POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De bedoeling van dit topic is om tot een lijst van neoliberale sprookjes te komen. Een lijst van valse voorstellingen en eigenlijk misleidende begrippen en duidingen die vaak kritiekloos worden overgenomen en zo het gewenste effect sorteren, nl. het overnemen van het neoliberale denkraam. Vaak klinken ze logisch, of vinden we ze vanzelfsprekend, maar blijken ze bij nadere beschouwing onjuist of compleet onzinnig.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zo hoop ik dat we rond, pak em beet 12 september, een tamelijk volledige lijst hebben van de belangrijkste neoliberale sprookjes die worden geloofd.
Daartoe de volgende praktsche richtlijnen voor dit topic:
- Probeer het sprookje helder en bondig te formuleren, en vertel erbij wat er niet aan klopt.
- Het sprookjesgehalte en waarheidsgehalte staat uiteraard ter discussie, het is juist de bedoeling dat via discussie een sprookje als zodanig wordt geidentificeerd. Waarheden horen niet in de lijst.
- Voor overzichtelijkheid, onderscheid het nieuw ingebrachte sprookje van discussie, maak het vet, en aangezien het een lijst wordt, nummer het in volgorde van inbreng.
- Discussie over de OP is niet de bedoeling. Daarvoor kun je een topic 'progressief liberale sprookjes' o.i.d. openen.
- Illustreren met afbeeldingen en cartoons mag, maar vergeet niet het sprookje zelf helder neer te zetten.
- Neoliberalen, zelfverklaarde libertariërs, libertijnen en andere onrijpe geesten zijn uiteraard welkom om een bijdrage te leveren. Maar het gaat wel om een bijdrage aan die lijst of de zuiverheid daarvan te leveren, niet om de zoektocht naar je eigen identiteit.
- Het gaat zowel om nationale als om internationale sprookjes.
- Een artikel of citaat van iemand met daarin of gebaseerd op zo'n sprookje is welkom, maar vertel wel even hoe het sprookje volgens jou luidt.
Ik begin met de eerste 5, maar reken erop dat dit minder dan 10% is van de uiteindelijke lijst en ik weet er zelf ook alvast meer. De nummering is niet in volgorde van belangrijkheid, ook de kleine leugentjes tellen.
Neoliberale sprookjes:
1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNPSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 3: Het is belangrijk wat de beurskoersen doen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 4: Er is een tegenstelling tussen de overheid die van alles wil regelen en de vrije markt die gewoon zijn gang moet en wil gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 6: Een prijsstijging afschilderen als iets positiefs door het groei te noemen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 7: CPB:" Die verlagen de uitkeringen waardoor werk meer loont"SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. 9. De markt heeft altijd gelijk.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.10. Alles is een keuze.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.11. De ware mensenkenner weet dat iedereen een pure egoist is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.12. De creatieve destructie van de markt is goed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.12. Vrijhandel is welvaart verhogend voor iedereen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.13. There is no such thing as a free lunch.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.14. Het prijsmechanisme is informatiefSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.15: Het neoliberalisme is de verkeerde term, en de stroming bestaat trouwens helemaal niet, niemand zegt erbij te horen en het te propageren dus bestaat het niet. Stromingen waarvan de benaming betwist is bestaan helemaal niet. Daarom kan het helemaal niet ter discussie gesteld worden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.16. Het doel van een bedrijf is aandeelhouderswaarde creeren.
17. Een bonuscultuur is noodzakelijk voor de juiste incentives.
18: De CEO die een bedrijf naar de rand van de afgrond leidt of daar overheen vind dat zelf het ergste van allemaal, want zijn reputatie is eraan en die pijn wordt niet verzacht door 10 miljoen aan vermogen, zelfs niet door 400 miljoen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.19: De HRA is goed voor de Nederlandse huiseigenaren, daar komt het geld terecht, het is geen bankensubsidie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.20: De VVD is de banenkampioen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.21: Top salarissen zijn het gevolg van normale markwerking op de arbeidsmarkt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.22. Er bestaat zoiets als een free lunch.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.23. De markt samenleving is geen nul som spel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.24. De vrije markt economie is individualistischSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.25. Het vrije marktmodel garandeert een optimale vrijheid voor iedereen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.26. De vrije markt economie is efficient.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.27. Alles wat de overheid doet is een kostenpostSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.28. Je moet leren netwerken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.29. Bonussen zijn bruikbaar als een sturend mechanisme in bedrijvenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.30. Mensen willen maar doen waar ze zin in hebben of zijn te lui om wat te doen.
31: Dat de markt/samenleving niet zero sum is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De score tot nu toe, ze staan allemaal nog ter discussie dan wel ter aanscherping. Maak een nieuw aangeleverd sprookje wel vet om het van discussie en getroll te scheiden
Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.
[ Bericht 10% gewijzigd door Weltschmerz op 31-08-2012 19:42:12 ]Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Het is te algemeen als je beweringen erop neerkomen dat iedere samenleving dezelfde is. Als samenlevingen kunnen verschillen, en niet allemaal even goed functioneren, dan kom je op de vraag hoe het momenteel in Nederland is gesteld. Welnu, de mate waarin competitie centraal wordt gesteld en als heilzaam wordt gezien (itt samenwerking) is opvallend.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 18:19 schreef waht het volgende:
[..]
Ik zeg geen diefstal maar concurrentie. Sommige hulpmiddelen zijn in beperkte mate aanwezig, dat is alles.
[..]
Je bent nu wel erg zwartgallig. Twee reacties. Ten eerste komt er veel algemeen goed voort uit competitie. Ten tweede is competitie niet iets wat je aan of uit kunt zetten. Wat jij en ik hier doen valt er zelfs deels onder.
Verder geheel eens dat er veel intellectuele luiheid is (eenzelfde fenomeen zie je in elke beschaving die aan het einde van z'n periode decadent is geworden) en de primitiviteit van bepaalde zaken. Maar wat wil je eraan doen? Ik heb geen enkel vertrouwen in reële verbetering, derhalve zie ik weinig nut om het te zien als probleem. Vechten tegen de bierkaai is een verspilling van energie.
Je ziet het aan het TV aanbod. Competatieve sport is nummer één. Andere vormen van vermaakt worden ook in een 'competitie formule' vormgegeven: zang & dans in allerlei talentenjachten. Ook politieke verkiezingsdebatten zijn competities geworden, waar naar afloop de winnaar en verliezers worden vastgesteld.
Op scholen mogen kinderen op de basisschool in cito toetsen al bewijzen of ze talent hebben. Hoewel is beweerd dat het niet een al te grote rol zou gaan spelen in de beoordeling van jonge kinderen, blijkt dat cito toets uitslagen nu al standaard en maatgevend zijn geworden.
Het bedrijfsleven is een slagveld waar men concurreert. Beurskoersen zijn maatgevend en het management dient zich iedere kwartaal te verantwoorden over de winstcijfers. Er is niet alleen competitie tussen bedrijven, maar ook steeds meer binnen bedrijven. Er is een bonuscultuur cultuur ontstaan. Regelmatig zijn er 'rogue traders' die miljarden hebben verpeeld. Dat zijn alleen de meest schokkende voorbeelden, want de rest zal wel door banken verborgen gehouden worden. Zakenbanken lijken wel roofdieren.
Voortdurend worden mensen bang gemaakt met externe vijanden, zoals de BRIC landen, die ons voorbij gaan streven. De EU moet er komen, want als je niet tot een grootmacht behoort ben je verdoemt. Hoe moet dat eigenlijk met kleinere landen in de wereld die nergens bij horen?
Zijn competities altijd eerlijk? Bevordert competities oneerlijkheid, schijnheiligheid, make-belief, facade poetserij? Is competitie druk altijd goed? De kredietcrisis is een serieuze waarschuwing.The view from nowhere.Ziezo, in de OP.
[ Bericht 33% gewijzigd door Weltschmerz op 31-08-2012 19:36:00 ]Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.12. Internationale vrijhandel is in het voordeel van alle betrokkenen.
Een extra toelichting op het tweede punt 12 in het OP:
Adam Smith dacht dat je een absoluut voordeel moet hebben om succesvol handel te kunnen drijven. Ricardo legt uit dat een relatief voordeel voldoende is. Je bent het beste af, door je te specialiseren in wat je het beste kunt en het overschot te ruilen voor de andere benodigde goederen. Dat maakt ruilhandel gunstig, zelfs als je in niets de beste bent. Het voordeel van samenwerking via het marktmechanisme is wederzijds. Deze redenering pleit voor internationale vrijhandel.
Dit is alleen waar voor productie dat landgebonden is. Het geldt niet voor de productie van goederen die in ieder land mogelijk is, met een vergelijkbare efficientie, zoals nu het geval is met westerse bedrijven die produceren in China.
[ Bericht 29% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2012 13:11:47 ]The view from nowhere.Kort gezegd, is het neoliberalisme en politieke beweging die uitgaat van een specifieke vorm van markt ideologisch denken (vooral Milton Freedman is exemplarisch). Er is een nieuw instituut opgericht voor een herziening van deze marktideologie ( Institute for New Economic Thinking (INET) ). Een voorbeeld mbt de kredietcrisis:quote:
15: Het neoliberalisme is de verkeerde term, en de stroming bestaat trouwens helemaal niet, niemand zegt erbij te horen en het te propageren dus bestaat het niet. Stromingen waarvan de benaming betwist is bestaan helemaal niet. Daarom kan het helemaal niet ter discussie gesteld worden.
(Mercantilisme is de neiging van landen om rijk te worden door te streven naar een permanent overschot op de handelsbalans)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2012 14:48:30 ]The view from nowhere.Het grote ontbrekende thema in de verkiezingstijd is corruptie. De verruiling van een moraal van succes boven een moraal van rechtvaardigheid heeft geleid tot een grote mate van corruptie. Niet alleen zijn mensen slachtoffer, als consumenten waardeloze producten of diensten is verkocht. Ook aan de productiezijde was carriere maken vooral weggelegd voor de goocheme types. Veel integere intelligente mensen hebben hun plezier in werk daardoor verloren en sommigen zijn geheel zoek gespeeld. Dat is een prijs die corruptie met zich meebrengt. Dit thema wordt door alle politieke partijen vermeden.
De beunhaas economie
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2012 20:44:12 ]The view from nowhere.Het rapport Publieke zaken in de marktsamenleving van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is in maart 2012 aangeboden aan de regering.quote:De overheid heeft in de afgelopen decennia de problemen onderschat van het vormgeven van markten en het daarbij zorgen voor publieke belangen. Zowel de overheid als de marktpartijen hebben moeite hun rol te vinden in marktwerkingsoperaties. De overheid heeft zich bovendien onvoldoende rekenschap gegeven van de onzekerheden die marktwerking met zich meebrengt. Dat stelt de WRR in het rapport Publieke zaken in de marktsamenleving dat vandaag wordt gepresenteerd aan de Secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De nieuwe marktsamenleving die is ontstaan, vraagt om nieuwe invullingen van de verantwoordelijkheden voor zaken van publiek belang. De WRR adviseert de regering om de rol van de overheid opnieuw te ijken, te stimuleren dat bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daadwerkelijk nemen en de betrokkenheid van de samenleving te vergroten. De raad wijst daarbij onder meer op de rol die brancheorganisaties en publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties kunnen spelen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het blijft nog een abstract en slap verhaal.The view from nowhere.Slogans op VVD verkiezingsposters:
"Meer straf en minder begrip voor criminelen"
"Handen uit de mouwen in plaats van hand ophouden"
Wat een populistische partij.The view from nowhere.Ik snap niet precies wat je probleem hiermee is. Het geheel van de dienstensector (of kletsmajoorberoepen zoals jij ze noemt) is gewoon de extensie van het vrijkomen van de arbeid die niet meer nodig is in de relatief zware sectoren van industrie en landbouw. Stel je bent geen boer, wat ben je dan? Dan ben je iemand die de boer faciliteert. En de manier waarop is met verloop van tijd gewoon zeer ingewikkeld geworden. Je kunt nu vele plekken verwijderd staan van de boer en industrie maar uiteindelijk draait het daar nog steeds om.quote:26. De vrije markt economie is efficient.
Nu werkt 3% in de landbouw en we exporteren meer voedsel dan we importeren. De rest van de 20% werkt in de industrie. Van diensten merk je weinig; alles is zelfbediening. Wat doet de overige 80% procent die in de dienstensector werkt nu eigenlijk? Het wemelt van kletsmajoren beroepen: loopbaanbegeleider, consultant, advocaat, pr-medewerker, reclamemaker, beleidsmedewerker, reintegratiespecialist, hypotheekadviseur, beleggingsadviseur, technische analyse specialist, NLP'er, opiniepeiler, belastingadviseur.
Niet dus.
Uiteindelijk kun je je afvragen wat nu echt onzin is of wat niet maar dat is simpelweg iets voor de markt nietwaar? Een hypotheekadviseur, ja, is dat nodig? Blijkbaar willen mensen advies als ze overgaan tot een dergelijke aankoop. Beveiligers? Als we allemaal aardige mensen waren, hadden we die ook niet nodig. Ook een onzinberoep dus?
Laat ik 't wat dichter bij de boer houden. Stel de boer heeft geen vrouw en wil toch neuken. Naast 't erf van de boer vestigt zich een hoer. De hoer wordt betaald door de boer, waardoor de boer blij zijn akkers blijft bewerken en de hoer eten kan kopen. De hoer zit ook in de dienstensector. En stel nu dat de boer heel blij is met de hoer en haar zoveel betaalt dat ze teveel heeft. Naast de hoer komt een houtbewerker die mooie figuren in houten meubels snijdt. De hoer bestelt regelmatig bij hem een leuk meubel, en de boer af en toe ook. De meubelmaker kan daar dus ook van leven. En honger wordt er al lang niet meer geleden.
Alles wat boven die honger gaat, is in principe al een kletsmajorenberoep want het levert niet direct een stuk groente op. Maar zijn we juist niet precies om deze specialisering begonnen met het leven in steden? De bakkers, de slagers, de kunstenaars, de architecten, de planners, hebben er wel voor gezorgd dat bijna niemand meer op 't land hoeft te werken en daar was 't om te doen.
Je kunt dan wel alle beroepen die jij nutteloos vindt (omdat jij er blijkbaar geen gebruik van maakt, redelijk fascistisch maar goed) gaan lopen afschaffen maar wat moeten die mensen dan doen? Aan de bedelstaf en dan rond de akkers van de boer gaan hangen? De boer blijft zitten met spullen omdat hij die niet kwijt kan, en er worden ook geen diensten meer aangeboden waar hij eventueel wel gebruik van zou willen maken. Dus dan maar gewoon iedereen werkloos laten rondlopen omdat jij de dienst 'stom' vindt? Boehoe, ik ga nooit naar de kapper, dus het beroep 'kapper' moet worden afgeschaft. Dan moet die boer dus zijn eigen haar met een botte schaar gaan knippen, omdat er ook geen scharen meer geslepen worden. En daarna moet hij zelf aardappelen op de meest saaie manier koken omdat er geen kookboeken meer worden geschreven, er geen restaurants zijn waar hij kan gaan eten, en koeriers brengen geen pizza's rond die niet worden gebakken.
Klinkt een beetje als Noord-Korea. Echt tof.Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.Dan heb je het verkeerd opgevat. Ik wil niets afdwingen.quote:
[..]
Ik snap niet precies wat je probleem hiermee is. Het geheel van de dienstensector (of kletsmajoorberoepen zoals jij ze noemt) is gewoon de extensie van het vrijkomen van de arbeid die niet meer nodig is in de relatief zware sectoren van industrie en landbouw. Stel je bent geen boer, wat ben je dan? Dan ben je iemand die de boer faciliteert. En de manier waarop is met verloop van tijd gewoon zeer ingewikkeld geworden. Je kunt nu vele plekken verwijderd staan van de boer en industrie maar uiteindelijk draait het daar nog steeds om.
Maar we worden steeds om de oren worden geslagen dat er niets meer kan, dat het geld overal op is, dat de vergrijzing niet te dragen is (het is eerder de normale bevolkingsopbouw voor een land zonder een groeiende bevolking), dat de zorg onbetaalbaar wordt, dat we boven onze stand en op de pof leven, etc. Dan lijkt het alsof we grote problemen hebben om de productie op voldoende peil te houden. Hoe rijm je dat met het geringe aantal mensen dat werkt in de basissectoren van de economie?De markt blijkt veel ruimte te bieden aan kwakzalverij en flauwekul. Let op! Ik wil niets verbieden. Maar het populisme druipt ervan af. De reden dat we zoveel klachten hebben over de financiele sector, houdt o.a. ook verband met het feit dat consumenten zich van alles laten aansmeren ......quote:Uiteindelijk kun je je afvragen wat nu echt onzin is of wat niet maar dat is simpelweg iets voor de markt nietwaar? Een hypotheekadviseur, ja, is dat nodig? Blijkbaar willen mensen advies als ze overgaan tot een dergelijke aankoop. Beveiligers? Als we allemaal aardige mensen waren, hadden we die ook niet nodig. Ook een onzinberoep dus?.... en van alles word je aangesmeerd, door mensen die hun specialisme gebruiken om anderen te misleiden. Hoeren zijn nog een hele concrete vorm van dienstverlening, daar waar een reele behoefte bestaat. Veel van de tegenwoordige specialisten voorzien niet in een reele behoefte van mensen.quote:Laat ik 't wat dichter bij de boer houden. Stel de boer heeft geen vrouw en wil toch neuken. Naast 't erf van de boer vestigt zich een hoer. De hoer wordt betaald door de boer, waardoor de boer blij zijn akkers blijft bewerken en de hoer eten kan kopen. De hoer zit ook in de dienstensector. En stel nu dat de boer heel blij is met de hoer en haar zoveel betaalt dat ze teveel heeft. Naast de hoer komt een houtbewerker die mooie figuren in houten meubels snijdt. De hoer bestelt regelmatig bij hem een leuk meubel, en de boer af en toe ook. De meubelmaker kan daar dus ook van leven. En honger wordt er al lang niet meer geleden.
Alles wat boven die honger gaat, is in principe al een kletsmajorenberoep want het levert niet direct een stuk groente op. Maar zijn we juist niet precies om deze specialisering begonnen met het leven in steden? De bakkers, de slagers, de kunstenaars, de architecten, de planners, hebben er wel voor gezorgd dat bijna niemand meer op 't land hoeft te werken en daar was 't om te doen.Dat is een kwestie van verdelen. De huidige problemen met de economie hangen allemaal samen met de verdelingskwestie. De strijd om de verdeling verziekt momenteel de samenleving. Met dankt aan de marktideologische propaganda van de laatste dertig jaar, die dit alles op de spits heeft gedreven.quote:Je kunt dan wel alle beroepen die jij nutteloos vindt (omdat jij er blijkbaar geen gebruik van maakt, redelijk fascistisch maar goed) gaan lopen afschaffen maar wat moeten die mensen dan doen? Aan de bedelstaf en dan rond de akkers van de boer gaan hangen? De boer blijft zitten met spullen omdat hij die niet kwijt kan, en er worden ook geen diensten meer aangeboden waar hij eventueel wel gebruik van zou willen maken. Dus dan maar gewoon iedereen werkloos laten rondlopen omdat jij de dienst 'stom' vindt?En nu heb je het punt bereikt dat je mij verwijt dat ik marktwerking geheel wil afschaffen en we allemaal eindigen als Noord-Korea. Typisch voor de redeneer trant van deze marktideologische beweging. Alles is zwart-wit en extreem. Ondertussen worden allerlei bevolkinggroepen in de hoek gedrukt en is er nergens meer begrip voor. Het is deze terreur en misleiding die uitgaat van de marktideologische beweging, die mij stoort.quote:Boehoe, ik ga nooit naar de kapper, dus het beroep 'kapper' moet worden afgeschaft. Dan moet die boer dus zijn eigen haar met een botte schaar gaan knippen, omdat er ook geen scharen meer geslepen worden. En daarna moet hij zelf aardappelen op de meest saaie manier koken omdat er geen kookboeken meer worden geschreven, er geen restaurants zijn waar hij kan gaan eten, en koeriers brengen geen pizza's rond die niet worden gebakken.
Klinkt een beetje als Noord-Korea. Echt tof.
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2012 14:16:27 ]The view from nowhere.33. Het neoliberalisme streeft naar een kleinere overheid
Een groot leger, veel politie, strenger straffen, meer gevangenissen, meer controle. Dat gaan ook heel wat manuren uren in zitten. Al kun je dat ook allemaal allemaal privatiseren natuurlijk.
Geeft mij maar liever een overheid met veel leraren, wetenschappers en verzorgers.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2012 10:15:49 ]The view from nowhere.Mm, ik weet niet of ik hier specifiek achtersta.quote:
33. De VVD streeft naar een kleinere overheid
Een groot leger, veel politie, strenger straffen, meer gevangenissen, meer controle. Dat gaan ook heel wat manuren uren in zitten. Al kun je dat ook allemaal allemaal privatiseren natuurlijk.
Geeft mij maar liever een overheid met veel leraren, wetenschappers en verzorgers.
VVD valt in de eerste plaats niet volledig samen met wat je neoliberalisme kunt noemen.
Daarbij ging het over het neoliberalisme en niet over de VVD.I´m back.
Dit inderdaad.quote:
33. De VVD streeft naar een kleinere overheid
Een groot leger, veel politie, strenger straffen, meer gevangenissen, meer controle. Dat gaan ook heel wat manuren uren in zitten. Al kun je dat ook allemaal allemaal privatiseren natuurlijk.
Geeft mij maar liever een overheid met veel leraren, wetenschappers en verzorgers.
Bovendien is het in de VS echt pervers. Daar is het gevangeniswezen geprivatiseerd, met als gevolg dat de lobby van de gevangenissen roepen om hogere straffen, teneinde meer winst te maken. Ik geloof niet dat dit ooit de opzet is geweest van detentie. Detentie dient als straf, correctie, niet om winst mee te maken.
Aangepast. Zie ook:quote:
[..]
Mm, ik weet niet of ik hier specifiek achtersta.
VVD valt in de eerste plaats niet volledig samen met wat je neoliberalisme kunt noemen.
Daarbij ging het over het neoliberalisme en niet over de VVD.
The view from nowhere.Fact checkquote:
15: Het neoliberalisme is de verkeerde term, en de stroming bestaat trouwens helemaal niet, niemand zegt erbij te horen en het te propageren dus bestaat het niet. Stromingen waarvan de benaming betwist is bestaan helemaal niet. Daarom kan het helemaal niet ter discussie gesteld worden.
Zie eerst deze post: Het Grote Neoliberale Sprookjesboek
Eerst stond er in de nederlandstalige wikipedia o.a het citaat dat DS4 geeft.
Nu staat er staat nu weer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme
Een stukje van de oude tekst is ook bewaard gebleven in een artikel van ElsevierZie ook dit commentaar bij het artikel in Elsevier:quote:Neoliberalisme was in de jaren dertig een stroming die dichter bij het socialisme stond dan het klassieke liberalisme. Maar daar heeft links nu lak aan. Neoliberaal staat gewoon voor alles wat abject is. Neoliberaal is het beleid waarvan tweeverdieners profiteren die in een bungalow met zwembad wonen en ook nog eens kinderbijslag ontvangen om in SP-speak te blijven.
Elsevier artikelZo gaat het in de verkiezingscampagne. De wikipedia uitleg van het begrip "Neoliberalisme" werd tijdelijk speciaal aangepast. Rechtse propagandaquote:Isis op zondag 26 augustus 2012 05:28
Onzinnige campagnetaal? Daar ben ik het toch niet mee eens.
Neoliberalisme is een economisch paradigma men kan zo een hele reeks amerikaanse websites vinden, waar de term Neoliberalisme zeer serieus gebruikt wordt. En niet alleen maar van links.
Misschien had de schrijver beter eerst de engelse Wiki kunnen lezen, voordat hij zulke beweringen doet. Natuurlijk behoort de SP tot de critici van deze doctrine, maar daarmee is ze nog niet automatisch onzinnig aan het schelden.
Kritiek voor het Neoliberalisme komt ook niet alleen van overtuigde socialisten.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2012 16:00:56 ]The view from nowhere.34. Werklozen moeten de handen uit de mouwen willen steken, het ligt aan hun houding, als je wil werken dan kun je werken.
Onzin natuurlijk, de werkgelegenheid verbetert daar niet door. Voor een individuele werkloze kan het opgaan, voor de werkloosheid niet. Daarnaast zullen neoliberalen toegeven dat werkloosheid gewenst is omdat het de positie van de werkgever, de aandeelhouders en het kapitaal dus, versterkt zodat je meer kunt verdienen aan de arbeid van de werknemer. Werkloosheid wordt dan ook nagestreefd en neoliberalen zijn dan ook een groot voorstander van arbeidsmigratie. De last van integratieproblematiek en de overlast van tijdelijke buitenlandse werknemers komt toch grotendeels bij de lagere inkomens terecht.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Ik weet niet of ik hier achtersta.quote:
34. Werklozen moeten de handen uit de mouwen willen steken, het ligt aan hun houding, als je wil werken dan kun je werken.
Onzin natuurlijk, de werkgelegenheid verbetert daar niet door. Voor een individuele werkloze kan het opgaan, voor de werkloosheid niet. Daarnaast zullen neoliberalen toegeven dat werkloosheid gewenst is omdat het de positie van de werkgever, de aandeelhouders en het kapitaal dus, versterkt zodat je meer kunt verdienen aan de arbeid van de werknemer. Werkloosheid wordt dan ook nagestreefd en neoliberalen zijn dan ook een groot voorstander van arbeidsmigratie. De last van integratieproblematiek en de overlast van tijdelijke buitenlandse werknemers komt toch grotendeels bij de lagere inkomens terecht.
Volgens mij is dit niet specifiek neoliberalisme, maar gewoon een houding die je frequent aantreft bij bepaalde rechtse mensen. Het gaat nl. over attributie in dit geval. Waaraan schrijf je je eigen succes toe? En dan denken bepaalde rechtse mensen dat dat niets te maken heeft met toeval of geluk, maar met hun eigen vernuft. Extrapolerend tav mensen die arm zijn, heeft dat dus te maken met hun lakse houding (ze zijn lui, ziek of misselijk, of aangeboren dom, vrouw dan wel negers, Marokkanen, Turken etc.) en niet met pech, tegenvallende economie of maatschappelijke ongelijkheden oid.
Rechtsjes hebben ook de neiging om hun succes te verankeren in hun genen en idem voor mensen met pech. En als je nog wat verder gaat dan willen ze mensen met slechte genen elimineren, omdat ze alleen maar geld kosten. Dus ze zien dat ook niet als racisme, anti-feminisme of nazisme oid, maar gewoon als realisme. Neoliberalisme is een stuk progressiever dan dit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-09-2012 20:27:54 ]I´m back.Dat klopt op zich wel, maar dat neemt niet weg dat het een voorbeeld is van de neoliberale logica om enerzijds werkloosheid als vanzelfsprekend en wenselijk aan te nemen, en vervolgens de oorzaak uit het collectieve te trekken en op het individu te plakken. Dat is dan de luiwammes of de loser die niet wil werken, en dus hoeft het probleem van de werkloosheid niet collectief aangepakt. Als die dan niet collectief wordt aangepakt, blijft die bestaan en kan het kapitaal meer van de vruchten van de arbeid nemen doordat degenen die de arbeid leveren een slechtere onderhandelingspositie hebben.quote:
[..]
Ik weet niet of ik hier achtersta.
Volgens mij is dit niet specifiek neoliberalisme, maar gewoon een houding die je frequent aantreft bij bepaalde rechtse mensen. Het gaat nl. over attributie in dit geval. Waaraan schrijf je je eigen succes toe? En dan denken bepaalde rechtse mensen dat dat niets te maken heeft met toeval of geluk, maar met hun eigen vernuft. Extrapolerend tav mensen die arm zijn, heeft dat dus te maken met hun lakse houding (ze zijn lui, ziek of misselijk, of aangeboren dom, vrouw dan wel negers, Marokkanen, Turken etc.) en niet met pech, tegenvallende economie of maatschappelijke ongelijkheden oid.
Rechtsjes hebben ook de neiging om hun succes te verankeren in hun genen en idem voor mensen met pech. En als je nog wat verder gaat dan willen ze mensen met slechte genen elimineren, omdat ze alleen maar geld kosten. Dus ze zien dat ook niet als racisme, anti-feminisme of nazisme oid, maar gewoon als realisme. Neoliberalisme is een stuk progressiever dan dit.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.35. We moeten allemaal harder en langer werken voor minder geld omdat we moeten concurreren met de Chinezen.
Onzin. De vraag is niet alleen of we voor die competitiviteit (van de Lissabon-agenda) harder en langer moeten werken voor minder geld, we hoeven helemaal niet met de Chinezen te concurreren. Grenzen dicht is ook een optie, grenzen volledig open het andere uiterste, maar alles er tussenin kan ook. De EU kan helemaal zelf bepalen of en in welke mate er met de Chinezen moet worden geconcurreerd, we zijn immers hun belangrijkste afzetmarkt.
Of we dan daartoe het welvaartsniveau van de werknemer omlaag moeten schroeven naar Chineesniveau is zelfs bij volledige concurrentie de vraag. Je zou immers ook de voorsprong kunnen uitbuiten, terwijl de Chinese werknemers ook meer vrije tijd zullen willen naarmate ze welvarender worden. Die voorsprong uitbuiten door bijvoorbeeld te zorgen voor een hogere arbeidsproductiviteit, door goed onderwijs, door al het talent in een land te benutten en door technologie.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Dat talent gebruikt zijn kennis om een bedrijf in China te starten, waar deze kennis gecombineerd kan worden met goedkope arbeid.quote:
Of we dan daartoe het welvaartsniveau van de werknemer omlaag moeten schroeven naar Chineesniveau is zelfs bij volledige concurrentie de vraag. Je zou immers ook de voorsprong kunnen uitbuiten, terwijl de Chinese werknemers ook meer vrije tijd zullen willen naarmate ze welvarender worden. Die voorsprong uitbuiten door bijvoorbeeld te zorgen voor een hogere arbeidsproductiviteit, door goed onderwijs, door al het talent in een land te benutten en door technologie.The view from nowhere.Leuk topic.POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.36. Het is crisis, dus moet de overheid bezuinigen.
Nee, dat is een keuze. Een verdedigbare keuze, maar er zijn nog meer opties. Je kunt ook de inkomsten vergroten door meer belasting te heffen en de uitgaven gelijk houden, en van alles daar tussenin, maar de neoliberalen die toch altijd al een kleine overheid wilden doen alsof er niets te kiezen valt.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Volgens mij is belasting heffen en de uitgaven gelijk houden al wat VVD/CDA en kunduz deden. Dat noemen ze tegenwoordig gewoon bezuinigenquote:
36. Het is crisis, dus moet de overheid bezuinigen.
Nee, dat is een keuze. Een verdedigbare keuze, maar er zijn nog meer opties. Je kunt ook de inkomsten vergroten door meer belasting te heffen en de uitgaven gelijk houden, en van alles daar tussenin, maar de neoliberalen die toch altijd al een kleine overheid wilden doen alsof er niets te kiezen valt..
Wat een tragisch gayscene circlejerk topique is dit trouwens
Ryan en weltschmerz buitelen over elkaar heen om elkaars brandschone aars te likken.Van jou had ik al geen inhoudelijke bijdrage verwacht, daarvoor laat je je te graag in je hol naaien door de neoliberalen.quote:
Wat een tragisch gayscene circlejerk topique is dit trouwens
Ryan en weltschmerz buitelen over elkaar heen om elkaars brandschone aars te likken.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Een klassieke drogreden.quote:
Wat een tragisch gayscene circlejerk topique is dit trouwens
Ryan en weltschmerz buitelen over elkaar heen om elkaars brandschone aars te likken.The view from nowhere.37. Een bijdrage van de rijken vragen heeft geen zin.
Er zijn zo weinig rijken dat hun extra belasten toch geen zoden aan de dijk zet. Je druk maken over hoge salarissen aan de top heeft al evenmin zin, om dezelfde reden. Nog nooit was het zo fijn om tot een minderheidsgroep te behoren.The view from nowhere.38. De Grieken hebben ons bedrogen, en daarom moeten ze nu boeten.
Nee, Griekse politici hebben ons samen met Goldman Sachs, andere delen van de financiele sector en Europese politici, inclusief Zalm bedrogen. De financiele constructie waardoor Griekenland kon toetreden tot de Euro is door GS in elkaar gezet en GS verdient er dikker aan nu Griekenland in de problemen zit. Die constructie is bekeken en goedgekeurd door de autoriteiten en had het fiat van Zalm. Dus de Grieken die nu boeten zijn niet de Grieken die het probleem veroorzaakt hebben.
Maar het leidt lekker af van de echte schuldigen, en kankeren op een ander volk doet het volk nou eenmaal graag.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.quote:
[..]
Dat talent gebruikt zijn kennis om een bedrijf in China te starten, waar deze kennis gecombineerd kan worden met goedkope arbeid.The view from nowhere.Tja , ik snap dat het moeilijk is als je wereldbeeld niet blijkt te kloppen, maar zo'n dramatisch laag niveau hoeft ook weer niet.quote:
Wat een tragisch gayscene circlejerk topique is dit trouwens
Ryan en weltschmerz buitelen over elkaar heen om elkaars brandschone aars te likken.Bron gaarne.quote:
38. De Grieken hebben ons bedrogen, en daarom moeten ze nu boeten.
Nee, Griekse politici hebben ons samen met Goldman Sachs, andere delen van de financiele sector en Europese politici, inclusief Zalm bedrogen. De financiele constructie waardoor Griekenland kon toetreden tot de Euro is door GS in elkaar gezet en GS verdient er dikker aan nu Griekenland in de problemen zit. Die constructie is bekeken en goedgekeurd door de autoriteiten en had het fiat van Zalm. Dus de Grieken die nu boeten zijn niet de Grieken die het probleem veroorzaakt hebben.
Maar het leidt lekker af van de echte schuldigen, en kankeren op een ander volk doet het volk nou eenmaal graag.
Bovendien wordt dit nu gewoon een topic met klachten. Het heeft amper nog met neoliberalisme te maken.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Neoliberalisme is een politieke ideologie, waarmee alles wordt beredeneert vanuit vrije markten, maar ondertussen opereert men anders. Het is dus een misleidende ideologie, een sprookjesboek.quote:
[..]
Bron gaarne.
Bovendien wordt dit nu gewoon een topic met klachten. Het heeft amper nog met neoliberalisme te maken.
GS is de meest succesvolle zakenbank, die zijn eigen gedrag rechtvaardigt mbv deze ideologie, wiens voormalige medewerkers allerlei functies bekleden (van toezichthouders tot leden van de administratie van de president) en deregulering bepleiten / implementeren, maar ondertussen deze vrijheid op allerlei wijzen misbruikt. Zij hebben Griekenland de euro ingesjoemeld door toekomstige inkomsten naar voren te halen om te kunnen voldoen aan de toetredingscriteria. De consequenties van dit gedrag wordt afgewenteld op gewone burgers.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2012 12:01:02 ]The view from nowhere.Het zijn ook klachten. Klachten over de verdraaiingen van de werkelijkheid om het neoliberalisme er goed op te laten staan. Het Griekse volk wordt daartoe als zondebok aangewezen, niet de schuldigen.quote:
[..]
Bron gaarne.
Bovendien wordt dit nu gewoon een topic met klachten. Het heeft amper nog met neoliberalisme te maken.
Je vraagt om een bron, maar wat betwist je precies? Dat GS betrokken was bij de constructie die Griekenland als klaar voor de euro deed doorgaan? Dat Zalm en zijn collega's de taak hadden de kredietwaardigheid van Griekenland te controleren?Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Dit klinkt verdacht veel als Wilders die over de Islam praat.quote:
[..]
Neoliberalisme is een politieke ideologie, waarmee alles wordt beredeneert vanuit vrije markten, maar ondertussen opereert men anders. Het is dus een misleidende ideologie, een sprookjesboek.Dit is wederom iets als Wilders die over z'n vijand praat.quote:GS is de meest succesvolle zakenbank, die zijn eigen gedrag rechtvaardigt mbv deze ideologie, wiens voormalige medewerkers allerlei functies bekleden (van toezichthouders tot leden van de administratie van de president) en deregulering bepleiten / implementeren, maar ondertussen deze vrijheid op allerlei wijzen misbruikt. Zij hebben Griekenland de euro ingesjoemeld door toekomstige inkomsten naar voren te halen om te kunnen voldoen aan de toetredingscriteria. De consequenties van dit gedrag wordt afgewenteld op gewone burgers.
Verder is het natuurlijk onzin. De mensen bij Goldman Sachs willen geld verdienen, en veel geld. Kan hen het wat schelen welke "ideologie" daarvoor nodig is. Het is pragmatisme. Overheden bestaan uit mensen die zich gemakkelijk laten manipuleren, als je daarvoor moet pretenderen neoliberaal te zijn of na te streven: prima. Wat kan hen dat schelen? Het draait om geld, macht en dergelijke. Ideologie is een verzinsel, een middel.
Jullie klacht is over hebzucht en gebrek aan ethische normen bij de banken. Het heeft niets met neoliberalisme te maken. Het staat hier gewoon geheel buiten, behalve dat het ooit aangegrepen is door een of andere bankier.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Voor jou dezelfde reactie als hierboven. Het gaat jullie om het machtsspel.quote:
[..]
Het zijn ook klachten. Klachten over de verdraaiingen van de werkelijkheid om het neoliberalisme er goed op te laten staan. Het Griekse volk wordt daartoe als zondebok aangewezen, niet de schuldigen.Ik betwist het niet, ik wil graag meer lezen over die constructie waar je het over hebt.quote:Je vraagt om een bron, maar wat betwist je precies? Dat GS betrokken was bij de constructie die Griekenland als klaar voor de euro deed doorgaan? Dat Zalm en zijn collega's de taak hadden de kredietwaardigheid van Griekenland te controleren?The problem is not the occupation, but how people deal with it.Hoeveel ideologische stromingen liggen er al op de begraafplaats van de geschiedenis.quote:
[..]
Dit klinkt verdacht veel als Wilders die over de Islam praat.
[..]
Dit is wederom iets als Wilders die over z'n vijand praat.
Deze mentaliteit is precies het probleem.quote:Verder is het natuurlijk onzin. De mensen bij Goldman Sachs willen geld verdienen, en veel geld. Kan hen het wat schelen welke "ideologie" daarvoor nodig is. Het is pragmatisme. Overheden bestaan uit mensen die zich gemakkelijk laten manipuleren, als je daarvoor moet pretenderen neoliberaal te zijn of na te streven: prima. Wat kan hen dat schelen? Het draait om geld, macht en dergelijke. Ideologie is een verzinsel, een middel.quote:Jullie klacht is over hebzucht en gebrek aan ethische normen bij de banken. Het heeft niets met neoliberalisme te maken. Het staat hier gewoon geheel buiten, behalve dat het ooit aangegrepen is door een of andere bankier.The view from nowhere.http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.htmlquote:
Ik betwist het niet, ik wil graag meer lezen over die constructie waar je het over hebt.The view from nowhere.Politiek is het spel om de macht. Dat kun je gaan spelen terwijl je idealen meeneemt, maar dat verandert het doel van het spel niet.quote:
[..]
Voor jou dezelfde reactie als hierboven. Het gaat jullie om het machtsspel.
Sinds de democratie wordt dat spel nog steeds gespeeld zoals het grofweg altijd gespeeld is, alleen zitten er verkiezingen bij. Dan moet je die kiezers overhalen en belanghebbenden bij bepaalde macht om in hun voordeel aan te wenden doen daar hun best voor door de zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Dit topic gaat erom die valse voorstelling uit een bepaalde hoek ten bate van één soort belanghebbenden te benoemen en als vals te identificeren.Inderdaad, maar we zien dus wel de marketing van die belangen via een reeks van sprookjes. Het is misleidende reclame voor het slijten van een specifieke belangenbehartiging.quote:
Verder is het natuurlijk onzin. De mensen bij Goldman Sachs willen geld verdienen, en veel geld. Kan hen het wat schelen welke "ideologie" daarvoor nodig is. Het is pragmatisme. Overheden bestaan uit mensen die zich gemakkelijk laten manipuleren, als je daarvoor moet pretenderen neoliberaal te zijn of na te streven: prima. Wat kan hen dat schelen? Het draait om geld, macht en dergelijke. Ideologie is een verzinsel, een middel.Nee, mijn 'klacht' is dat die sprinkhanenplaag zichzelf met hulp van onoplettende dan wel niet integere media en door de onoplettenheid van menig kiezer weten te verkopen als nuttig voor de samenleving. Dat beperkt zich niet tot de financiele sector maar dat zijn wel erg gulzige veelvraten die heel veel schade aanrichten.quote:Jullie klacht is over hebzucht en gebrek aan ethische normen bij de banken. Het heeft niets met neoliberalisme te maken. Het staat hier gewoon geheel buiten, behalve dat het ooit aangegrepen is door een of andere bankier.
Zie de link van deelnemer.quote:Ik betwist het niet, ik wil graag meer lezen over die constructie waar je het over hebt.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Ja, maar dus echt niet specifiek gerelateerd aan neoliberalisme. Binnen elke groep aanhangers van een ideologie zitten mafkezen die kosten wat kost rijker/machtiger worden en de ideologie gewoon als vehikel gebruiken.quote:
[..]
Hoeveel ideologische stromingen liggen er al op de begraafplaats van de geschiedenis.
[..]
Deze mentaliteit is precies het probleem.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Akkoord.quote:
[..]
Politiek is het spel om de macht. Dat kun je gaan spelen terwijl je idealen meeneemt, maar dat verandert het doel van het spel niet.
Sinds de democratie wordt dat spel nog steeds gespeeld zoals het grofweg altijd gespeeld is, alleen zitten er verkiezingen bij. Dan moet je die kiezers overhalen en belanghebbenden bij bepaalde macht om in hun voordeel aan te wenden doen daar hun best voor door de zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Dit topic gaat erom die valse voorstelling uit een bepaalde hoek ten bate van één soort belanghebbenden te benoemen en als vals te identificeren.
Het grote socialistische sprookjesboek zou ik ook lezen, overigens.Propaganda is van alle tijden, nu overheerst het neoliberalisme wellicht, dat kan. Elders overheerst weer het socialisme, of het communisme, of het corporatisme.quote:[..]
Inderdaad, maar we zien dus wel de marketing van die belangen via een reeks van sprookjes. Het is misleidende reclame voor het slijten van een specifieke belangenbehartiging.Wat dan nog meer naast een deel van de financiële sector?quote:[..]
Nee, mijn 'klacht' is dat die sprinkhanenplaag zichzelf met hulp van onoplettende dan wel niet integere media en door de onoplettenheid van menig kiezer weten te verkopen als nuttig voor de samenleving. Dat beperkt zich niet tot de financiele sector maar dat zijn wel erg gulzige veelvraten die heel veel schade aanrichten.
Overigens is krediet heel nuttig, maar dat hoef ik waarschijnlijk niet uit te leggen.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Dank.quote:
[..]
http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.htmlThe problem is not the occupation, but how people deal with it.Als iemand daar een topic over opent doe ik ook mee. De reden dat ik daar geen topic over heb geopend is dat ik op dit moment geen acuut gevaar zie in de socialisten en dat hun sprookjes doorgaans openlijker worden verkondigd in die zin dat duidelijk is van wie ze afkomstig zijn, en daardoor ook meteen ter discussie staan.quote:
[..]
Akkoord.
Het grote socialistische sprookjesboek zou ik ook lezen, overigens.
Maar als je het op links in het algemeen betrekt dan kun je ook wat achterbaksere verdraaiingen tegenkomen, die via de softe wetenschappen als criminologie en psychologie de wereld worden ingeslingerd.Precies, maar juist daarom is het van belang op propaganda als zodanig te identificeren.quote:Propaganda is van alle tijden, nu overheerst het neoliberalisme wellicht, dat kan. Elders overheerst weer het socialisme, of het communisme, of het corporatisme.Het grootkapitaal in het algemeen, om het maar even met een wat in onbruik geraakte term aan te duiden.quote:Wat dan nog meer naast een deel van de financiële sector?Jawel, maar kun je ook uitleggen waardoor de bemiddelende rol van de financiele sector daarin zo nuttig is dat die duizenden miljarden mag opbrengen? Kun je mij uitleggen wat het nut er van is dat GS de knapste koppen van de wereld wegkaapt om te sleuten aan software waarmee speculatiewinst kan worden geboekt in milliseconden, geholpen door een korte kabelverbinding?quote:Overigens is krediet heel nuttig, maar dat hoef ik waarschijnlijk niet uit te leggen.
Zij die arbeid leveren hadden immers het geld waarmee ze hun arbeidsproductiviteit verhoogden al binnen bij de aandelenemissie? Wat is dan het nut van die handel in het aandeel daarna. En waarom krijgen we het verloop van die handel allemaal dagelijks voorgeschoteld alsof het niet alleen belangrijk is voor het bedrijf in kwestie, maar voor ons allemaal?Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Neem de kritiek op communistisch Rusland en China. Die is er genoeg geweest. Het communisme in deze landen was ook karikatuur van zijn eigen politieke idealen. Dat leidt tot kritiek in die landen en erbuiten. Volgens jou mag dat niet omdat die kritiek niet specifiek gerelateerd is aan het communisme. Maar mensen zeggen dan dat het communisme niet werkt. En mensen zeggen nu ook dat het neoliberalisme niet werkt. Terecht.quote:
[..]
Ja, maar dus echt niet specifiek gerelateerd aan neoliberalisme. Binnen elke groep aanhangers van een ideologie zitten mafkezen die kosten wat kost rijker/machtiger worden en de ideologie gewoon als vehikel gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2012 20:27:57 ]The view from nowhere.Enkel als je geïnteresseerd bent in de realiteit, hetgeen niet veel mensen zijn.quote:
[..]
Als iemand daar een topic over opent doe ik ook mee. De reden dat ik daar geen topic over heb geopend is dat ik op dit moment geen acuut gevaar zie in de socialisten en dat hun sprookjes doorgaans openlijker worden verkondigd in die zin dat duidelijk is van wie ze afkomstig zijn, en daardoor ook meteen ter discussie staan.
Maar als je het op links in het algemeen betrekt dan kun je ook wat achterbaksere verdraaiingen tegenkomen, die via de softe wetenschappen als criminologie en psychologie de wereld worden ingeslingerd.
[..]
Precies, maar juist daarom is het van belang op propaganda als zodanig te identificeren.Weinig tot geen maatschappelijk nut. Vooral hebzucht. Het is vrij makkelijk om onverschillig te zijn in dienst van winstbejag. Mensen veranderen wat dat betreft niet.quote:[..]
Het grootkapitaal in het algemeen, om het maar even met een wat in onbruik geraakte term aan te duiden.
[..]
Jawel, maar kun je ook uitleggen waardoor de bemiddelende rol van de financiele sector daarin zo nuttig is dat die duizenden miljarden mag opbrengen? Kun je mij uitleggen wat het nut er van is dat GS de knapste koppen van de wereld wegkaapt om te sleuten aan software waarmee speculatiewinst kan worden geboekt in milliseconden, geholpen door een korte kabelverbinding?Nu ja, gezien de complexiteit van het geheel is het lastig om het nut van de onzin te onderscheiden, maar bepaalde, 'normale' markten op zichzelf, waar vraag en aanbod samen komen, zijn nuttig. De meer complexe, afgeleide markten dienen vooral het uitbuiten van menselijke tekortkomingen, marktpartijen die elkaar proberen af te troeven. Dat wordt ook op normale markten geprobeerd, maar is daar wat moeilijker als het speelveld meer gelijk is.quote:Zij die arbeid leveren hadden immers het geld waarmee ze hun arbeidsproductiviteit verhoogden al binnen bij de aandelenemissie? Wat is dan het nut van die handel in het aandeel daarna. En waarom krijgen we het verloop van die handel allemaal dagelijks voorgeschoteld alsof het niet alleen belangrijk is voor het bedrijf in kwestie, maar voor ons allemaal?
Want dat is het terugkerende thema: er wordt ingespeeld op de zwakheden van de mens. Of het nou om iemand die een huis wil kopen gaat, of om een politicus die een land vertegenwoordigt. En die zwakheden vind ik persoonlijk ook laakbaar. Uiteindelijk komt dat neer op hebzucht, waarvan we bankiers ook beschuldigen.
Waar het eigenlijk om draait is efficiënte allocatie van schaarse middelen. Daarin is een decentraal systeem beter dan een centraal-geleid systeem. Nu wil het feit dat centrale machten die nog altijd bestaan, de zelfreinigende werking dwarsbomen waardoor gigantische onbalans ontstaat, gepaard met verspilling van schaarse middelen. Ik zie een rol voor de overheid maar het laatste wat deze nodig heeft is meer macht, de huidige hoeveelheid macht is prima maar wordt dom ingezet. We kunnen ons überhaupt afvragen in hoeverre dit een bewust gekozen pad is (door welke entiteit dan ook ingezet) en niet een onvoorspelbare samenloop van omstandigheden.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Klopt, de reacties uit rechtse hoek in dit topic waren dan ook weer grotendeels bedroevend. Jij bent zo'n beetje de enige die de gave van twijfel waardeert.quote:
[..]
Enkel als je geïnteresseerd bent in de realiteit, hetgeen niet veel mensen zijn.Een van mijn beste vrienden is reeds met pensioen dankzij het heen en weer schuiven van kapitaal en van elk stapeltje dat oversteekt een bankbiljetje af pakken. Ik neem het mensen niet kwalijk dat ze dat doen, ik neem het andere mensen wel kwalijk dat die gelegenheid gecreeerd is.quote:Weinig tot geen maatschappelijk nut. Vooral hebzucht. Het is vrij makkelijk om onverschillig te zijn in dienst van winstbejag. Mensen veranderen wat dat betreft niet.Dat ben ik met je eens.quote:Nu ja, gezien de complexiteit van het geheel is het lastig om het nut van de onzin te onderscheiden, maar bepaalde, 'normale' markten op zichzelf, waar vraag en aanbod samen komen, zijn nuttig. De meer complexe, afgeleide markten dienen vooral het uitbuiten van menselijke tekortkomingen, marktpartijen die elkaar proberen af te troeven. Dat wordt ook op normale markten geprobeerd, maar is daar wat moeilijker als het speelveld meer gelijk is.
Want dat is het terugkerende thema: er wordt ingespeeld op de zwakheden van de mens. Of het nou om iemand die een huis wil kopen gaat, of om een politicus die een land vertegenwoordigt. En die zwakheden vind ik persoonlijk ook laakbaar. Uiteindelijk komt dat neer op hebzucht, waarvan we bankiers ook beschuldigen.
Waar het eigenlijk om draait is efficiënte allocatie van schaarse middelen. Daarin is een decentraal systeem beter dan een centraal-geleid systeem.Als je aan een kant gaat hangen met grote zak geld dan gaat het meer die kant op. Het is geen complot, het is een werkingsmechanisme. Maar degenen die er belang bij hebben zorgen wel dat dat mechanisme gepromoot wordt door het af te schilderen als iets wat het niet is, namelijk nuttig en vrij. Beiden zijn onjuist.quote:Nu wil het feit dat centrale machten die nog altijd bestaan, de zelfreinigende werking dwarsbomen waardoor gigantische onbalans ontstaat, gepaard met verspilling van schaarse middelen. Ik zie een rol voor de overheid maar het laatste wat deze nodig heeft is meer macht, de huidige hoeveelheid macht is prima maar wordt dom ingezet. We kunnen ons überhaupt afvragen in hoeverre dit een bewust gekozen pad is (door welke entiteit dan ook ingezet) en niet een onvoorspelbare samenloop van omstandigheden.
De tegenstelling centraal geleid systeem en decentraal systeem is er als zodanig niet. Het decentrale systeem is dramatisch inefficient in de allocatie van kapitaal en bestaat bij gratie van centrale leiding in het voordeel van de grootste marktpartijen.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Marktmacht is op die plekken erg geconcentreerd. Alleen overheden kunnen hier tegenwicht aan bieden maar die zijn in meer of mindere mate traag, incompetent en corrupt.quote:
[..]
Klopt, de reacties uit rechtse hoek in dit topic waren dan ook weer grotendeels bedroevend. Jij bent zo'n beetje de enige die de gave van twijfel waardeert.
[..]
Een van mijn beste vrienden is reeds met pensioen dankzij het heen en weer schuiven van kapitaal en van elk stapeltje dat oversteekt een bankbiljetje af pakken. Ik neem het mensen niet kwalijk dat ze dat doen, ik neem het andere mensen wel kwalijk dat die gelegenheid gecreeerd is.
[..]
Dat ben ik met je eens.
[..]
Als je aan een kant gaat hangen met grote zak geld dan gaat het meer die kant op. Het is geen complot, het is een werkingsmechanisme. Maar degenen die er belang bij hebben zorgen wel dat dat mechanisme gepromoot wordt door het af te schilderen als iets wat het niet is, namelijk nuttig en vrij. Beiden zijn onjuist.
De tegenstelling centraal geleid systeem en decentraal systeem is er als zodanig niet. Het decentrale systeem is dramatisch inefficient in de allocatie van kapitaal en bestaat bij gratie van centrale leiding in het voordeel van de grootste marktpartijen.
Meer zinnigs valt er niet over te zeggen. Behalve dan dat niets eeuwig is en deze praktijken zullen eindigen, waarna ergens anders dezelfde energie tot uiting zal komen. En wij hier vervolgens kennis van kunnen nemen als de gevolgen ervan zijn doorgesijpeld. Het liefst zou je dan aan het begin van de rit willen staan, nietwaar?The problem is not the occupation, but how people deal with it.Dat is dus het sprookje. Het gaat hier helemaal niet om de markt waar de overheid tegenwicht tegen zou moeten bieden. Het betreft hier een overheid die deze markt heeft geschapen én tot een dikke vette parasiet heeft laten worden. Het laatste door corruptie.quote:
[..]
Marktmacht is op die plekken erg geconcentreerd. Alleen overheden kunnen hier tegenwicht aan bieden maar die zijn in meer of mindere mate traag, incompetent en corrupt.Ik weet niet of ik je helemaal snap, maar het lijkt mij dat de financiele sector zsm op de schop moet worden genomen, door overheden ja.quote:Meer zinnigs valt er niet over te zeggen. Behalve dan dat niets eeuwig is en deze praktijken zullen eindigen, waarna ergens anders dezelfde energie tot uiting zal komen. En wij hier vervolgens kennis van kunnen nemen als de gevolgen ervan zijn doorgesijpeld. Het liefst zou je dan aan het begin van de rit willen staan, nietwaar?Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.39. Grote inkomensverschillen zijn goed voor de economie (als in groei BNP) omdat ze een prikkel zijn om je best te doen.
Nee. Landen met kleine inkomensverschillen en een sterke overheid doen het economisch doorgaans beter. Geld is immers maar een van de drijfveren die mensen productief maakt, en financiele prikkels helpen creativiteit en productieve samenwerking niet. Ook leiden grote inkomensverschillen ertoe dat veel talent onbenut blijft doordat het in de goot belandt, terwijl schulden en dreigende armoede mensen beletten om risico's te nemen en dus ondernemend te zijn.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Ik zeg niet dat de overheid tegenwicht moet bieden aan 'de markt' maar aan de organisaties binnen die markt. Een markt is niets iets wat gecreëerd wordt, die bestaat ongeacht instituties. Het enige wat gecreëerd wordt zijn de regels die al dan niet werken in de betreffende omgeving.quote:
[..]
Dat is dus het sprookje. Het gaat hier helemaal niet om de markt waar de overheid tegenwicht tegen zou moeten bieden. Het betreft hier een overheid die deze markt heeft geschapen én tot een dikke vette parasiet heeft laten worden. Het laatste door corruptie.
De machtige organisaties weten de regels vervolgens, via de overheid, te vormen voor eigen belang. Terwijl de overheid juist het tegenwicht moet zijn als marktmeester.Dat ook, maar ik bedoelde dat als de financiële sector relatief gezond zou worden de hebzucht ergens anders weer van zich laat horen. Er komt geen einde aan het vinden van balans.quote:[..]
Ik weet niet of ik je helemaal snap, maar het lijkt mij dat de financiele sector zsm op de schop moet worden genomen, door overheden ja.The problem is not the occupation, but how people deal with it.40. Een vrije markt is de natuurlijke toestand van een samenleving.
Een samenleving zonder instituties ontstaan netwerken van mensen. De mensen met een centrale positie in een netwerk bepalen wat er gebeurd. De mensen aan de randen ervanbeugelen erbij en hebben helemaal niets in te brengen. Je krijgt geen marktwerking maar clientalisme.
Er vrije markt vereist dat instituties als privé bezit, contractbinding worden gegarandeerd en dat monopolies worden opgebroken. Dat vereist een overheid die dat afdwingd.
Machtige figuren in de private marktsector en machtige figuren in de overheid vormen gemakkelijk een kliek. Ook dan is er al snel geen sprake meer van een vrije markt.The view from nowhere.Leuk, dit gaat weer de semantische kant op.quote:
40. Een vrije markt is de natuurlijke toestand van een samenleving.
Een samenleving zonder instituties ontstaan netwerken van mensen. De mensen met een centrale positie in een netwerk bepalen wat er gebeurd. De mensen aan de randen ervanbeugelen erbij en hebben helemaal niets in te brengen. Je krijgt geen marktwerking maar clientalisme.
Er vrije markt vereist dat instituties als privé bezit, contractbinding worden gegarandeerd en dat monopolies worden opgebroken. Dat vereist een overheid die dat afdwingd.
Machtige figuren in de private marktsector en machtige figuren in de overheid vormen gemakkelijk een kliek. Ook dan is er al snel geen sprake meer van een vrije markt.
Bedenk nu eens wat handel is, zonder die vooroordelen omtrent semantiek.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Daarom, de tegenstelling tussen vrije markt en overheidsingrijpen is een valse. Er zijn altijd regels en die regels zijn onderdeel van het functioneren van de markt, zeker wat betreft de kapitaalschuiverij. Je hebt regels mbt wat een aandeelhouder is, welke bevoegdheden die heeft, wat de CEO's hun verantwoordelijkheid is, wat de RvC zijn taak is, of er een vakbond of ondernemingsraad is en welke bevoegdheden die heeft, hoe het zit met de aansprakelijkheid etc. De ene regel is niet minder vrij dan de ander.quote:
[..]
Ik zeg niet dat de overheid tegenwicht moet bieden aan 'de markt' maar aan de organisaties binnen die markt. Een markt is niets iets wat gecreëerd wordt, die bestaat ongeacht instituties. Het enige wat gecreëerd wordt zijn de regels die al dan niet werken in de betreffende omgeving.Klopt, en onder de streep moet zorgen dat het in het algemeen belang is.quote:De machtige organisaties weten de regels vervolgens, via de overheid, te vormen voor eigen belang. Terwijl de overheid juist het tegenwicht moet zijn als marktmeester.Hebzucht is er gewoon, maar het is wel aan de overheid om die te breidelen en te kanaliseren. Maar dat gebeurt niet als de politici corrupt zijn en/of de democratische controle ontbreekt.quote:Dat ook, maar ik bedoelde dat als de financiële sector relatief gezond zou worden de hebzucht ergens anders weer van zich laat horen. Er komt geen einde aan het vinden van balans.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Eens.quote:
[..]
Daarom, de tegenstelling tussen vrije markt en overheidsingrijpen is een valse. Er zijn altijd regels en die regels zijn onderdeel van het functioneren van de markt, zeker wat betreft de kapitaalschuiverij. Je hebt regels mbt wat een aandeelhouder is, welke bevoegdheden die heeft, wat de CEO's hun verantwoordelijkheid is, wat de RvC zijn taak is, of er een vakbond of ondernemingsraad is en welke bevoegdheden die heeft, hoe het zit met de aansprakelijkheid etc. De ene regel is niet minder vrij dan de ander.
[..]
Klopt, en onder de streep moet zorgen dat het in het algemeen belang is.
[..]
Hebzucht is er gewoon, maar het is wel aan de overheid om die te breidelen en te kanaliseren. Maar dat gebeurt niet als de politici corrupt zijn en/of de democratische controle ontbreekt.The problem is not the occupation, but how people deal with it.Goed topic. Het neoliberalisme is een soort religie waarbij de graaiers een soort bisschoppen zijn die het domme volk leegzuigen. Ze blijven dat volk maar dom houden met het idee dat er ooit een welvarende samenleving van komt.We're in this together: A pathbreaking investigation into the evolution of cooperative behavior
Humans are much more inclined to cooperate than are their closest evolutionary relatives. The prevailing wisdom about why this is true has long been focused on the idea of altruism: we go out of our way to do nice things for other people, sometimes even sacrificing personal success for the good of others. Modern theories of cooperative behavior suggest that acting selflessly in the moment provides a selective advantage to the altruist in the form of some kind of return benefit.
A new study published by Current Anthropology offers another explanation for our unusual aptitude for collaboration. The authors of the study argue that humans developed cooperative skills because it was in their mutual interest to work well with others—indeed ecological circumstances forced them to cooperate with others to obtain food. In other words, altruism isn't the reason we cooperate; we must cooperate in order to survive, and we are altruistic to others because we need them.
Previous theories located the origin of cooperation in either small group settings or large, sophisticated societies. Based on results from cognitive and psychological experiments and research on human development, this study provides a comprehensive account of the evolution of cooperation as a two-step process, which begins in small hunter-gatherer groups and becomes more complex and culturally inscribed in larger societies later on.
The authors premise their theory of mutualistic cooperation on the principle of interdependence. They speculate that at some point in our evolution, it became necessary for humans to forage together, which meant that each individual had a direct stake in the welfare of his partners. In this context of interdependence, humans evolved special cooperative abilities that other apes do not possess, including dividing the spoils fairly, communicating goals and strategies, and understanding one's role in the joint activity as equivalent to another's. Good partners—who were able to coordinate well with their fellow foragers and would pull their weight in the group—were more likely to succeed.
As societies grew in size and complexity, their members became even more dependent on one another. In what the authors of this study define as a second evolutionary step, these collaborative skills and impulses were developed on a larger scale as humans faced competition from other groups. People became more "group-minded," identifying with others in their society even if they did not know them personally. This new sense of belonging brought about cultural conventions, norms, and institutions that incentivized and structured feelings of social responsibility.
http://www.zeitnews.org/s(...)cooperative-behavior"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."Dit topic verdient een kick. Al is het maar omdat in de OP zo'n mooie opsomming staat.
Ook nog relevant is de documentaire Inequality for All, waar ook veel neoliberale sprookjes doorprikt worden.Iedereen die het begrip Laffer curve kent zal je kunnen vertellen dat dit onzin is.quote:
36. Het is crisis, dus moet de overheid bezuinigen.
Nee, dat is een keuze. Een verdedigbare keuze, maar er zijn nog meer opties. Je kunt ook de inkomsten vergroten door meer belasting te heffen en de uitgaven gelijk houden, en van alles daar tussenin, maar de neoliberalen die toch altijd al een kleine overheid wilden doen alsof er niets te kiezen valt.a man convinced against his will is of the same opinion stillIedereen die denkt dat een ander voor zijn welvaart gaat zorgen is zo dom dat hij verdient in armoede verkeerd.quote:
Goed topic. Het neoliberalisme is een soort religie waarbij de graaiers een soort bisschoppen zijn die het domme volk leegzuigen. Ze blijven dat volk maar dom houden met het idee dat er ooit een welvarende samenleving van komt.a man convinced against his will is of the same opinion stillIk ben bekend met het begrip, zodanig bekend zelfs dat ik weet dat het slechts theorie is en daarbinnen niet eens bepaald is hoe die curve loopt.quote:Op zaterdag 6 december 2014 11:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedereen die het begrip Laffer curve kent zal je kunnen vertellen dat dit onzin is.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Er worden ook veel veronderstellingen gedaan. Wie de Laffercurve serieus bestudeert ziet juist dat het geen geaccepteerde economische wetmatigheid is.quote:
[..]
Ik ben bekend met het begrip, zodanig bekend zelfs dat ik weet dat het slechts theorie is en daarbinnen niet eens bepaald is hoe die curve loopt.
Het houdt ook geen rekening met progressieve belastingstelsels. Maar goed, het moet natuurlijk wel begrijpbaar blijven, anders werkt de propaganda niet.Zoals je al hebt kunnen zien met het verhogen van de belasting op brandstof betekent te veel proberen af te pakken minder geld binnenharken.quote:
[..]
Ik ben bekend met het begrip, zodanig bekend zelfs dat ik weet dat het slechts theorie is en daarbinnen niet eens bepaald is hoe die curve loopt.a man convinced against his will is of the same opinion stillNr. 41 De Laffercurve is een hard gegeven waarbij vaststaat dat die zo loopt dat de belastingen verlaagd moeten worden, ongeacht hoe hoog die zijn en hoe die curve loopt.quote:
[..]
Zoals je al hebt kunnen zien met het verhogen van de belasting op brandstof betekent te veel proberen af te pakken minder geld binnenharken.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Dat is geen reactie op de feiten die ik net presenteerde. Verhogen van belasting leidde in mijn recente praktijkvoorbeeld niet tot hogere inkomsten. Ik wil alleen maar aangeven dat er een verhouding tussen de hoogte van de belasting en het voordeel van de betalers moet zitten.quote:
[..]
Nr. 41 De Laffercurve is een hard gegeven waarbij vaststaat dat die zo loopt dat de belastingen verlaagd moeten worden, ongeacht hoe hoog die zijn en hoe die curve loopt.a man convinced against his will is of the same opinion stillMaar dat heeft met de eigenaardigheid van grenzen en pompstations te maken, niet met laffercurve, maar met het marktmechanisme.quote:
[..]
Dat is geen reactie op de feiten die ik net presenteerde. Verhogen van belasting leidde in mijn recente praktijkvoorbeeld niet tot hogere inkomsten.Dat is ook het domme van die Laffercurve, die impliceert namelijk dat een overheid maximale belastinginkomsten zou moeten nastreven, terwijl de 'gebruikers' van die curve dan de aanname doen dat dat punt op de curve per definitie bereikt is en de belasting omlaag moet.quote:Ik wil alleen maar aangeven dat er een verhouding tussen de hoogte van de belasting en het voordeel van de betalers moet zitten.
Ik vind dat de staat niet meer belasting moet heffen dan nodig is voor wat de staat moet doen, en dat laatste is de uitkomst van een democratisch proces.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.Nr. 42 Publiek-private samenwerking scheelt de belastingbetaler geld
Onzin. Elke extra laag aan mistgordijnen en ingewikkelde contracten worden vooral de banken en aannemers beter van. Niet de overheid of belastingbetaler.Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."Nr. 43 Minder regelgeving resulteert in meer veiligheid
Vraag het de mensen in Bhopal. De daders kregen geen straf maar een gouden parachute. Met de Republikeinse partij als belangrijkste handlangers van Union Carbide.Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."Nr. 44 Kapitalisme zorgt voor onbeperkte ontsluiting en uitwisseling van informatie
Nee dus
http://openaccessmanifesto.org/
http://www.npo.nl/2doc/28-11-2014/VPWON_1219193Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."Nr. 45: Hoge lonen zijn slecht en ondermijnen enkel onze concurrentiepositie. Om internationaal te concurreren moeten de lonen zo laag mogelijk blijven.
Wat veel mensen hier vergeten is dat de werknemer van bedrijf X, ook consument is van bedrijf Y. Als werknemers te weinig koopkracht heb je te maken met afnemende binnenlandse bestedingen. Bij veel te hoge lonen kan dat de concurrentiepositie schaden, maar dat onze concurrentiepositie catastrofaal naar de knoppen gaat is bangmakerij.
Daarnaast is het maar de vraag of je als land wil concurreren met China. Zoals hier eerder door iemand anders is verteld hoef je niet per se met China te concurreren. Dat is een keuze.Waar het omgaat is dat als mensen iets als onrechtvaardig ervaren ze zich daarnaar gaan gedragen. Dat gedrag zal bestaan uit het ontwijken van die onrechtvaardigheid.quote:
[..]
Maar dat heeft met de eigenaardigheid van grenzen en pompstations te maken, niet met laffercurve, maar met het marktmechanisme.
[..]
Dat is ook het domme van die Laffercurve, die impliceert namelijk dat een overheid maximale belastinginkomsten zou moeten nastreven, terwijl de 'gebruikers' van die curve dan de aanname doen dat dat punt op de curve per definitie bereikt is en de belasting omlaag moet.
Ik vind dat de staat niet meer belasting moet heffen dan nodig is voor wat de staat moet doen, en dat laatste is de uitkomst van een democratisch proces.a man convinced against his will is of the same opinion stillJe beseft dat Aaron Swartz ageerde tegen de manier waarom de overheid met grote multinationals vervlochten is en dat dit niets met kapitalisme te maken heeft? Het is anarchisme wat je hier verdedigd. Alle aanklachten van Swartz tegen het systeem vind je terug in het libertarisme.quote:
Nr. 44 Kapitalisme zorgt voor onbeperkte ontsluiting en uitwisseling van informatie
Nee dus
http://openaccessmanifesto.org/
http://www.npo.nl/2doc/28-11-2014/VPWON_1219193a man convinced against his will is of the same opinion stillEn hoe ga je dit rijmen met de kritiek op topsalarissen?quote:
Nr. 45: Hoge lonen zijn slecht en ondermijnen enkel onze concurrentiepositie. Om internationaal te concurreren moeten de lonen zo laag mogelijk blijven.
De lage lonen waar jij over praat zijn maar een klein deel.The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Trickle down is een regelrechte leugen.
Niet alleen kan een superrijke maar in een auto tegelijk zitten en maar zoveel eten als er in zijn buik past; dus hoewel dat duur kan zijn, zijn er maar weinigen die daarvan profiteren. Op een 'normale' manier krijg je dat geld niet op en blijft het dus uit de roulatie.
Veruit het leeuwendeel wordt geïnvesteerd in onroerend goed dat de huizenprijzen voor startende kopers onbetaalbaar maakt zodat die zijn gedwongen te blijven huren tegen een hogere huur dan ze aan de aflossing van een hypotheek kwijt zouden zijn. De situatie in Londen kan ons voorland zijn.
Er is eerder sprake van trickle up.Farts are jazz to assholesDag allemaal. Prachtige OP. Ik ben zo stom geweest om in KLB een discussie proberen te voeren. Degene in kwestie is nogal een koppig persoon. De discussie ging over het communisme en ik reageerde op de stelling dat "het zuivere communisme evenveel nadelen heeft als het zuivere kapitalisme". De persoon waar ik op reageerde noemde dit een leugen.
Zijn argumenten waren de volgende:
"Communisme is een theorie, het is fictie en omdat het fictie is werkt het niet en kun je het nooit verdedigen."
"Mensen werken alleen voor geld. Alleen voor geld."
Ik heb deze stellingen al ontkracht, maar van mij word niets meer aangenomen. Aan jullie de vraag, als de politieke heren daar zin in hebben om te reageren op deze twee argumenten met de vraag daarbij hoe zinnig deze twee argumenten zijn. (in mijn optiek slaan ze als een tang op een varken)5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.
Nog wat uitleg waarom dit inderdaad een sprookje is.quote:woensdag 15 april 2015
Groei van de financiële sector gaat ten koste van economische groei
ABN Amro-bestuursleden, met een vast salaris van 608.000 euro per jaar, hadden zichzelf vorige maand een ton opslag toebedacht.
door Dirk Bezemer
Ze slikten die zeventien procent salarisverhoging pas in na protesten van de samenleving, politiek en eigen medewerkers. De bestuurders steken nog zuinig af bij de topmannen van ING en Nationale Nederlanden, die 28 en 39 procent opslag ontvingen.
Waarom verdienen bankiers zoveel meer dan andere mensen? Zelf wijzen ze er graag op dat zonder krediet de economie op z’n gat ligt – iets wat we de afgelopen jaren aan den lijve hebben ondervonden. Klopt dus. Welnu, vervolgt de bankier, de maatschappij heeft zo ongelooflijk veel baat bij goed draaiende banken, dat ze er dus ook een forse vergoeding voor over heeft.
Hier zit de denkfout. Omdat haperende banken zoveel schade aanrichten, moeten goed draaiende banken dus wel bijzonder waardevol zijn voor de economie. Dat lijkt logisch, maar is het niet. Ter vergelijking: omdat droogte zo schadelijk is, moet een overstroming wel bijzonder heilzaam zijn. Geld als water? Inderdaad, je kunt er ook te veel van hebben.
Dat is precies wat de wetenschap de laatste jaren vindt. Stel je een grafiek voor met economische groei op de verticale as en de omvang van de financiële sector, gemeten door de hoeveelheid uitstaande leningen, op de horizontale. Het lijntje geeft aan of een grotere financiële sector goed is voor economische groei (stijgende lijn) of slecht (dalend). Economen hebben de data van tientallen economieën over de laatste halve eeuw erbij gezocht en de stipjes verbonden. Wat blijkt? De curve heeft de vorm van een hobbel (download Too Much Finance 'pdf' van het IMF). Links, op het opgaande stuk, zitten landen met weinig bank. Zij hebben baat bij meer bank: hun economie gaat er harder van groeien. Rechts, voorbij de top, liggen landen die langzamer gaan groeien naarmate ze een grotere financiële sector hebben. De top zelf ligt ongeveer op de plek waar de totale hoeveelheid uitstaand krediet (van banken en andere financiële instellingen) even groot is als het bruto binnenlands product (bbp).
Schrik niet: dat punt passeerde Nederland in 1978. De financiële sector is hier al een kwart eeuw groter dan gemiddeld gesproken gezond is. De hoeveelheid uitstaande leningen is nu bijna tweeënhalf keer zo groot als onze economie. De helft daarvan is bankkrediet. Om even bij de metafoor te blijven: de bankier die ons toeroept dat we zonder hem financieel uitdrogen, heeft niet door dat het water ons tot de lippen staat.
De vraag is niet hoeveel meer groei onze economie behaalt met behulp van banken. Groei van de financiële sector kostte ons economische groei (1). Op ons stukje van de curve geldt: meer bankleningen betekent minder groei van lonen, banen, investeringen – kortom alles wat we met economische groei meten.
De cijfers zijn van de gezaghebbende Bank for International Settlements, en onomstreden. Toch krijg ik in beleidsdiscussies regelmatig straf tegengas van bankiers. Ze willen er niet aan dat onze financiële sector ongezond groot is. De rotsvaste overtuiging dat florerende banken goed voor ons zijn, zit ook in de haarvaten van de politiek. In de wetenschap is het een gepasseerd station. Den Haag, het is tijd om wakker te worden.
Hoe werkt dat dan, meer bankkrediet dus minder groei? Het antwoord is niet ingewikkeld: krediet is ook schuld. De vraag is of krediet zó wordt gebruikt dat er inkomen gegenereerd wordt. Daaruit kan de schuld dan worden afbetaald. Bij leningen aan bedrijven is dit vaak het geval; bij hypotheken aan huishoudens niet. De schuld groeit er wel van, maar het toekomstig inkomen niet. In mijn onderzoek vind ik dat in de meeste westerse economieën de kredietverlening sterk verschoven is richting huishoudens.
Nederland loopt daarin voorop. Meer dan de helft van alle uitstaande leningen bestaat hier uit hypotheken aan huishoudens. Er is dus een duidelijke reden om je zorgen te maken over de rol van banken in Nederland. In één woord: schuld. En dan heb ik het niet over de overheidsschuld, waar ons kabinet zo druk mee is. Die is slechts zeventig procent van het bbp. Ik heb het over de schuld van de private sector, die 240 procent bedraagt. We staan daarin op eenzame hoogte (2) Maar hoe vaak hoort u Rutte of Dijsselbloem hierover?
Internationaal onderzoek laat verder zien dat economieën met veel private schuld langere recessies kennen, en lagere groei (3). We hebben sinds 2008 in reële termen procentueel meer bbp verloren dan de eurozone als geheel. Meer dan België of Frankrijk, zelfs meer dan IJsland of Ierland. Hoog tijd om nog eens goed na te denken over de zegeningen van een grote financiële sector – en van dikbetaalde bankbestuurders.
Dirk Bezemer is als econoom verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij zal afwisselend met Ewald Engelen de economiecolumn van De Groene Amsterdammer schrijven
Voetnoten:
1. Beck, T., Degryse, H., Kneer, C., 2014. Is more finance better? Disentangling intermediation and size effects of financial systems. Journal of Financial Stability 10 (0), 50 – 64.
2. Mattich, A (2013) The New Dutch Disease: Mortgage Debt: Wall Street Journal, 16 Augustus 2013. http://blogs.wsj.com/mone(...)sease-mortgage-debt/
3. Agnello, L., Nerlich, C., 2012. On the severity of economic downturns: Lessons from cross-country evidence. Economics Letters 117 (1), 149–155.
Babecky, J., Havranek, T., Mateju, J., Rusnak, M., Smidkova, K., Vasicek, B., 2013. Leading indicators of crisis incidence: Evidence from developed countries. Journal of International Money and Finance 35 (C), 1–19.
Barba, A., Pivetti, M., 2009. Rising household debt: Its causes and macroeconomic implications - A long-period analysis. Cambridge Journal of Economics 33 (1), 113–137.
Büyükkarabacak, B., Valev, N. T., 2010. The role of household and business credit in banking crises. Journal of Banking & Finance 34 (6), 1247 – 1256.
Jappelli, T., Pagano, M., di Maggio, M., 2008. Households’ indebtedness and financial fragility. CSEF Working Papers 208, Centre for Studies in Economics and Finance (CSEF), University of Naples, Italy.
Mian, A., Sufi, A., 2014. House of debt. The university of Chicago press.
Extra:
Bezemer, D., Grydaki, M., Zhang, L., 2014. Is Financial Development Bad for Growth? Economic Inquiry, revise and resubmit stage
Bezemer, D. J., 2014. Schumpeter might be right again: The functional differentiation of credit. Journal of Evolutionary Economics 25, 935–950.
Bezemer, D en J Muysken (2015) Particulier Spaaroverschot problematischer dan begrotingstekort. Economisch-Statische Berichten, april 2015.
ook: Jordà, O., Schularick, M., Taylor, A. M., Sep. 2014. The Great Mortgaging: Housing Finance, Crises, and Business Cycles. NBER Working Papers 20501, National Bureau of Economic Research, Inc.
http://www.groene.nl/artikel/geld-als-water
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
