VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.quote:Op dinsdag 11 september 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nou moet je natuurlijk wel godvergeten achterlijk zijn om de schuld van de crisis niet bij de allerrijksten neer te leggen.
Even afgezien van het feit dat het door mij ingebrachte artikel niet klopte en ik een kleine flater gemaakt heb wil ik hier nog wel een korte kanttekening bij plaatsen. De primaire motor achter welvaartsstijging is wetenschap en technologie, die vergroten de koek werkelijk. Ook in de VS ziet iedereen daarom een grote rol van de overheid om dat te stimuleren.quote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.
Het kapitalisme staat helemaal niet ter discussie, dat is er gewoon waar er geen communisme is. Het kapitalisme komt echter in vele varianten. Het aandeelhouders en haute finance-kapitalisme waar me nu mee zitten is gecreeerd en gecultiveerd door de kleptocraten die tot de allerrijksten behoren.quote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen. Kapitalisme gaat nou eenmaal gepaard met tijden van crisis. De economische groei is volatiler maar jaar over jaar gemiddeld ook oneindig veel groter.
Die heeft relatief geringe welvaartsgroei gebracht, die welvaartsgroei vooral bij een heel klein groepje neergelegd, en de crisis veroorzaakt en nog meer problemen voor de toekomst gebracht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En laat de rijkere nou net meer kunnen bijdragen aan wetenschap en technologie dan de gemiddelde sp stemmer.quote:
[..]
Even afgezien van het feit dat het door mij ingebrachte artikel niet klopte en ik een kleine flater gemaakt heb wil ik hier nog wel een korte kanttekening bij plaatsen. De primaire motor achter welvaartsstijging is wetenschap en technologie, die vergroten de koek werkelijk. Ook in de VS ziet iedereen daarom een grote rol van de overheid om dat te stimuleren.
Geen overheid nodig om dat te stimuleren.
Conclusie: de rijken hebben we nodig. En zo heeft ook Frankrijk de afgelopen dagen deze conclusie getrokken nadat de rijkste Fransman een verblijfsvergunning in België heeft aangevraagd.
Hoe dan ook is de claim "de crisis is de schuld van de rijken" wel waar. Per definitie. Wie of wat ook precies de oorzaak mag zijn, iedereen die de machtspositie heeft om een crisis te veroorzaken behoort onvermijdelijk tot "de rijken".
Dat kan wellicht zo zijn, maar zonder de rijken was er misschien niet eens sprake geweest van een crisis en hadden we nooit zo veel groei gekend als we nu kennen. Nederland staat in zo veel ranglijsten bij de top 5, dat was zonder de rijken nooit bereikt.quote:
Hoe dan ook is de claim "de crisis is de schuld van de rijken" wel waar. Per definitie. Wie of wat ook precies de oorzaak mag zijn, iedereen die de machtspositie heeft om een crisis te veroorzaken behoort onvermijdelijk tot "de rijken".
Tja, ik denk dan aan de hoge groeicijfers tussen het einde van de oorlog en de jaren zeventig. Waren dat ook de rijken die daar voor zorgden? Toen was het toptarief fors hoger dan nu. Ik wil geen appels met peren vergelijken en zeggen dat de groei terugkomt met een 65% toptarief, maar je kunt wel degelijk groeien terwijl je de rijken relatief zwaarder belast dan nu het geval is. Dat is wel een feit.quote:
[..]
Dat kan wellicht zo zijn, maar zonder de rijken was er misschien niet eens sprake geweest van een crisis en hadden we nooit zo veel groei gekend als we nu kennen. Nederland staat in zo veel ranglijsten bij de top 5, dat was zonder de rijken nooit bereikt.
http://www.nu.nl/media/29(...)t-boos-nepkrant.htmlquote:
NRC Next heeft het gecontroleerd:
[..]
http://nrcnext.info/next-(...)d-van-de-1-rijksten/
Goede conclusie over de schuldvraag. Ik denk alleen niet dat Occupy met hun anarchisme iets kan doen en daarom heb ik liever een partij als de SP. Die willen wel de transactietaks en het tegengaan van het faciliteren van belastingontduiking via Nederland. Wat voor zin heeft het om wat sociaal beleid als een schaamlap te gebruiken, om een beetje sociaal te doen en daarvoor wat geld te bedelen bij de misdadigers die je net bestolen hebben?
Zooooooo dom.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Crisis is veroorzaakt door de gierigheid van de mensen, al die Occupyers kunnen nog niet accepteren dat mensen zo zijn omdat ze nu niks hebben.
Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.quote:
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien. Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?) En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Liegen en bedriegen dus.quote:Op dinsdag 11 september 2012 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/media/29(...)t-boos-nepkrant.html
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.quote:
[..]
Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien. Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?) En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Dat lijkt me sowieso verstandig. We moeten naar een systeem toe dat niet gebaseerd is op oneindige groei.quote:
als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Na de tweede wereld oorlog was de kapitaalverstrekking vanuit de VS dé motor achter de economische groei. Het feit dat Europe in figuurlijke en letterlijke zin in puin lag maakte het natuurlijk wel heel makkelijk om vooruitgang in welvaart te boeken.quote:
[..]
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.
Beschikbaarheid van kapitaal is altijd één van de hoofdvereiste voor economische groei geweest. Tegenwoordig is de wereld zodanig modern en complex dat aandeelhouders-constructies en haut finance min of meer vereist zijn om die kapitaal stromen in goede banen te leiden. Nogmaals, denken dat we zonder de financiële sector eenzelfde economische en welvaartsgroei hadden behaald is echt heel naïef.
En is niet alleen in de praktijk, maar ook theoretisch al heel lang weerlegd.quote:
Juist. Planeconomie. Dat heeft duidelijk bewezen te werken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Socialisme is niet gelijk aan de planeconomie. Die is trouwens gebaseerd op de Duitse oorlogseconomie in de eerste wereldoorlog, aangepast door Lenin en de zijnen voor de Sovjet-Unie. Lenin zelf kwam er al van terug met zijn NEP. Het is een tragedie van het Stalinisme dat mensen denken dat socialisme een planeconomie is, terwijl er veel betere wegen zijn die naar Rome leiden.quote:Op dinsdag 11 september 2012 14:25 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En is niet alleen in de praktijk, maar ook theoretisch al heel lang weerlegd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
Welke enorme welvaartsgroei heb je het over? Het reeele inkomen is sinds begin jaren 90 iets van 10% (?)gestegen. Volgens mij heb je je van alles op de mouw laten spelden. Als je in een huis van 4 ton woont omdat het in 20 jaar verviervoudigd is in prijs dan is dat natuurlijk geen welvaartsgroei, maar welvaartsafname.quote:
[..]
Jij hebt volgens mij werkelijk waar geen flauw idee waar je het over hebt.
Zonder aandeelhouders-constructies en 'haute finance' hadden we de afgelopen decennia (jaren '90 in het bijzonder) nooit de enorme economische en welvaartsgroei gehad die we hebben gezien.
We zijn harder gaan werken, vrouwen zijn veel en veel meer gaan werken, de beroepsbevolking is veel hoger opgeleid, we hebben flinke technologische doorbraken gehad terwijl er allerlei markten open zijn gegaan, en toch is het maar een half procent per jaar terwijl de schulden enorm toegenomen zijn. Rara waar is al dat geld van die groei gebleven?
Laten we ook vaststellen dat de technologische vooruitgang niet komt uit de kapitaalintensieve industrien van de landen die op het aandeelhouderskapitalisme varen. Ik ben niet tegen het concept van aandelen, maar je ziet juist in de VS en de UK dat het op deze manier innovatie belemmert in plaats van kapitaal te genereren daarvoor.
Maar goed, ze hebben je waarschijnlijk ook wijsgemaakt dat het belangrijk is voor het bedrijf wat het aandeel na de emissie doet.
Jawel, ondermaats. Vrije tijd en zekerheid horen ook bij welvaart. Schulden niet, schulden zijn armoede, op zich. De toegenomen schulden, waar de rijksten lekker aan verdiend hebben, moet je er vanaf trekken. Heel veel groei is gewoon nep geweest, consumptie door spaargeld op te maken en een voorschot nemen op de toekomst, de specialiteit van de financiele sector.quote:Ja, sommige rijken zijn daardoor nog rijker geworden, maar ook de allerarmsten hebben daarvan meegeprofiteerd. (Je wilt toch niet stellen dat het slecht gaat met de welvaart in Nederland?)
Onzin. Hevige conjunctuurbewegingen zijn nergens voor nodig, alleen zijn de hypes en de hoogtijdagen voor de allerrijksten perioden waarin heel veel verdiend kan worden als je al veel geld bij elkaar hebt, terwijl de laagconjunctuur altijd vooral de onderkant treft en het de rijksten de kans geeft de loonkosten te drukken en lekker veel goedkoop op te kopen.quote:En nogmaals, crises horen nu eenmaal bij hogere gemiddelde groei. Crises zijn inherent aan kapitalistische systemen, dus als je die wilt uitbannen moet je genoegen nemen met gemiddeld een veel lagere economische groei.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als we Marx moeten geloven is het socialisme een tussenstap voor écht communisme.quote:
[..]
Socialisme is niet gelijk aan de planeconomie. Die is trouwens gebaseerd op de Duitse oorlogseconomie in de eerste wereldoorlog, aangepast door Lenin en de zijnen voor de Sovjet-Unie. Lenin zelf kwam er al van terug met zijn NEP. Het is een tragedie van het Stalinisme dat mensen denken dat socialisme een planeconomie is, terwijl er veel betere wegen zijn die naar Rome leiden.
Er zit een balans tussen complexiteit en nut. Misschien zijn die financiële zaken nu wel te complex en hebben ze een negatieve impact op de economie. Dat lijkt me evident. Waarom zouden we dit niet kunnen verbeteren, met alternatieven kunnen komen?quote:
[..]
Na de tweede wereld oorlog was de kapitaalverstrekking vanuit de VS dé motor achter de economische groei. Het feit dat Europe in figuurlijke en letterlijke zin in puin lag maakte het natuurlijk wel heel makkelijk om vooruitgang in welvaart te boeken.
Beschikbaarheid van kapitaal is altijd één van de hoofdvereiste voor economische groei geweest. Tegenwoordig is de wereld zodanig modern en complex dat aandeelhouders-constructies en haut finance min of meer vereist zijn om die kapitaal stromen in goede banen te leiden. Nogmaals, denken dat we zonder de financiële sector eenzelfde economische en welvaartsgroei hadden behaald is echt heel naïef.
Ja, maar volgens Marx was dit niet te plannen!!quote:Op dinsdag 11 september 2012 14:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Als we Marx moeten geloven is het socialisme een tussenstap voor écht communisme.
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.quote:
[..]
Er zit een balans tussen complexiteit en nut. Misschien zijn die financiële zaken nu wel te complex en hebben ze een negatieve impact op de economie. Dat lijkt me evident. Waarom zouden we dit niet kunnen verbeteren, met alternatieven kunnen komen?
Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan. Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien. Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?quote:
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.
omdat het een uitgekauwd onderwerp is wellicht?quote:Op dinsdag 11 september 2012 10:05 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Hum, niet zoveel interesse,
Iedereen die Kondratieff kent zou zich dat niet afvragen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kondratieff-golf Wat voor systeem we ook hebben er zal altijd een periode van groei en van krimp zijn. Zelfs de bijbel kende dit fenomeen al....quote:
[..]
Denk jij dat de economische groei 1945-1978 minder was dan tussen 1979-2008? In dat eerdere systeem waren de rijken niet de aanjagers van de groei. Niet dat ik zeg dat we naar die eerdere periode terug moeten, maar er is wel degelijk een ander kapitalistisch systeem mogelijk. Sterker nog: er zijn tal van historische voorbeelden van marktuitwisseling voordat het kapitalisme ontstaan is. Het idee 'markt = kapitalisme' is onjuist. Ik ben absoluut niet voor een planeconomie omdat het een bureaucratisch gedrocht is, maar ik geloof wel dat je op termijn socialisme en markt kan combineren. Dat mensen goederen via vraag en aanbod uitwisselen hoeft niet te betekenen dat ze ongelijk zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Paper_Tiger op 11-09-2012 15:23:12 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat kun je wel stellen, maar onderbouwen kun je het kennelijk niet.quote:
[..]
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.
Dat wordt inderdaad vrij lastig als je geen argumenten hebt.quote:Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan.
Efficiënt? Weet je wel hoeveel mensen eten van die kapitaalallocatie? En hoe dik hun boterham is? Hoe kan een financiele sector die tussen de 5 en 25% van het BNP beslaat nou ooit efficient zijn?quote:Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien.
In wezen is het niet meer dan bemiddeling tussen mensen die geld nodig hebben en mensen die geld over hebben. Los van de rente heb je dan dus kosten voor die bemiddeling. Zo ingewikkeld is dat helemaal niet, het wordt alleen ingewikkeld gemaakt doordat die bemiddelaar er daardoor meer aan kan verdienen, veel en veel meer.
Volgens mij snap jij er heel weinig van en heb je je van alles op de mouw laten spelden en blaat je dat braaf na.quote:Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.
Beschikbaarheid van kapitaal, door krediet of een aandeel, is er doordat mensen geld over hebben. De financiele sector heeft slechts als functie om dat geld van degen die over heeft te krijgen bij degene die het nodig heeft. Een lening (bank) voldoet daarvoor prima, en een aandelenemissie (bank) ook. Maar aandelenspeculatie heeft daar dan weer geen functie in. Als een handelaar op een aandeel verdient dan gaat daarvan helemaal niets naar innovatie in het betreffende bedrijf. Integendeel, als het aandeel maar duurder wordt zal de laatste eigenaar een hoger rendement willen om aan een aantrekkelijk percentage te komen, en wel zo snel mogelijk.
We zien dus dat de Angelsaksische aandeelhouderseconomien met een dikke vette financiele sector bijzonder slecht scoren qua innovatie. Alleen in de IT-sector heeft de VS grote stappen gemaakt, maar dat is juist geen kapitaalintensieve industrie maar een kennisintensieve industrie. In de auto-industrie zijn ze vooral licht aangepaste motoren uit de jaren 60 op vrachtwagenchassis' uit de jaren 50 gaan zetten om zo de SUV te creeeren waar de olie-industrie heel blij mee was. Maar de rijke Chinezen kopen liever auto's uit sociaaldemocratische landen met werknemersbescherming want die zijn veel moderner. Bovendien vallen ze niet uit elkaar want ze zijn in elkaar gezet door mensen die aan één baan genoeg hebben om rond te komen.
Je probeert nu deze enorme financiele sector te rechtvaardigen met de noodzaak van een financiele sector. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hangt er natuurlijk ook vanaf in welk land je zit hè, in Nederland kom je niet zo bijzonder ver met 27.000 maar in India is dat weer een ander verhaal.quote:
Hoop gebakken lucht met de argumentatie van een brugklasser dit stuk:
[..]
Que? waar komt die conclusie vandaan?
De enige waarheid die erin staat is dat je rijk bent als je boven de 27.000 bruto verdient. Dat is volgens de SP inderdaad zo.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2011/09/pdf/berg.pdfquote:
[..]
Dan moet je alle welvaartsstijging van de afgelopen honderden (zoniet duizenden) jaren ook bij de allerrijksten neerleggen.
Daar heeft het IMF ook nog een onderzoek over liggen: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12161.pdfquote:
[..]
Ik bent het er mee eens dat er een heleboel dingen in de financiële sector verbeterd kunnen worden, maar stellen dat de financiële sector niet (enorm) heeft bijgedragen aan de welvaartsgroei van de afgelopen decennia, het de wereld enkel en alleen in crises heeft gestort, en suggereren dat het enkel een manier is voor de rijken om rijker te worden (over de rug van de armen) is gewoon naïef en onwaar.
[..]
Ik ga niet allemaal nieuwe discussies met je aan. Jij beweerde dat aandeelhouders-constructies en haute finance nauwelijks hebben bijgedragen aan welvaartsgroei. Ik wees erop dat ze zorgen voor efficiënte beschikbaarheid van kapitaal en krediet in de moderne wereld en dat we zonder beiden veeeeel minder welvaartsgroei zouden hebben gezien. Daar laat ik het bij, ik heb hier geen tijd voor. Ik wil wel nog even aangeven dat er een hoop onzin in je post staat. Al ooit nagedacht dat zonder de beschikbaarheid van kapitaal/krediet de weg van technologische ontwikkelingen naar welvaartsgroei in vrijwel alle gevallen niet eens afgelegd kan worden?
Zelfs China heeft de afgelopen decennia ontdekt dat kapitaal/krediet-beschikbaarheid de sleutel is tot vooruitgang.
|
|
