage makkelijk beinvloedbare/niet kritische mensen die SP stemmen nog verder op te laten lopen.
Que? waar komt die conclusie vandaan?quote:Maar krediet aan particulieren, bedrijven en overheid is slechts een tijdelijke oplossing die omslaat in een probleem zodra een deel van de 99% de leningen niet meer kan terugbetalen. Dat gebeurde in 2008 toen de kredietzeepbel barstte. En zo kan je zeggen dat de voortdurende stroom van geld naar de rijksten de oorzaak van de crisis is.
De enige waarheid die erin staat is dat je rijk bent als je boven de 27.000 bruto verdient. Dat is volgens de SP inderdaad zo.
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.quote:
[..]
Nou moet je natuurlijk wel godvergeten achterlijk zijn om de schuld van de crisis niet bij de allerrijksten neer te leggen.
Even afgezien van het feit dat het door mij ingebrachte artikel niet klopte en ik een kleine flater gemaakt heb wil ik hier nog wel een korte kanttekening bij plaatsen. De primaire motor achter welvaartsstijging is wetenschap en technologie, die vergroten de koek werkelijk. Ook in de VS ziet iedereen daarom een grote rol van de overheid om dat te stimuleren.quote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.
Het kapitalisme staat helemaal niet ter discussie, dat is er gewoon waar er geen communisme is. Het kapitalisme komt echter in vele varianten. Het aandeelhouders en haute finance-kapitalisme waar me nu mee zitten is gecreeerd en gecultiveerd door de kleptocraten die tot de allerrijksten behoren.quote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.
Die heeft relatief geringe welvaartsgroei gebracht, die welvaartsgroei vooral bij een heel klein groepje neergelegd, en de crisis veroorzaakt en nog meer problemen voor de toekomst gebracht.
En laat de rijkere nou net meer kunnen bijdragen aan wetenschap en technologie dan de gemiddelde sp stemmer.quote:
[..]
Even afgezien van het feit dat het door mij ingebrachte artikel niet klopte en ik een kleine flater gemaakt heb wil ik hier nog wel een korte kanttekening bij plaatsen. De primaire motor achter welvaartsstijging is wetenschap en technologie, die vergroten de koek werkelijk. Ook in de VS ziet iedereen daarom een grote rol van de overheid om dat te stimuleren.
Geen overheid nodig om dat te stimuleren.
Conclusie: de rijken hebben we nodig. En zo heeft ook Frankrijk de afgelopen dagen deze conclusie getrokken nadat de rijkste Fransman een verblijfsvergunning in België heeft aangevraagd.
Dat kan wellicht zo zijn, maar zonder de rijken was er misschien niet eens sprake geweest van een crisis en hadden we nooit zo veel groei gekend als we nu kennen. Nederland staat in zo veel ranglijsten bij de top 5, dat was zonder de rijken nooit bereikt.quote:
Hoe dan ook is de claim "de crisis is de schuld van de rijken" wel waar. Per definitie. Wie of wat ook precies de oorzaak mag zijn, iedereen die de machtspositie heeft om een crisis te veroorzaken behoort onvermijdelijk tot "de rijken".
Tja, ik denk dan aan de hoge groeicijfers tussen het einde van de oorlog en de jaren zeventig. Waren dat ook de rijken die daar voor zorgden? Toen was het toptarief fors hoger dan nu. Ik wil geen appels met peren vergelijken en zeggen dat de groei terugkomt met een 65% toptarief, maar je kunt wel degelijk groeien terwijl je de rijken relatief zwaarder belast dan nu het geval is. Dat is wel een feit.quote:
[..]
Dat kan wellicht zo zijn, maar zonder de rijken was er misschien niet eens sprake geweest van een crisis en hadden we nooit zo veel groei gekend als we nu kennen. Nederland staat in zo veel ranglijsten bij de top 5, dat was zonder de rijken nooit bereikt.
http://www.nu.nl/media/29(...)t-boos-nepkrant.htmlquote:
NRC Next heeft het gecontroleerd:
[..]
http://nrcnext.info/next-(...)d-van-de-1-rijksten/
Goede conclusie over de schuldvraag. Ik denk alleen niet dat Occupy met hun anarchisme iets kan doen en daarom heb ik liever een partij als de SP. Die willen wel de transactietaks en het tegengaan van het faciliteren van belastingontduiking via Nederland. Wat voor zin heeft het om wat sociaal beleid als een schaamlap te gebruiken, om een beetje sociaal te doen en daarvoor wat geld te bedelen bij de misdadigers die je net bestolen hebben?
Zooooooo dom.Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.quote:
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien. Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?) En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Liegen en bedriegen dus.quote:Op dinsdag 11 september 2012 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/media/29(...)t-boos-nepkrant.html
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.quote:
[..]
Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien. Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?) En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Dat lijkt me sowieso verstandig. We moeten naar een systeem toe dat niet gebaseerd is op oneindige groei.quote:
als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Na de tweede wereld oorlog was de kapitaalverstrekking vanuit de VS dé motor achter de economische groei. Het feit dat Europe in figuurlijke en letterlijke zin in puin lag maakte het natuurlijk wel heel makkelijk om vooruitgang in welvaart te boeken.quote:
[..]
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.
Beschikbaarheid van kapitaal is altijd één van de hoofdvereiste voor economische groei geweest. Tegenwoordig is de wereld zodanig modern en complex dat aandeelhouders-constructies en haut finance min of meer vereist zijn om die kapitaal stromen in goede banen te leiden. Nogmaals, denken dat we zonder de financiële sector eenzelfde economische en welvaartsgroei hadden behaald is echt heel naïef.
En is niet alleen in de praktijk, maar ook theoretisch al heel lang weerlegd.quote:
Juist. Planeconomie. Dat heeft duidelijk bewezen te werken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Socialisme is niet gelijk aan de planeconomie. Die is trouwens gebaseerd op de Duitse oorlogseconomie in de eerste wereldoorlog, aangepast door Lenin en de zijnen voor de Sovjet-Unie. Lenin zelf kwam er al van terug met zijn NEP. Het is een tragedie van het Stalinisme dat mensen denken dat socialisme een planeconomie is, terwijl er veel betere wegen zijn die naar Rome leiden.quote:Op dinsdag 11 september 2012 14:25 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En is niet alleen in de praktijk, maar ook theoretisch al heel lang weerlegd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Welke enorme welvaartsgroei heb je het over? Het reeele inkomen is sinds begin jaren 90 iets van 10% (?)gestegen. Volgens mij heb je je van alles op de mouw laten spelden. Als je in een huis van 4 ton woont omdat het in 20 jaar verviervoudigd is in prijs dan is dat natuurlijk geen welvaartsgroei, maar welvaartsafname.quote:
[..]
Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien.
We zijn harder gaan werken, vrouwen zijn veel en veel meer gaan werken, de beroepsbevolking is veel hoger opgeleid, we hebben flinke technologische doorbraken gehad terwijl er allerlei markten open zijn gegaan, en toch is het maar een half procent per jaar terwijl de schulden enorm toegenomen zijn. Rara waar is al dat geld van die groei gebleven?
Laten we ook vaststellen dat de technologische vooruitgang niet komt uit de kapitaalintensieve industrien van de landen die op het aandeelhouderskapitalisme varen. Ik ben niet tegen het concept van aandelen, maar je ziet juist in de VS en de UK dat het op deze manier innovatie belemmert in plaats van kapitaal te genereren daarvoor.
Maar goed, ze hebben je waarschijnlijk ook wijsgemaakt dat het belangrijk is voor het bedrijf wat het aandeel na de emissie doet.
Jawel, ondermaats. Vrije tijd en zekerheid horen ook bij welvaart. Schulden niet, schulden zijn armoede, op zich. De toegenomen schulden, waar de rijksten lekker aan verdiend hebben, moet je er vanaf trekken. Heel veel groei is gewoon nep geweest, consumptie door spaargeld op te maken en een voorschot nemen op de toekomst, de specialiteit van de financiele sector.quote:Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?)
Onzin. Hevige conjunctuurbewegingen zijn nergens voor nodig, alleen zijn de hypes en de hoogtijdagen voor de allerrijksten perioden waarin heel veel verdiend kan worden als je al veel geld bij elkaar hebt, terwijl de laagconjunctuur altijd vooral de onderkant treft en het de rijksten de kans geeft de loonkosten te drukken en lekker veel goedkoop op te kopen.quote:En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Als we Marx moeten geloven is het socialisme een tussenstap voor écht communisme.quote:
[..]
Socialisme is niet gelijk aan de planeconomie. Die is trouwens gebaseerd op de Duitse oorlogseconomie in de eerste wereldoorlog, aangepast door Lenin en de zijnen voor de Sovjet-Unie. Lenin zelf kwam er al van terug met zijn NEP. Het is een tragedie van het Stalinisme dat mensen denken dat socialisme een planeconomie is, terwijl er veel betere wegen zijn die naar Rome leiden.
Er zit een balans tussen complexiteit en nut. Misschien zijn die financiële zaken nu wel te complex en hebben ze een negatieve impact op de economie. Dat lijkt me evident. Waarom zouden we dit niet kunnen verbeteren, met alternatieven kunnen komen?quote:
[..]
Na de tweede wereld oorlog was de kapitaalverstrekking vanuit de VS dé motor achter de economische groei. Het feit dat Europe in figuurlijke en letterlijke zin in puin lag maakte het natuurlijk wel heel makkelijk om vooruitgang in welvaart te boeken.
Beschikbaarheid van kapitaal is altijd één van de hoofdvereiste voor economische groei geweest. Tegenwoordig is de wereld zodanig modern en complex dat aandeelhouders-constructies en haut finance min of meer vereist zijn om die kapitaal stromen in goede banen te leiden. Nogmaals, denken dat we zonder de financiële sector eenzelfde economische en welvaartsgroei hadden behaald is echt heel naïef.
Ja, maar volgens Marx was dit niet te plannen!!quote:Op dinsdag 11 september 2012 14:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Als we Marx moeten geloven is het socialisme een tussenstap voor écht communisme.
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.quote:
[..]
Er zit een balans tussen complexiteit en nut. Misschien zijn die financiële zaken nu wel te complex en hebben ze een negatieve impact op de economie. Dat lijkt me evident. Waarom zouden we dit niet kunnen verbeteren, met alternatieven kunnen komen?
Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan. Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien. Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?quote:
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.
omdat het een uitgekauwd onderwerp is wellicht?quote:Op dinsdag 11 september 2012 10:05 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Hum, niet zoveel interesse,
Iedereen die Kondratieff kent zou zich dat niet afvragen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kondratieff-golf Wat voor systeem we ook hebben er zal altijd een periode van groei en van krimp zijn. Zelfs de bijbel kende dit fenomeen al....quote:
[..]
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Paper_Tiger op 11-09-2012 15:23:12 ]
Dat kun je wel stellen, maar onderbouwen kun je het kennelijk niet.quote:
[..]
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.
Dat wordt inderdaad vrij lastig als je geen argumenten hebt.quote:Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan.
Efficiënt? Weet je wel hoeveel mensen eten van die kapitaalallocatie? En hoe dik hun boterham is? Hoe kan een financiele sector die tussen de 5 en 25% van het BNP beslaat nou ooit efficient zijn?quote:Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien.
In wezen is het niet meer dan bemiddeling tussen mensen die geld nodig hebben en mensen die geld over hebben. Los van de rente heb je dan dus kosten voor die bemiddeling. Zo ingewikkeld is dat helemaal niet, het wordt alleen ingewikkeld gemaakt doordat die bemiddelaar er daardoor meer aan kan verdienen, veel en veel meer.
Volgens mij snap jij er heel weinig van en heb je je van alles op de mouw laten spelden en blaat je dat braaf na.quote:Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.
Beschikbaarheid van kapitaal, door krediet of een aandeel, is er doordat mensen geld over hebben. De financiele sector heeft slechts als functie om dat geld van degen die over heeft te krijgen bij degene die het nodig heeft. Een lening (bank) voldoet daarvoor prima, en een aandelenemissie (bank) ook. Maar aandelenspeculatie heeft daar dan weer geen functie in. Als een handelaar op een aandeel verdient dan gaat daarvan helemaal niets naar innovatie in het betreffende bedrijf. Integendeel, als het aandeel maar duurder wordt zal de laatste eigenaar een hoger rendement willen om aan een aantrekkelijk percentage te komen, en wel zo snel mogelijk.
We zien dus dat de Angelsaksische aandeelhouderseconomien met een dikke vette financiele sector bijzonder slecht scoren qua innovatie. Alleen in de IT-sector heeft de VS grote stappen gemaakt, maar dat is juist geen kapitaalintensieve industrie maar een kennisintensieve industrie. In de auto-industrie zijn ze vooral licht aangepaste motoren uit de jaren 60 op vrachtwagenchassis' uit de jaren 50 gaan zetten om zo de SUV te creeeren waar de olie-industrie heel blij mee was. Maar de rijke Chinezen kopen liever auto's uit sociaaldemocratische landen met werknemersbescherming want die zijn veel moderner. Bovendien vallen ze niet uit elkaar want ze zijn in elkaar gezet door mensen die aan één baan genoeg hebben om rond te komen.
Je probeert nu deze enorme financiele sector te rechtvaardigen met de noodzaak van een financiele sector. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Hangt er natuurlijk ook vanaf in welk land je zit hè, in Nederland kom je niet zo bijzonder ver met 27.000 maar in India is dat weer een ander verhaal.quote:
Hoop gebakken lucht met de argumentatie van een brugklasser dit stuk:
[..]
Que? waar komt die conclusie vandaan?
De enige waarheid die erin staat is dat je rijk bent als je boven de 27.000 bruto verdient. Dat is volgens de SP inderdaad zo.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2011/09/pdf/berg.pdfquote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen.
Daar heeft het IMF ook nog een onderzoek over liggen: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12161.pdfquote:
[..]
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.
[..]
Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan. Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien. Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.