W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik vond juist dat ik daar zelfs al totale leek al heel wat argumenten tegen kon bedenken! Als het heelal gefintuned is om leven voort te brengen, waarom kun je dan alleen binnen een bepaalde dampkring een beetje behoorlijk ademen? Het overgrote deel van het heelal lijkt juist gefinetuned om leven niet mogelijk te kunnen maken! Zelfs binnen onze Aarde kun je ( als mens, dan he. Waar het eigenlijk om gaat ) alleen maar vanaf de oppervlakte tot een kilometer of 9 hoog, waar we het maximaal een minuut oid uithouden.quote:omtrent de betekenis van finetuning interessant, maar dat is al weer redelijk technisch.
Maar als het heelal nou in dienst zou staan van die paar mogelijkheden die ons geboden zijn om te kunnen leven, dan zou het natuurlijk wel gefinetuned zijn. De maan heeft een functie. En de zon overduidelijk ook. En van sommige planeten schijnt dat ook zo te zijn. Maar heeft een sterrenstelsel dat miljarden jaren weg staat invloed op ons? Zouden we niet kunnen leven zonder dat stelsel? Of als daar één ster uit weggehaald wordt, of één planeet? Stort dan alles in elkaar?
Als alles in dienst van ons ontworpen is, waarom krijgen we dan kanker van ( te veel ) zon? En hoe zit het met de natuurwetten? Kunnen mensen niet meer leven bij 1% minder of meer zwaartekracht? Of als geluid of licht iets langzamer zou reizen? Is dit god's allerbeste versie van de aarde? Met een zon ernaast die sowieso ontploft/ uitgaat? Knap bedacht hoor.
Dat hele finetune verhaal lijkt me zo'n onzin...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Sja, Dawkins is geen theoloog en geen filosoof. De reden dat Krauss en hij het toch goed met elkaar vinden is dat beide, door hun werk en door hun rol in het onderwijzen van een breed publiek, veel kritiek krijgen uit de hoek van filosofen en theologen. In die zin zijn het zeker lotgenoten.quote:Op donderdag 20 september 2012 17:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De bijdrage van Dawkins is dan ook irrelevant, wat mij betreft. Het zal goed voor de verkoopcijfers zijn, maar het drukt wel gelijk een stempel op het boek.
Dat zegt Krauss ook tijdens de lezing.... "physicists dont think enough about god to even know they are atheists. It just never comes up." (quote Weinberg.)quote:
Misschien komt mijn kritische noot over het boek ook wel van het feit dat ik het idee dat het universum geen Goddelijke schepper nodig heeft volstrekt triviaal vind; het zit zelfs in de huidige wetenschappelijke methode ingebakken, en tot nu toe is er geen enkele reden om te geloven dat we God nodig hebben. Sommige mensen vinden het nodig anderen daar van te overtuigen. Wat dat betreft vind ik dan alleen de discussie omtrent de betekenis van finetuning interessant, maar dat is al weer redelijk technisch.
In die zin is Krauss het gewoon volledig met je eens denk ik. De enige reden dat religie in deze context veelvuldig ter sprake komt is dat filosofen en theologen zich nogal aangesproken voelen door kosmologie en evolutie.
En voor Krauss is het ook een achterdeur, een methode om mensen die zich anderszins niet zouden interesseren voor wetenschap toch geinteresseerd te krijgen. En op zich vind ik dat niet zo'n slechte benadering. Het werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-09-2012 18:56:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik vond juist dat ik daar zelfs al totale leek al heel wat argumenten tegen kon bedenken! Als het heelal gefintuned is om leven voort te brengen, waarom kun je dan alleen binnen een bepaalde dampkring een beetje behoorlijk ademen? Het overgrote deel van het heelal lijkt juist gefinetuned om leven niet mogelijk te kunnen maken! Zelfs binnen onze Aarde kun je ( als mens, dan he. Waar het eigenlijk om gaat ) alleen maar vanaf de oppervlakte tot een kilometer of 9 hoog, waar we het maximaal een minuut oid uithouden.
Maar als het heelal nou in dienst zou staan van die paar mogelijkheden die ons geboden zijn om te kunnen leven, dan zou het natuurlijk wel gefinetuned zijn. De maan heeft een functie. En de zon overduidelijk ook. En van sommige planeten schijnt dat ook zo te zijn. Maar heeft een sterrenstelsel dat miljarden jaren weg staat invloed op ons? Zouden we niet kunnen leven zonder dat stelsel? Of als daar één ster uit weggehaald wordt, of één planeet? Stort dan alles in elkaar?
Als alles in dienst van ons ontworpen is, waarom krijgen we dan kanker van ( te veel ) zon? En hoe zit het met de natuurwetten? Kunnen mensen niet meer leven bij 1% minder of meer zwaartekracht? Of als geluid of licht iets langzamer zou reizen? Is dit god's allerbeste versie van de aarde? Met een zon ernaast die sowieso ontploft/ uitgaat? Knap bedacht hoor.
Dat hele finetune verhaal lijkt me zo'n onzin...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verkopen van het antwoord is wellicht lastiger dan het bedenken ervan.quote:
Niet vergeten dat het de aller aller moeilijkste vraag voor een wetenschapper is "Waar komen we vandaan" en deze dan te beantwoorden. De titel van zijn boek, die Krauss heeft gekozen, is gekozen vanwege marketingdoelleinden.
Vandaar dat Krauss en Dawkins ook wel min of meer lotgenoten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hehe, denk je in je eentje ergens opgekomen te zijnquote:
Op 
. Nee, het is heel erg logisch inderdaad. Het finetune verhaal LIJKT heel logisch, maar als je 2 seconden eerlijk nadenkt slaat het nergens op...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hiervandaan: 
quote:Wat dat betreft vind ik dan alleen de discussie omtrent de betekenis van finetuning interessant, maar dat is al weer redelijk technisch.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Even slightly offtopic, maar nu je er toch bent: wat zijn jouw gedachten over gravitatie/dark matter?quote:
Maar ik heb net het oorspronkelijke artikel van Hawking en Hartle uitgeprint, alsmede een set lecture notes over Quantum Cosmology, en zal er de komende dagen es wat aandacht aan geven.
De reactie van een collega van mij, werkende op snaarkosmologie, over het boek van Krauss: "My God, that sounds really exotic". En dat is tekenend uit de mond van een snaartheoreet
Worden de metingen die wijzen op het bestaan van dark matter inderdaad veroorzaakt door deeltjes met exotische eigenschappen? Denk je dat de LHC deze dark matter kan meten? En wat vind je van gesleutel aan de gravitatietheorie of de eigenschappen van ruimte-tijd of dark fluid-achtige theoriën als alternatief voor het bestaan van dark matter?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het finetuning argument komt ook in het gesprek tussen Krauss en Philipse kort te sprake, maar waar het precies was...quote:
Ik mis het debat over finetuning.. waar komt dat vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En al geloven ze wel in god, dan is het voor hen geen issue. Die neiging om God filosofisch en rationeel te onderbouwen zie ik vrijwel niet bij Christelijke collega's.quote:
Dat zegt Krauss ook tijdens de lezing.... "physicists dont think enough about god to even know they are atheists. It just never comes up." (quote Weinberg.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Over finetuning heb ik met jdschoone een aardige disussie gehad. Veel was langs mekaar heen gepraat, maar het was voor mij een topic om es beter over het onderwerp na te denken:
Wetenschap en religie II
Wetenschap en religie II
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap iets niet.
Als ik het goed begrijp: In het vacuüm van de ruimte ontstaan plotseling deeltjes van positieve en negatieve lading. Als die elkaar raken, verdwijnen ze weer. Maar als dit in de buurt van een zwart gat gebeurt, dan kan 't zijn dat de ene het zwarte gat in valt, en de ander niet. En hierdoor verdampt het zwarte gat langzaam.
Hoezo verdampt dat zwarte gat dan?
edit van 2 seconden later:
Aha, ik drukte op "Invoeren" en er begon me wat te dagen...het deeltje dat in het gat valt, kan daar een tegengesteld deeltje elimineren. Is dat het idee?
Als ik het goed begrijp: In het vacuüm van de ruimte ontstaan plotseling deeltjes van positieve en negatieve lading. Als die elkaar raken, verdwijnen ze weer. Maar als dit in de buurt van een zwart gat gebeurt, dan kan 't zijn dat de ene het zwarte gat in valt, en de ander niet. En hierdoor verdampt het zwarte gat langzaam.
Hoezo verdampt dat zwarte gat dan?
edit van 2 seconden later:
Aha, ik drukte op "Invoeren" en er begon me wat te dagen...het deeltje dat in het gat valt, kan daar een tegengesteld deeltje elimineren. Is dat het idee?
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Yep!quote:Op donderdag 20 september 2012 20:18 schreef Parafernalia het volgende:
Aha, ik drukte op "Invoeren" en er begon me wat te dagen...het deeltje dat in het gat valt, kan daar een tegengesteld deeltje elimineren. Is dat het idee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, gelovige wetenschappers zijn daar over het algemeen veel nuchterder over.quote:Op donderdag 20 september 2012 20:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En al geloven ze wel in god, dan is het voor hen geen issue. Die neiging om God filosofisch en rationeel te onderbouwen zie ik vrijwel niet bij Christelijke collega's.
Maar dat doet niets af aan het feit dat de voornaamste en niet te onderschatten kritiek op zowel kosmologie als evolutie uit die hoek komt. Of beter gezegd: religie is de voornaamste reden voor gewone mensen om wetenschap te verwerpen. En met name kosmologie en evolutie zijn daarvan het slachtoffer.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-09-2012 21:35:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dit is dus nog een theorie, omdat we niet weten wat er in het zwarte gat zit? Of daar uberhaupt iets geladen is...?quote:
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
"Nog een theorie" klinkt altijd zo raar... voor de wetenschap is "theorie" de hoogst haalbare vorm van begrip.quote:
[..]
Maar dit is dus nog een theorie, omdat we niet weten wat er in het zwarte gat zit? Of daar uberhaupt iets geladen is...?
Hoeveel we weten van zwarte gaten durf ik eigenlijk geen heel stellige uitspraken te doen. Google is uw vriend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook hier weer: eigenlijk hebben we een theorie van kwantumgravitatie nodig. Echter, we kunnen benaderingen opschrijven ("quantum field theory on curved backgrounds") waaruit blijkt dag zwarte gaten gestaag deeltjes uitzenden. Dat komt ook goed overeen met het feit dat de bewegingsvergelijkingen van zwarte gaten erg lijken op thermodynamische vergelijkingen, en we hebben dus goede aanwijzingen dat dit geen toeval is.quote:
[..]
Maar dit is dus nog een theorie, omdat we niet weten wat er in het zwarte gat zit? Of daar uberhaupt iets geladen is...?
Dat plaatje van virtuele antideeltjes en deeltjes die bij de waarnemershorizon worden gevormd wordt vaak aangevoerd, maar in hoeverre dat hout snijdt zou ik es moeten opzoeken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Men heeft nog steeds het recht om kosmologie en evolutie te verwerpen net zoals men het recht heeft om Genesis te verwerpen.quote:
[..]
Ja, gelovige wetenschappers zijn daar over het algemeen veel nuchterder over.
Maar dat doet niets af aan het feit dat de voornaamste en niet te onderschatten kritiek op zowel kosmologie als evolutie uit die hoek komt. Of beter gezegd: religie is de voornaamste reden voor gewone mensen om wetenschap te verwerpen. En met name kosmologie en evolutie zijn daarvan het slachtoffer.
Ik, als Christen heb veel Christelijke vrienden die meer weten over Wetenschap dan de gemiddelde persoon, dat komt ook omdat het vaak besproken wordt in de kerk. Het is dus niet zo dat wetenschap een taboe is, even om misverstand te verkomen.
Je mag natuurlijk verwerpen wat je wilt, inclusief de meest triviale waarheden. Maar ik zie graag dat mensen daar goede redenen en argumenten voor hebben. En een door religie gemotiveerde verwerping van wetenschap reken ik daar niet toe. Religieuze overtuigingen zijn geen goede reden om wetenschap te verwerpen.quote:
[..]
Men heeft nog steeds het recht om kosmologie en evolutie te verwerpen net zoals men het recht heeft om Genesis te verwerpen.
Zoals gezegd, gelovige wetenschappers zijn daar meestal weer vrij nuchter in. Iemand als bijvoorbeeld Kenneth Miller heb ik veel bewondering voor.quote:
Ik, als Christen heb veel Christelijke vrienden die meer weten over Wetenschap dan de gemiddelde persoon, dat komt ook omdat het vaak besproken wordt in de kerk. Het is dus niet zo dat wetenschap een taboe is, even om misverstand te verkomen.
In die gevallen vraag ik me wel af hoeveel geloofsinhoud er bij zo iemand overblijft, anders dan een culturele traditie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen wetenschappelijke reden die je kan aanvoeren, het is een geloof. Wanneer ik met een foto van God kom aanzetten is het geen geloof meer maar wetenschap.
btw;
SpaceRip heeft ook wel leuke fimpjes:
En als Christen is het ook onze taak de wereld te onderhouden en te leren, en dus ook om wetenschap te bedrijven!
btw;
SpaceRip heeft ook wel leuke fimpjes:
En als Christen is het ook onze taak de wereld te onderhouden en te leren, en dus ook om wetenschap te bedrijven!
Het ging hier niet over bewijzen voor god, maar door religie gemotiveerde verwerping van wetenschap.quote:
Er is geen wetenschappelijke reden die je kan aanvoeren, het is een geloof. Wanneer ik met een foto van God kom aanzetten is het geen geloof meer maar wetenschap.
Hoe dan ook kan ik me geen foto voorstellen die mij ervan zou overtuigen dat de christelijke god bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ken jij een Christen die wetenschap verwerpt, in zijn geheel of een gedeelte? Ik zie Evolutie als een prima potentieel kandidaat. En in de Bijbel wordt hier ook niets over gezegd. Dat de aarde 5 a 6k jaar oud is staat ook nergens. Over de big bang ben ik wat kritischer maar dat heb ik hier al wat meer laten blijken. Dit verwerp ik overigens wel met 'wetenschappelijke' argumenten niet met argumenten 'Omdat God de aarde heeft gemaakt'.quote:
[..]
Het ging hier niet over bewijzen voor god, maar door religie gemotiveerde verwerping van wetenschap.
Hoe dan ook kan ik me geen foto voorstellen die mij ervan zou overtuigen dat de christelijke god bestaat.
Daar ken ik er vrij veel van ja. In dit forum komen ze sporadisch voorbij, en op 'the internet chess club' (amerikaanse server) zie je heel veel jonge-aarde creationisten en evolutie-verwerpers. In het echte leven ken ik er misschien een handvol.quote:
[..]
Ken jij een Christen die wetenschap verwerpt, in zijn geheel of een gedeelte? Ik zie Evolutie als een prima potentieel kandidaat. En in de Bijbel wordt hier ook niets over gezegd. Dat de aarde 5 a 6k jaar oud is staat ook nergens.
Tenzij je een kosmoloog bent of andere zeer relevante expertise hebt ben ik wel benieuwd hoe je wilt verdedigen dat dit een objectieve kritische kijk is. Normaalgesproken zou iemand die zelf geen expert is zichzelf voorzichtig 'nieuwsgierig' noemen, niet 'kritisch'.quote:
Over de big bang ben ik wat kritischer maar dat heb ik hier al wat meer laten blijken. Dit verwerp ik overigens wel met 'wetenschappelijke' argumenten niet met argumenten 'Omdat God de aarde heeft gemaakt'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Poe even kort, ik ben maar een geïnteresseerde inderdaad maar toch men mag ook als maar geïnteresseerde kritisch zijn?
Heb probleem zit hem voor mij in singularity en een causaal verband. In een signulairty is het voor mij nog steeds niet duidelijk hoe iets kan ontstaan terwijl er geen tijd en geen ruimte was.
Heb probleem zit hem voor mij in singularity en een causaal verband. In een signulairty is het voor mij nog steeds niet duidelijk hoe iets kan ontstaan terwijl er geen tijd en geen ruimte was.
Wellicht dat we het woord net verschillend uitleggen. Onder 'ik heb kritiek op de big bang theorie' versta ik 'ik denk dat de big bang theorie geheel of ten dele incorrect is' al dan niet voorzien van argumenten van die strekking. En dat zou ik nogal hoogdravend vinden voor iemand die zelf strikt genomen geen expert is.quote:
Poe even kort, ik ben maar een geïnteresseerde inderdaad maar toch men mag ook als maar geïnteresseerde kritisch zijn?
Als je onder 'kritiek' verstaat: ik bekijk dit nauwkeurig en in detail, dan heb ik er geen enkel probleem mee.
Maar dan zou ik niet weten waarom je kritischer zou zijn over de big bang theorie dan over de evolutietheorie. Beide zou je kritisch moeten bekijken. Alsmede heel veel vakgebieden die gelovigen op de een of andere manier veel minder interesseren, trouwens. Want waarom is het nu precies dat gelovigen vaak 'kritisch' zijn ten aanzien van de big bang theorie en evolutie? Als die reden toch het geloof blijkt te zijn dan sta je bepaald niet sterk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
