Stel hier je vragen aan Halbe Zijlstra van de VVD #2

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:54 schreef ErikT het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het geloof in de markt bij de VVD ook wel redelijk eng. Het is een blind fanatisme wat ik daar zie, terwijl er genoeg voorbeelden zijn van problemen veroorzaakt door de vrije markt / het loslaten van controle. Ik noem een economische crisis in de jaren '30. En eentje in 2009.

Nog naar de tandarts binnenkort?

Wat betreft Stephen Hawking, hij mag dan een voorbeeld zijn van doorzettingsvermogen maar wat als hij toevallig niet intelligenter zou zijn geweest dan 99-100% van de wereldbevolking?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:44 schreef paddy het volgende:

Walgelijk....mensen met een beperking werken vaak harder en hebben meer inzet dan menig werkende hier die tijdens werk tijd hebben om te internetten

Sorry, maar nu generaliseer je vreselijk. Ja ik zit tijdens mijn werk op internet en ben hier vanochtend al de hele ochtend bij vlagen bezig. En dat gebeurt me regelmatig. Heet verantwoordelijkheid nemen voor de andere verplichting die ik ben aangegaan naast mijn werk, genaamd FOK!.

Keerzijde: ik zit meer dan regelmatig 's-avonds thuis en in het weekend stukken door te nemen, notities te schrijven en analyses uit te werken. Dus als je het niet erg vind voel ik mij, en de nodigen hier met mij, mij niet aangesproken.

Daarbij ken ik er ook genoeg met een beperking die hun beperking uitbaten door zich zieker etc voor te doen dan ze zijn, uitkering te vangen en in hun vrije tijd aan het klussen zijn bij mensen in huis tegen een leuk zwart tarief.

Nuance blijft natuurlijk wel op zijn plek he!

Mensen die (extra) zorg nodig hebben, mensen die de zgn zwakkeren in onze maatschappij zijn hebben imo recht op die extra zorg en moeten die imo ook krijgen. Maarrrrr er zit wel de wederkerigheid in dat we die zorg etc niet zomaar moeten geven op iemands blauwe ogen wat ook regelmatig (is) gebeurt. Tegen die laatste categorie mensen mag opgetreden worden.

En ook hier weer keerzijde: ik ken 2 mensen in mijn directe omgeving die een wajong uitkering hebben, heel graag (aangepast) werk willen doen en willen daar niet eens meer of extra geld voor, gewoon behoud van wajong. Met als reden: zich nuttig willen voelen in de maatschappij.
maar dat mag dan weer niet, want nee, je bent ziek!. het wordt ze ook onmogelijk gemaakt.

Wat ik wil aangeven: dat hele systeem moet gewoon goed onder de loep en niet vastzetten in alleen maar zwart - wit. Juist namelijk in dit verhaal zit enorm veel nuance/grijs gebied die zich niet in zwart wit kadertjes en regeltjes laat vastleggen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waar ligt volgens jou de grens tussen het misbruik maken van en het gebruik maken van? Dat is vaak bepaald niet eenvoudig.

Om het simpel te stellen en bij deze discussie te blijven: bij de wil, waar ik het eerder over had.

De wil om te werken en (voor een deel) aan te slag te kunnen en onderdeel te zijn van de maatschappij toont meestal aan hoe zeer mensen proberen hun beperkingen te 'overkomen' (weet het Nederlandse woord even niet ). De mensen die ík ken met een beperking, een échte beperking, werken zich alsnog een slag in de rondte, ook op vlakken waar ze niet voor betaald krijgen (vrijwilligerswerk bijvoorbeeld) om maar aan te tonen dat ze hun hand niet op houden en onderdeel willen zijn van de maatschappij die meebetaalt aan hun vergoeding. De frustratie van mensen die zich er lastig bij neer kunnen leggen dat ze (voor een deel) arbeidsongeschikt verklaard zijn en daar bij het solliciteren problemen bij ondervinden toont in die gevallen aan dat het niet zomaar een 'label' is dat ze graag opgeplakt hebben willen krijgen om wat extra geld te vangen en minder te hoeven werken.

Tegelijk ken ik mensen die maar al te snel naar de dokter zijn gerend om aan te tonen 'dat ze echt niet zoveel konden werken', hun best hebben gedaan dit hard te maken maar tegelijk wel 20 uur in de week zwart er naast werken. Kun je zeggen 'die hebben de wil om (zwart) te werken', maar houden tegelijkertijd wel de staatskas 'voor de gek'.

Maargoed, als die laatste groep de dokter voor de gek kan houden.. dan is het inderdaad lastig om te 'meten'.

Maargoed, ik ben er vandoor!

[ Bericht 0% gewijzigd door motorbloempje op 07-09-2012 13:06:41 ]

Ik weet niet of dit al eerder is genoemd en het heeft geen betrekking op de inhoud, maar het is toch wel schokkend om te zien dat een staatssecretaris - van Onderwijs nota bene - bepaald en betaald schrijft in plaats van bepaalt en betaalt.............

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:50 schreef HeatWave het volgende:
Ja, lekker bijdehand, dus omdat ik hier kan posten ben ik niets aan het doen? Ja, dat pikt mijn baas al 10 jaar natuurlijk .

Wees nu gewoon realistisch. Ik heb het niet over het internet in de pauzes. Elke minuut die je aan internet gaat besteden, hou jij je niet bezig met het werk die door je werkgever betaald is. Heel vaak doen die andere mensen met geestelijke/lichamelijke beperking dit wel. Werken ook gewoon onbetaald in eigen tijd door (zal jij vast ook wel eens doen, maar de gemiddelde werknemer wil er voor betaald hebben) Werd zelfs gezegd in duscussies (wel eerlijk trouwens)

Maar we dwalen af. Wat ik bedoelde te zeggen was....Deze mensen werken vaak keihard voor het geld wat gift van de samenleving heet. dat de VVD als antwoord gaf....voor uitkeringtrekkers moet je bij de PVDA zijn (dus de mensen die keihard werken voor een uitkering)

De hele VVD heeft dus totaal niet nagedacht over de gevolgen van de stopgezette subsidies (potjes geloof ik niet in) en dus locaties....arbeidsplekken waar de gehandicapte 18 euro van de 500 euro aan meebetaald verdwijnen en zullen niet terug keren. Dus enorm veel ontslagen van mensen die daar werken. Daarbij ook nog eens de mensen wegstoppen omdat ze uiteraard niet die instanties weer zullen gaan openen. tientallen jaren aan verworven locaties en werkplekken weg die niet terug zullen komen.

Heb het niet over de zwaargehandicapten nu hč.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:04 schreef Nelded het volgende:
Ik weet niet of dit al eerder is genoemd en het heeft geen betrekking op de inhoud, maar het is toch wel schokkend om te zien dat een staatssecretaris - van Onderwijs nota bene - bepaald en betaald schrijft in plaats van bepaalt en betaalt.............

Ja, dat vind ik ook echt Maar ja, misschien kwam het door de haast waarmee hij alle antwoorden moest geven.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:01 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Om het simpel te stellen en bij deze discussie te blijven: bij de wil, waar ik het eerder over had.

De wil om te werken en (voor een deel) aan te slag te kunnen toont meestal aan hoe zeer mensen proberen hun beperkingen te 'overkomen' (weet het Nederlandse woord even niet ). De mensen die ík ken met een beperking, een échte beperking, werken zich alsnog een slag in de rondte, ook op vlakken waar ze niet voor betaald krijgen (vrijwilligerswerk bijvoorbeeld) om maar aan te tonen dat ze hun hand niet op houden. De frustratie van mensen die zich er lastig bij neer kunnen leggen dat ze (voor een deel) arbeidsongeschikt verklaard zijn en daar bij het solliciteren problemen bij ondervinden toont in die gevallen aan dat het niet zomaar een 'label' is dat ze graag opgeplakt hebben willen krijgen om wat extra geld te vangen en minder te hoeven werken.

Tegelijk ken ik mensen die maar al te snel naar de dokter zijn gerend om aan te tonen 'dat ze echt niet zoveel konden werken', hun best hebben gedaan dit hard te maken maar tegelijk wel 20 uur in de week zwart er naast werken. Kun je zeggen 'die hebben de wil om (zwart) te werken', maar houden tegelijkertijd wel de staatskas 'voor de gek'.

Ik ben hier niet de offtopicdiscussie begonnen, als het aan mij zou liggen dan zou die worden afgesplitst naar een nog te openen draad.

Laat ik een voorbeeld noemen wat complexer van aard is. Stel dat iemand doordat hij autisme heeft vast is gelopen tijdens het studeren. Het studeren op zichzelf ging wel maar de studie leed onder allerlei dagelijkse problemen: het sociaal moeilijk hebben binnen en buiten de opleiding, het op kamers moeten wonen enz.
Er zijn mensen die een hoge intelligentie hebben en die deze problemen hebben, het een hangt niet samen met het ander. Is het dan onredelijk dat aan en voor zo'n persoon tijdelijk wat extra geld wordt besteed zodat hij onder die omstandigheden kan studeren waarmee hij het wel aankan?
Dit is typisch een voorbeeld wat niet zwartwit is en waarbij de een (VVD) zal stellen dat hij pech heeft gehad terwijl de ander (PvdA en SP) zal stellen dat beter voor deze persoon gedurende een jaar of 5 wat extra wordt geďnvesteerd.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:58 schreef Re het volgende:

[..]

Nog naar de tandarts binnenkort?

Ik ben al jaren niet geweest eigenlijk... En vorige keer werd ik ook al bestraffend toegesproken: "Vijf jaar geleden voor de laatste keer...dat kan eigenlijk niet he?". Nou ja, als hij vervolgens niks vindt, dan kan dat best volgens mij

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:54 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Dat zei ik. Jij impliceert alleen heel andere dingen omdat je al besloten hebt mij niet te mogen. Zonde, in zo'n discussie als deze. Jammer dat je er als VVD-stemmer sowieso van wordt beticht geen moer om je medemens te geven. Maar soit, het leven van een kiezer gaat niet over rozen.

Menselijkheid is niet iets wat de VVD op plek 1 heeft staan. VVD heeft het vrijwel altijd over economie en geld. Eerlijk zijn!

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat betreft Stephen Hawking, hij mag dan een voorbeeld zijn van doorzettingsvermogen maar wat als hij toevallig niet intelligenter zou zijn geweest dan 99-100% van de wereldbevolking?

dan had hij ergens in een verzorgingsthehuis 1 week moeten wachten voor een douche...

Het is geen discussie puur over onderwijs, deze discussie, waar ik naar verwees, ging over arbeid, arbeidsongeschikten en uitkeringen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Menselijkheid is niet iets wat de VVD op plek 1 heeft staan. VVD heeft het vrijwel altijd over economie en geld. Eerlijk zijn!

Ja hoor, je hebt gelijk. Ben je nu tevreden?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:09 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ja hoor, je hebt gelijk. Ben je nu tevreden?

Als je het daar mee eens bent, dan moet je dat toch aan het denken zetten? Dat beeld van een kille partij over cijfers ipv mensen ontstaat toch niet uit het niets?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:08 schreef motorbloempje het volgende:
Het is geen discussie puur over onderwijs, deze discussie, waar ik naar verwees, ging over arbeid, arbeidsongeschikten en uitkeringen.

Waar Halbe een duidelijk antwoord op gaf. Uitkeringtrekkers moeten maar PVDA gaan stemmen. Hij antwoorde echt op die vraag die Re daar over stelde

Ja, ik reageerde ook verkeerd op je ene zin. Mijn excuses

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Menselijkheid is niet iets wat de VVD op plek 1 heeft staan. VVD heeft het vrijwel altijd over economie en geld. Eerlijk zijn!

Dat ís toch ook belangrijk?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:08 schreef motorbloempje het volgende:
Het is geen discussie puur over onderwijs, deze discussie, waar ik naar verwees, ging over arbeid, arbeidsongeschikten en uitkeringen.

Het onderwijs is vaak het beste middel om uiteindelijk een gepaste baan te krijgen, vandaar dat ik voor dit voorbeeld heb gekozen. Waar het om gaat is dat het onmogelijk is om objectief een grens te trekken, uiteindelijk blijft het toch een kwestie van de menselijke maat toepassen als je het goed wil doen en ja, dan worden er helaas fouten gemaakt. Soms in het voordeel van een individue, soms in het nadeel van het individu. Het is echter beter dan het alternatief: strak met regels alles afbakenen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als je het daar mee eens bent, dan moet je dat toch aan het denken zetten? Dat beeld van een kille partij over cijfers ipv mensen ontstaat toch niet uit het niets?

Sarcasme herkennen, leer het.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben hier niet de offtopicdiscussie begonnen, als het aan mij zou liggen dan zou die worden afgesplitst naar een nog te openen draad.

Laat ik een voorbeeld noemen wat complexer van aard is. Stel dat iemand doordat hij autisme heeft vast is gelopen tijdens het studeren. Het studeren op zichzelf ging wel maar de studie leed onder allerlei dagelijkse problemen: het sociaal moeilijk hebben binnen en buiten de opleiding, het op kamers moeten wonen enz.
Er zijn mensen die een hoge intelligentie hebben en die deze problemen hebben, het een hangt niet samen met het ander. Is het dan onredelijk dat aan en voor zo'n persoon tijdelijk wat extra geld wordt besteed zodat hij onder die omstandigheden kan studeren waarmee hij het wel aankan?
Dit is typisch een voorbeeld wat niet zwartwit is en waarbij de een (VVD) zal stellen dat hij pech heeft gehad terwijl de ander (PvdA en SP) zal stellen dat beter voor deze persoon gedurende een jaar of 5 wat extra wordt geďnvesteerd.

Als iemand tijdens het studeren al niet normaal kan functioneren, denk je echt dat het beter gaat worden als deze persoon met de echte volwassen wereld om moet leren gaan? Of stel je voor dat iedereen met een diagnose (welke dan ook) een eigen oppasser gedurende het hele leven moet krijgen? Laat mensen doen wat ze zelf zonder hulp aankunnen, daar win je veel meer mee dan de wereld voor ze te buigen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:11 schreef paddy het volgende:

[..]

Waar Halbe een duidelijk antwoord op gaf. Uitkering trekkers moeten maar PVDA gaan stemmen. Hij antwoorde echt op die vraag die Re daar over stelde

Waar m.i. mee bedoeld wordt de uitkeringsTREKKERS, de mensen zónder de wil om te werken. Voor mij is de VVD de partij voor mensen die aantoonbaar wíllen bijdragen aan de maatschappij, LOS van of ze dit lichamelijk/geestelijk ook kunnen. De écht 'schrijnende' gevallen met zware mentale of lichamelijke problemen waarbij ongeschiktheid 100% duidelijk is daargelaten uiteraard. Anders had had er denk ik wel uitkeringsgerechtigden gestaan

quote:

Ja, ik reageerde ook verkeerd op je ene zin. Mijn excuses

Prima hoor!

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:12 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat ís toch ook belangrijk?

Dat is ook belangrijk. Maar zijn de cijfers voor mensen of omgekeerd?

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:12 schreef Fogel het volgende:

[..]

Als iemand tijdens het studeren al niet normaal kan functioneren, denk je echt dat het beter gaat worden als deze persoon met de echte volwassen wereld om moet leren gaan? Of stel je voor dat iedereen met een diagnose (welke dan ook) een eigen oppasser gedurende het hele leven moet krijgen? Laat mensen doen wat ze zelf zonder hulp aankunnen, daar win je veel meer mee dan de wereld voor ze te buigen.

Met alle respect, verdiep je eerst in een onderwerp alvorens je erover meepraat.
Het is niet de opleiding zelf waardoor zo iemand niet kan functioneren maar de massaliteit van de opleiding (bij lang niet alle banen het probleem) en het zelfstandig op kamers moeten wonen.
Verder maar jij er een parodie van. Een deel van de huidige mensen met een etiket had 20 jaar geleden ook dat etiket gekregen, er moet onderscheid worden gemaakt tussen die mensen en mensen die een ADHD- of ADD-etiketje krijgen omdat ze als kind wat druk waren of een asperger-etiketje krijgen omdat ze enkel zwakke sociale vaardigheden hebben.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 12:35 schreef Fogel het volgende:

[..]

Maar willen die mensen wel het werk doen wat aangeboden wordt?
Want dat is naar mijn mening nog een groot probleem, bepaalde soorten werk als "te min" zien (deze opvatting komt deels uit de WGR reeks van werkzoekenden - al dan niet met beperkingen).

Dat.
Zeker gezien het verhaal laatst van een paar volgeladen bussen welke naar diverse tuinbouwbedrijven gingen welke aan het springen waren om mensen.
Uiteindelijk zijn er 3 man ofzo aan het werk gegaan, de rest vond het beneden hun stand.
Dus zeg ik, per direct uitkering intrekken.

Als een wajonger wil werken moet dat ook vooral gesteund worden uiteraard.
Ook een uitkeringstrekker welke wil werken moet gesteund worden om te werken.
Maar zoals altijd lijden de goede onder de slechten.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 13:12 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Sarcasme herkennen, leer het.

Ik maakte er gebruik van om een serieus punt te maken. Je klaagt over het beeld wat sommige mensen van de VVD hebben. Maar dan nog een keer: hebben ze dat gewoon niet aan hun beleid te danken?