Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .

quote:

Op donderdag 6 september 2012 17:31 schreef TweeGrolsch het volgende:
Wat een tragisch gayscene circlejerk topique is dit trouwens
Ryan en weltschmerz buitelen over elkaar heen om elkaars brandschone aars te likken.

Tja , ik snap dat het moeilijk is als je wereldbeeld niet blijkt te kloppen, maar zo'n dramatisch laag niveau hoeft ook weer niet.

quote:

Op vrijdag 7 september 2012 08:11 schreef Weltschmerz het volgende:
38. De Grieken hebben ons bedrogen, en daarom moeten ze nu boeten.

Nee, Griekse politici hebben ons samen met Goldman Sachs, andere delen van de financiele sector en Europese politici, inclusief Zalm bedrogen. De financiele constructie waardoor Griekenland kon toetreden tot de Euro is door GS in elkaar gezet en GS verdient er dikker aan nu Griekenland in de problemen zit. Die constructie is bekeken en goedgekeurd door de autoriteiten en had het fiat van Zalm. Dus de Grieken die nu boeten zijn niet de Grieken die het probleem veroorzaakt hebben.

Maar het leidt lekker af van de echte schuldigen, en kankeren op een ander volk doet het volk nou eenmaal graag.

Bron gaarne.

Bovendien wordt dit nu gewoon een topic met klachten. Het heeft amper nog met neoliberalisme te maken.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 00:15 schreef waht het volgende:

[..]

Bron gaarne.

Bovendien wordt dit nu gewoon een topic met klachten. Het heeft amper nog met neoliberalisme te maken.

Neoliberalisme is een politieke ideologie, waarmee alles wordt beredeneert vanuit vrije markten, maar ondertussen opereert men anders. Het is dus een misleidende ideologie, een sprookjesboek.

GS is de meest succesvolle zakenbank, die zijn eigen gedrag rechtvaardigt mbv deze ideologie, wiens voormalige medewerkers allerlei functies bekleden (van toezichthouders tot leden van de administratie van de president) en deregulering bepleiten / implementeren, maar ondertussen deze vrijheid op allerlei wijzen misbruikt. Zij hebben Griekenland de euro ingesjoemeld door toekomstige inkomsten naar voren te halen om te kunnen voldoen aan de toetredingscriteria. De consequenties van dit gedrag wordt afgewenteld op gewone burgers.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2012 12:01:02 ]

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 01:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalisme is een politieke ideologie, waarmee alles wordt beredeneert vanuit vrije markten, maar ondertussen opereert men anders. Het is dus een misleidende ideologie, een sprookjesboek.

Dit klinkt verdacht veel als Wilders die over de Islam praat.

quote:

GS is de meest succesvolle zakenbank, die zijn eigen gedrag rechtvaardigt mbv deze ideologie, wiens voormalige medewerkers allerlei functies bekleden (van toezichthouders tot leden van de administratie van de president) en deregulering bepleiten / implementeren, maar ondertussen deze vrijheid op allerlei wijzen misbruikt. Zij hebben Griekenland de euro ingesjoemeld door toekomstige inkomsten naar voren te halen om te kunnen voldoen aan de toetredingscriteria. De consequenties van dit gedrag wordt afgewenteld op gewone burgers.

Dit is wederom iets als Wilders die over z'n vijand praat.

Verder is het natuurlijk onzin. De mensen bij Goldman Sachs willen geld verdienen, en veel geld. Kan hen het wat schelen welke "ideologie" daarvoor nodig is. Het is pragmatisme. Overheden bestaan uit mensen die zich gemakkelijk laten manipuleren, als je daarvoor moet pretenderen neoliberaal te zijn of na te streven: prima. Wat kan hen dat schelen? Het draait om geld, macht en dergelijke. Ideologie is een verzinsel, een middel.

Jullie klacht is over hebzucht en gebrek aan ethische normen bij de banken. Het heeft niets met neoliberalisme te maken. Het staat hier gewoon geheel buiten, behalve dat het ooit aangegrepen is door een of andere bankier.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 11:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn ook klachten. Klachten over de verdraaiingen van de werkelijkheid om het neoliberalisme er goed op te laten staan. Het Griekse volk wordt daartoe als zondebok aangewezen, niet de schuldigen.

Voor jou dezelfde reactie als hierboven. Het gaat jullie om het machtsspel.

quote:

Je vraagt om een bron, maar wat betwist je precies? Dat GS betrokken was bij de constructie die Griekenland als klaar voor de euro deed doorgaan? Dat Zalm en zijn collega's de taak hadden de kredietwaardigheid van Griekenland te controleren?

Ik betwist het niet, ik wil graag meer lezen over die constructie waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 15:34 schreef waht het volgende:

[..]

Dit klinkt verdacht veel als Wilders die over de Islam praat.

[..]

Dit is wederom iets als Wilders die over z'n vijand praat.

Hoeveel ideologische stromingen liggen er al op de begraafplaats van de geschiedenis.

quote:

Verder is het natuurlijk onzin. De mensen bij Goldman Sachs willen geld verdienen, en veel geld. Kan hen het wat schelen welke "ideologie" daarvoor nodig is. Het is pragmatisme. Overheden bestaan uit mensen die zich gemakkelijk laten manipuleren, als je daarvoor moet pretenderen neoliberaal te zijn of na te streven: prima. Wat kan hen dat schelen? Het draait om geld, macht en dergelijke. Ideologie is een verzinsel, een middel.

Deze mentaliteit is precies het probleem.

quote:

Jullie klacht is over hebzucht en gebrek aan ethische normen bij de banken. Het heeft niets met neoliberalisme te maken. Het staat hier gewoon geheel buiten, behalve dat het ooit aangegrepen is door een of andere bankier.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 15:37 schreef waht het volgende:

Ik betwist het niet, ik wil graag meer lezen over die constructie waar je het over hebt.

http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoeveel ideologische stromingen liggen er al op de begraafplaats van de geschiedenis.

[..]

Deze mentaliteit is precies het probleem.

Ja, maar dus echt niet specifiek gerelateerd aan neoliberalisme. Binnen elke groep aanhangers van een ideologie zitten mafkezen die kosten wat kost rijker/machtiger worden en de ideologie gewoon als vehikel gebruiken.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 17:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Politiek is het spel om de macht. Dat kun je gaan spelen terwijl je idealen meeneemt, maar dat verandert het doel van het spel niet.

Sinds de democratie wordt dat spel nog steeds gespeeld zoals het grofweg altijd gespeeld is, alleen zitten er verkiezingen bij. Dan moet je die kiezers overhalen en belanghebbenden bij bepaalde macht om in hun voordeel aan te wenden doen daar hun best voor door de zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Dit topic gaat erom die valse voorstelling uit een bepaalde hoek ten bate van één soort belanghebbenden te benoemen en als vals te identificeren.

Akkoord.

Het grote socialistische sprookjesboek zou ik ook lezen, overigens.

quote:

[..]

Inderdaad, maar we zien dus wel de marketing van die belangen via een reeks van sprookjes. Het is misleidende reclame voor het slijten van een specifieke belangenbehartiging.

Propaganda is van alle tijden, nu overheerst het neoliberalisme wellicht, dat kan. Elders overheerst weer het socialisme, of het communisme, of het corporatisme.

quote:

[..]

Nee, mijn 'klacht' is dat die sprinkhanenplaag zichzelf met hulp van onoplettende dan wel niet integere media en door de onoplettenheid van menig kiezer weten te verkopen als nuttig voor de samenleving. Dat beperkt zich niet tot de financiele sector maar dat zijn wel erg gulzige veelvraten die heel veel schade aanrichten.

Wat dan nog meer naast een deel van de financiële sector?

Overigens is krediet heel nuttig, maar dat hoef ik waarschijnlijk niet uit te leggen.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 17:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html

Dank.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 17:46 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, maar dus echt niet specifiek gerelateerd aan neoliberalisme. Binnen elke groep aanhangers van een ideologie zitten mafkezen die kosten wat kost rijker/machtiger worden en de ideologie gewoon als vehikel gebruiken.

Neem de kritiek op communistisch Rusland en China. Die is er genoeg geweest. Het communisme in deze landen was ook karikatuur van zijn eigen politieke idealen. Dat leidt tot kritiek in die landen en erbuiten. Volgens jou mag dat niet omdat die kritiek niet specifiek gerelateerd is aan het communisme. Maar mensen zeggen dan dat het communisme niet werkt. En mensen zeggen nu ook dat het neoliberalisme niet werkt. Terecht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-09-2012 20:27:57 ]

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 18:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als iemand daar een topic over opent doe ik ook mee. De reden dat ik daar geen topic over heb geopend is dat ik op dit moment geen acuut gevaar zie in de socialisten en dat hun sprookjes doorgaans openlijker worden verkondigd in die zin dat duidelijk is van wie ze afkomstig zijn, en daardoor ook meteen ter discussie staan.

Maar als je het op links in het algemeen betrekt dan kun je ook wat achterbaksere verdraaiingen tegenkomen, die via de softe wetenschappen als criminologie en psychologie de wereld worden ingeslingerd.

[..]

Precies, maar juist daarom is het van belang op propaganda als zodanig te identificeren.

Enkel als je geïnteresseerd bent in de realiteit, hetgeen niet veel mensen zijn.

quote:

[..]

Het grootkapitaal in het algemeen, om het maar even met een wat in onbruik geraakte term aan te duiden.

[..]

Jawel, maar kun je ook uitleggen waardoor de bemiddelende rol van de financiele sector daarin zo nuttig is dat die duizenden miljarden mag opbrengen? Kun je mij uitleggen wat het nut er van is dat GS de knapste koppen van de wereld wegkaapt om te sleuten aan software waarmee speculatiewinst kan worden geboekt in milliseconden, geholpen door een korte kabelverbinding?

Weinig tot geen maatschappelijk nut. Vooral hebzucht. Het is vrij makkelijk om onverschillig te zijn in dienst van winstbejag. Mensen veranderen wat dat betreft niet.

quote:

Zij die arbeid leveren hadden immers het geld waarmee ze hun arbeidsproductiviteit verhoogden al binnen bij de aandelenemissie? Wat is dan het nut van die handel in het aandeel daarna. En waarom krijgen we het verloop van die handel allemaal dagelijks voorgeschoteld alsof het niet alleen belangrijk is voor het bedrijf in kwestie, maar voor ons allemaal?

Nu ja, gezien de complexiteit van het geheel is het lastig om het nut van de onzin te onderscheiden, maar bepaalde, 'normale' markten op zichzelf, waar vraag en aanbod samen komen, zijn nuttig. De meer complexe, afgeleide markten dienen vooral het uitbuiten van menselijke tekortkomingen, marktpartijen die elkaar proberen af te troeven. Dat wordt ook op normale markten geprobeerd, maar is daar wat moeilijker als het speelveld meer gelijk is.

Want dat is het terugkerende thema: er wordt ingespeeld op de zwakheden van de mens. Of het nou om iemand die een huis wil kopen gaat, of om een politicus die een land vertegenwoordigt. En die zwakheden vind ik persoonlijk ook laakbaar. Uiteindelijk komt dat neer op hebzucht, waarvan we bankiers ook beschuldigen.

Waar het eigenlijk om draait is efficiënte allocatie van schaarse middelen. Daarin is een decentraal systeem beter dan een centraal-geleid systeem. Nu wil het feit dat centrale machten die nog altijd bestaan, de zelfreinigende werking dwarsbomen waardoor gigantische onbalans ontstaat, gepaard met verspilling van schaarse middelen. Ik zie een rol voor de overheid maar het laatste wat deze nodig heeft is meer macht, de huidige hoeveelheid macht is prima maar wordt dom ingezet. We kunnen ons überhaupt afvragen in hoeverre dit een bewust gekozen pad is (door welke entiteit dan ook ingezet) en niet een onvoorspelbare samenloop van omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 19:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, de reacties uit rechtse hoek in dit topic waren dan ook weer grotendeels bedroevend. Jij bent zo'n beetje de enige die de gave van twijfel waardeert.

[..]

Een van mijn beste vrienden is reeds met pensioen dankzij het heen en weer schuiven van kapitaal en van elk stapeltje dat oversteekt een bankbiljetje af pakken. Ik neem het mensen niet kwalijk dat ze dat doen, ik neem het andere mensen wel kwalijk dat die gelegenheid gecreeerd is.

[..]

Dat ben ik met je eens.

[..]

Als je aan een kant gaat hangen met grote zak geld dan gaat het meer die kant op. Het is geen complot, het is een werkingsmechanisme. Maar degenen die er belang bij hebben zorgen wel dat dat mechanisme gepromoot wordt door het af te schilderen als iets wat het niet is, namelijk nuttig en vrij. Beiden zijn onjuist.

De tegenstelling centraal geleid systeem en decentraal systeem is er als zodanig niet. Het decentrale systeem is dramatisch inefficient in de allocatie van kapitaal en bestaat bij gratie van centrale leiding in het voordeel van de grootste marktpartijen.

Marktmacht is op die plekken erg geconcentreerd. Alleen overheden kunnen hier tegenwicht aan bieden maar die zijn in meer of mindere mate traag, incompetent en corrupt.

Meer zinnigs valt er niet over te zeggen. Behalve dan dat niets eeuwig is en deze praktijken zullen eindigen, waarna ergens anders dezelfde energie tot uiting zal komen. En wij hier vervolgens kennis van kunnen nemen als de gevolgen ervan zijn doorgesijpeld. Het liefst zou je dan aan het begin van de rit willen staan, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 8 september 2012 20:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het sprookje. Het gaat hier helemaal niet om de markt waar de overheid tegenwicht tegen zou moeten bieden. Het betreft hier een overheid die deze markt heeft geschapen én tot een dikke vette parasiet heeft laten worden. Het laatste door corruptie.

Ik zeg niet dat de overheid tegenwicht moet bieden aan 'de markt' maar aan de organisaties binnen die markt. Een markt is niets iets wat gecreëerd wordt, die bestaat ongeacht instituties. Het enige wat gecreëerd wordt zijn de regels die al dan niet werken in de betreffende omgeving.

De machtige organisaties weten de regels vervolgens, via de overheid, te vormen voor eigen belang. Terwijl de overheid juist het tegenwicht moet zijn als marktmeester.

quote:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal snap, maar het lijkt mij dat de financiele sector zsm op de schop moet worden genomen, door overheden ja.

Dat ook, maar ik bedoelde dat als de financiële sector relatief gezond zou worden de hebzucht ergens anders weer van zich laat horen. Er komt geen einde aan het vinden van balans.

40. Een vrije markt is de natuurlijke toestand van een samenleving.

Een samenleving zonder instituties ontstaan netwerken van mensen. De mensen met een centrale positie in een netwerk bepalen wat er gebeurd. De mensen aan de randen ervanbeugelen erbij en hebben helemaal niets in te brengen. Je krijgt geen marktwerking maar clientalisme.

Er vrije markt vereist dat instituties als privé bezit, contractbinding worden gegarandeerd en dat monopolies worden opgebroken. Dat vereist een overheid die dat afdwingd.

Machtige figuren in de private marktsector en machtige figuren in de overheid vormen gemakkelijk een kliek. Ook dan is er al snel geen sprake meer van een vrije markt.

quote:

Op maandag 10 september 2012 10:20 schreef deelnemer het volgende:
40. Een vrije markt is de natuurlijke toestand van een samenleving.

Een samenleving zonder instituties ontstaan netwerken van mensen. De mensen met een centrale positie in een netwerk bepalen wat er gebeurd. De mensen aan de randen ervanbeugelen erbij en hebben helemaal niets in te brengen. Je krijgt geen marktwerking maar clientalisme.

Er vrije markt vereist dat instituties als privé bezit, contractbinding worden gegarandeerd en dat monopolies worden opgebroken. Dat vereist een overheid die dat afdwingd.

Machtige figuren in de private marktsector en machtige figuren in de overheid vormen gemakkelijk een kliek. Ook dan is er al snel geen sprake meer van een vrije markt.

Leuk, dit gaat weer de semantische kant op.

Bedenk nu eens wat handel is, zonder die vooroordelen omtrent semantiek.

quote:

Op maandag 10 september 2012 11:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daarom, de tegenstelling tussen vrije markt en overheidsingrijpen is een valse. Er zijn altijd regels en die regels zijn onderdeel van het functioneren van de markt, zeker wat betreft de kapitaalschuiverij. Je hebt regels mbt wat een aandeelhouder is, welke bevoegdheden die heeft, wat de CEO's hun verantwoordelijkheid is, wat de RvC zijn taak is, of er een vakbond of ondernemingsraad is en welke bevoegdheden die heeft, hoe het zit met de aansprakelijkheid etc. De ene regel is niet minder vrij dan de ander.

[..]

Klopt, en onder de streep moet zorgen dat het in het algemeen belang is.

[..]

Hebzucht is er gewoon, maar het is wel aan de overheid om die te breidelen en te kanaliseren. Maar dat gebeurt niet als de politici corrupt zijn en/of de democratische controle ontbreekt.

Eens.

Goed topic. Het neoliberalisme is een soort religie waarbij de graaiers een soort bisschoppen zijn die het domme volk leegzuigen. Ze blijven dat volk maar dom houden met het idee dat er ooit een welvarende samenleving van komt.

We're in this together: A pathbreaking investigation into the evolution of cooperative behavior

Humans are much more inclined to cooperate than are their closest evolutionary relatives. The prevailing wisdom about why this is true has long been focused on the idea of altruism: we go out of our way to do nice things for other people, sometimes even sacrificing personal success for the good of others. Modern theories of cooperative behavior suggest that acting selflessly in the moment provides a selective advantage to the altruist in the form of some kind of return benefit.

A new study published by Current Anthropology offers another explanation for our unusual aptitude for collaboration. The authors of the study argue that humans developed cooperative skills because it was in their mutual interest to work well with others—indeed ecological circumstances forced them to cooperate with others to obtain food. In other words, altruism isn't the reason we cooperate; we must cooperate in order to survive, and we are altruistic to others because we need them.



Previous theories located the origin of cooperation in either small group settings or large, sophisticated societies. Based on results from cognitive and psychological experiments and research on human development, this study provides a comprehensive account of the evolution of cooperation as a two-step process, which begins in small hunter-gatherer groups and becomes more complex and culturally inscribed in larger societies later on.

The authors premise their theory of mutualistic cooperation on the principle of interdependence. They speculate that at some point in our evolution, it became necessary for humans to forage together, which meant that each individual had a direct stake in the welfare of his partners. In this context of interdependence, humans evolved special cooperative abilities that other apes do not possess, including dividing the spoils fairly, communicating goals and strategies, and understanding one's role in the joint activity as equivalent to another's. Good partners—who were able to coordinate well with their fellow foragers and would pull their weight in the group—were more likely to succeed.

As societies grew in size and complexity, their members became even more dependent on one another. In what the authors of this study define as a second evolutionary step, these collaborative skills and impulses were developed on a larger scale as humans faced competition from other groups. People became more "group-minded," identifying with others in their society even if they did not know them personally. This new sense of belonging brought about cultural conventions, norms, and institutions that incentivized and structured feelings of social responsibility.

http://www.zeitnews.org/s(...)cooperative-behavior

quote:

Op donderdag 6 september 2012 15:31 schreef Weltschmerz het volgende:
36. Het is crisis, dus moet de overheid bezuinigen.

Nee, dat is een keuze. Een verdedigbare keuze, maar er zijn nog meer opties. Je kunt ook de inkomsten vergroten door meer belasting te heffen en de uitgaven gelijk houden, en van alles daar tussenin, maar de neoliberalen die toch altijd al een kleine overheid wilden doen alsof er niets te kiezen valt.

Iedereen die het begrip Laffer curve kent zal je kunnen vertellen dat dit onzin is.

quote:

Op vrijdag 14 september 2012 12:18 schreef Arolsen het volgende:
Goed topic. Het neoliberalisme is een soort religie waarbij de graaiers een soort bisschoppen zijn die het domme volk leegzuigen. Ze blijven dat volk maar dom houden met het idee dat er ooit een welvarende samenleving van komt.

Iedereen die denkt dat een ander voor zijn welvaart gaat zorgen is zo dom dat hij verdient in armoede verkeerd.