[Badr Hari: ongezouten] #19 Drama en nog eens drama

quote:

Op woensdag 12 september 2012 12:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Uit dat artikel:

[..]

Niet echt een logische gevolgtrekking.

Met "want" wijzen ze op het gegeven dat het niet de eerste keer is, omdat het al eens eerder met een sisser afliep. Niet op de reden waarom het met een sisser af gaat lopen.

Vermoed dat alles met een sisser gaat aflopen, ben ik bang. teveel tegenstijdigheden en dus slap bewijs, met aftrek van voorarrest blijft er weinig over

quote:

Medeverdachte Badr Hari toch weer vast

De 34-jarige Ferhat Y. moet de komende 30 dagen terug de cel in. Dat heeft het gerechtshof in Amsterdam donderdag bepaald. Eindhovenaar Y. geldt als een van de personen die met kickbokser Badr Hari zakenman Koen Everink zwaar heeft mishandeld tijdens dancefestijn Sensation in de Amsterdam ArenA op 9 juli.

De rechtbank liet Y. begin deze maand gaan, omdat de verdenking tegen hem niet sterk genoeg zou zijn. Het Openbaar Ministerie heeft tegen die beslissing beroep aangetekend.

Badr Hari (27) zit nog steeds vast. Naast het ernstige geweld tegen Everink wordt Hari verdacht van een reeks mishandelingen.

Y. en Hari waren geen bekenden van elkaar. Y. heeft tot dusver verklaard dat hij slachtofer Everink slechts heeft willen helpen en dat hij hem uiteindelijk uit de skybox heeft ontzet waarin het geweld zich voltrok. Y. zou daarbij ook een klap van Badr Hari hebben gekregen. Hari zelf heeft een beperkt aandeel toegegeven - hij zou Everink één keer hebben geslagen.

bron

Geen bekenden maar wel samen op een foto in Spanje staan....

Ik vraag me dan echt af hoe sterk de verdenking tegen Hari is. Tot nu toe lijkt de bewijslast ( of iig wat daar over gelekt is) niet echt sterk.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 19:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Geen bekenden maar wel samen op een foto in Spanje staan....

Welke foto dan?

quote:

Op donderdag 20 september 2012 19:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Geen bekenden maar wel samen op een foto in Spanje staan....

Ze waren toch ook voor Sensation al samen uit eten?

Net op Blv: Evert Santegoed wordt binnenkort verhoord door de politie. Hij heeft de dag na het incident Badr Hari geinterviewd.

quote:

Op donderdag 20 september 2012 19:20 schreef MightyMightyM het volgende:
Ik vraag me dan echt af hoe sterk de verdenking tegen Hari is. Tot nu toe lijkt de bewijslast ( of iig wat daar over gelekt is) niet echt sterk.

Ik denk dat je dit verkeerd ziet.

Hoewel we zoals gezegd niet het hele dossier kennen, is de informatie die tot nu toe naar buiten is gekomen zwaar belastend voor Hari. Het probleem is dat mensen geneigd zijn "teveel" te eisen. Het is volkomen normaal dat een slachtoffer (en ook andere getuigen) op andere momenten een wat ander beeld van het gebeuren hebben, en ook andere elementen terughalen. Daarom worden getuigen in het algemeen en het slachtoffer in het bijzonder in de regel meerdere keren gehoord in ernstige zaken.

Het grootste probleem dat ik bij juryrechtspraak zie, is dat twijfels door een gebrek aan ervaring (en/of gezond verstand) moeilijk te wegen zijn. Bij elk stukje bewijsmateriaal kun je vraagtekens zetten en hoe meer bewijs, hoe meer vraagtekens je kunt plaatsen. Dit is de "sterkte" van de slimme anti-evolutionist, en dit is ook de sterkte van de goede advocaat bij lekenrechtspraak. En dat zie je ook terug bij andere niet-betrokkenen, zoals hier sommige sites hebben gezegd over het "tegenstrijdige" bewijs.

Hier zijn relatief veel verklaringen, die op enkele details misschien afwijken van elkaar. Kreeg het slachtoffer eerst een klap of eerst een kopstoot? Waren er nu 5 of 7 mensen aanwezig in de skybox? Maar, zoals gezegd, die dingen heb je echt altijd met getuigen. En zoiets wil absoluut niet zeggen dat de getuigenissen, in samenhang gelezen, niet een erg betrouwbaar beeld kunnen scheppen, integendeel.

Ik ben trouwens wel benieuwd wat mensen precies tegenstrijdig vinden in het dossier voor zover dat we tot nu toe voorbij hebben zien komen (afgezien dan van de verklaringen van Hari en Ferhat).

quote:

Op maandag 24 september 2012 19:48 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik ben trouwens wel benieuwd wat mensen precies tegenstrijdig vinden in het dossier voor zover dat we tot nu toe voorbij hebben zien komen (afgezien dan van de verklaringen van Hari en Ferhat).

De verklaringen van Everink zelf?

quote:

Op maandag 24 september 2012 21:32 schreef schizovreemd het volgende:

[..]

De verklaringen van Everink zelf?

Ik bedoel meer: wat wordt specifiek tegenstrijdig gevonden aan de verklaringen van Everink?

Zit hij nog vast en bekend wanneer we meer inhoudelijke informatie kunnen verwachten, zoals wanneer hij terecht komt te staan?

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 11:45 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ik bedoel meer: wat wordt specifiek tegenstrijdig gevonden aan de verklaringen van Everink?

Wat ik ervan gelezen heb is het dat hij eerst zei dat Hari niet in de box was toen hij daar binnenkwam.
Later zou hij verklaren dat Hari er wel was en met een vuist in zijn hand sloeg.
Hij heeft ook verklaringen afgegeven dat Hari het gedaan had (wijzend op zijn voet) en later zou hij verklaren dat hij niet weet wie er op zijn voet trapte.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 13:57 schreef schizovreemd het volgende:

[..]

Wat ik ervan gelezen heb is het dat hij eerst zei dat Hari niet in de box was toen hij daar binnenkwam.
Later zou hij verklaren dat Hari er wel was en met een vuist in zijn hand sloeg.
Hij heeft ook verklaringen afgegeven dat Hari het gedaan had (wijzend op zijn voet) en later zou hij verklaren dat hij niet weet wie er op zijn voet trapte.

Dat zijn dingen die in mijn ogen totaal niet tegen de verklaringen van Everink zal werken:

De verklaring over de aanwezigheid van Hari is geen tegenstrijdigheid maar een toevoeging. In de eerste verklaring zegt Everink niets over de aanwezigheid van Hari bij het betreden van de box door Everink. In de tweede verklaring zegt hij dat Hari bij binnentreden niet, maar enig moment later wel in de box aanwezig was.

En over dat 'in de palm slaan': de eerste verklaring is afgenomen in het ziekenhuis direct na het incident, nog voor Everink behandeld werd. Het gaat om een korte verklaring. De tweede verklaring is in zijn algemeenheid veel uitgebreider (hij dronk een baco, zoende met vrouwtje, enz.).

En die verklaring van de voet..tja, ik denk dat daar helemaal niet raar van opgekeken wordt, als die reactie al ter sprake zou komen. Het is vrij normaal om een dergelijke manier te reageren als je zo ernstig bent toegetakeld, je één van de daders kent, en je net buiten op de gang geflikkerd bent.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 13:28 schreef opgebaarde het volgende:
Zit hij nog vast en bekend wanneer we meer inhoudelijke informatie kunnen verwachten, zoals wanneer hij terecht komt te staan?

Hij zit nog vast en er is nog niets bekend over de datum of iets dergelijks. Het enige dat we weten is dat er geen nieuwe verlenging kan worden gevraagd in de zaak Hari, zonder dat de zaak inhoudelijk "behandeld" wordt. Maar ja, die "behandeling" kan ook slechts een korte pro-forma zitting betreffen, waarin het OM (of Ficq) aangeeft toch nog meer tijd te moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 14:52 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat zijn dingen die in mijn ogen totaal niet tegen de verklaringen van Everink zal werken:

De verklaring over de aanwezigheid van Hari is geen tegenstrijdigheid maar een toevoeging. In de eerste verklaring zegt Everink niets over de aanwezigheid van Hari bij het betreden van de box door Everink.

In zijn eerste verklaring, nog die.nacht in het ziekenhuis, zegt Everink het niet goed te weten. Hij is met een vriendin en haar Eindhovense kennis, Fehrat Y., vanuit de koninklijke lounge rond drie uur naar de skybox gelopen, waar hij aan Estelle Cruijff voorgesteld. Haar vriend Badr Hari is er dan nog niet volgens Everink.

quote:

In de tweede verklaring zegt hij dat Hari bij binnentreden niet, maar enig moment later wel in de box aanwezig was.

En over dat 'in de palm slaan': de eerste verklaring is afgenomen in het ziekenhuis direct na het incident, nog voor Everink behandeld werd. Het gaat om een korte verklaring. De tweede verklaring is in zijn algemeenheid veel uitgebreider (hij dronk een baco, zoende met vrouwtje, enz.).

In die brief schrijft hij ook dat hij zich herinnert dat, vlak voor zijn toiletbezoek, Hari met zijn vuist in zijn hand slaat. Dat is in tegenspraak met zijn eerste verklaring dat Badr er nog niet was toen hij aan Estelle werd voorgesteld.

quote:

En die verklaring van de voet..tja, ik denk dat daar helemaal niet raar van opgekeken wordt, als die reactie al ter sprake zou komen. Het is vrij normaal om een dergelijke manier te reageren als je zo ernstig bent toegetakeld, je één van de daders kent, en je net buiten op de gang geflikkerd bent.

Jij vroeg wat er tegenstrijdig gevonden werd aan de verklaringen en als ik een tegenstrijdigheid geef dan zeg je dat het een heel normale reactie is

Overigens vind ik het niet echt een normale reactie van iemand die zegt slechts licht aangeschoten te zijn en geen drugs gebruikt te hebben om constant druk te bellen en te roepen dat hij niet weet wie het gedaan heeft (en korte tijd later zichzelf hierin tegenspreekt) terwijl hij net een open fractuur tussen kuitbeen en enkel; in- en afgescheurde enkelbanden, een gebroken oogkas, gebroken jukbeen en gebroken neus; een kapotte lip plus lichtere verwondingen heeft opgelopen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 15:44 schreef schizovreemd het volgende:

[..]

In zijn eerste verklaring, nog die.nacht in het ziekenhuis, zegt Everink het niet goed te weten. Hij is met een vriendin en haar Eindhovense kennis, Fehrat Y., vanuit de koninklijke lounge rond drie uur naar de skybox gelopen, waar hij aan Estelle Cruijff voorgesteld. Haar vriend Badr Hari is er dan nog niet volgens Everink.

Waarschijnlijk een foutje in de berichtgeving van het normaal zo betrouwbare ZijOnline. Hier staat de volledige politiesamenvatting van de eerste verklaring van Everink. Maar ook als dat zo zou zijn (en het niet door de politie in de samenvatting is opgenomen), maakt dat in dit geval niets uit, omdat Everink in de tweede verklaring ook duidelijk stelt dat Hari eerst niet en later wel aanwezig was. Dan zouden de twee verklaren dus ook gewoon prima (of eigenlijk perfect) op elkaar aansluiten.

quote:

In die brief schrijft hij ook dat hij zich herinnert dat, vlak voor zijn toiletbezoek, Hari met zijn vuist in zijn hand slaat. Dat is in tegenspraak met zijn eerste verklaring dat Badr er nog niet was toen hij aan Estelle werd voorgesteld.

Dat klopt niet totaal niet. De tijdlijn:

- Everink komt binnen, en Hari is er dan nog niet
- Everink geeft Estelle een hand en Hari is er nog niet
- Everink ziet Hari, die even later in zijn hand slaat
- Everink gaat naar de WC

...is volledig consistent met, en wordt gedragen door de verklaringen van Everink. Bovendien kan dit gemakkelijk geverifieerd worden (en is dat ook al lang gebeurd) aan de hand van andere verklaringen. Dit maakt bovenstaande tijdlijn dan ook extreem waarschijnlijk.

ZijOnline concludeert waarschijnlijk dat Hari naar aanleiding van het handschudden met Estelle in zijn hand is gaan slaan, omdat Everink gezegd heeft dat hij misschien beter Estelle geen hand had kunnen geven. Maar dat slaat op basis van wat we weten niet echt ergens op.

quote:

Jij vroeg wat er tegenstrijdig gevonden werd aan de verklaringen en als ik een tegenstrijdigheid geef dan zeg je dat het een heel normale reactie is

Nee, ik vroeg impliciet om significante tegenstrijdigheden. Zo wordt over het aantal mensen in de box ook tegenstrijdig verklaard, maar ook daar is weinig problematisch aan. Ik zie mensen ervan uitgaan dat het bewijs rammelt omdat het tegenstrijdig is, maar als het beste is dat bedacht kan worden dat iemand nadat ie helemaal de vernieling is gewerkt, direct daarna naar zijn ernstigste letsel wijst en daarbij één van zijn belagers (degene die hij van naam kent) noemt, dan lijken de problemen niet zo groot.

quote:

Overigens vind ik het niet echt een normale reactie van iemand die zegt slechts licht aangeschoten te zijn en geen drugs gebruikt te hebben om constant druk te bellen

Adrenaline.

Verder zullen ook wel andere aanwezigen uit de box van Everink, zoals het barpersoneel, gevraagd zijn naar het gedrag en gebruik van Everink (al is drugsgebruik moeilijk vast te stellen). Zo niet, dan kan Ficq daar altijd toe verzoeken. Ik denk dus niet dat Everink al stuiterend van de drugs rondliep.

quote:

en te roepen dat hij niet weet wie het gedaan heeft (en korte tijd later zichzelf hierin tegenspreekt) terwijl hij net een open fractuur tussen kuitbeen en enkel; in- en afgescheurde enkelbanden, een gebroken oogkas, gebroken jukbeen en gebroken neus; een kapotte lip plus lichtere verwondingen heeft opgelopen.

Het punt is dat zijn verklaringen aansluiten op andere dingen. Hij heeft zelf Hari herkend en die heeft toegegeven bij het incident betrokken te zijn geweest. Hij heeft zelf Ferhat Y. herkend aan de hand van beeldmateriaal (waarschijnlijk van opnames buiten de box, dan wel van een politiefoto) en ook die heeft erkend betrokken te zijn geweest bij het incident.

Het feit dat de punten uit een verklaring verifieerbaar correct zijn, dan maakt dit de overige punten uit die verklaring ook geloofwaardiger.

En, tenslotte, jij richt je nu alleen op wat dingen die Everink heeft gezegd terwijl hij zich in een toestand bevond die weinig mensen zich kunnen voorstellen. Dat gaat echt totaal geen waarde hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 25-09-2012 16:47:52 ]

What the fuck:

quote:

'Estelle niet in staat verklaring af te leggen'

Van onze redactie
AMSTERDAM - Estelle moest zich vandaag bij de rechtbank in Amsterdam melden om een nieuwe verklaring af te leggen in de zaak tegen haar vriend Badr Hari. Van een verklaring kwam echter niets terecht.

Bij het verhoor was volgens RTL Boulevard ook een psycholoog aanwezig die duidelijk moest maken dat Estelle niet in staat was om te worden verhoord.

"Dat is blijkbaar gelukt, want na 20 minuten gingen ze alweer naar buiten", zei Albert Verlinde, die dit een vreemde gang van zaken vind [ ], aangezien Estelle wel in staat is om interviews te geven.

Alexander Swart, advocaat van Koen Everdink, vindt het teleurstellend dat het verhoor is uitgesteld. Volgens hem is het onwaarschijnlijk dat Estelle niets van de vechtpartij heeft meegekregen.

http://www.telegraaf.nl/p(...)le_uitgesteld__.html

Als ze niets van de vechtpartij had meegekregen dan had ze ook niet zoveel moeite hoeven doen om onder een verhoor uit te komen.
Ze weet dus dondersgoed wat er gebeurd is.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 23:45 schreef Leandra het volgende:
Als ze niets van de vechtpartij had meegekregen dan had ze ook niet zoveel moeite hoeven doen om onder een verhoor uit te komen.
Ze weet dus dondersgoed wat er gebeurd is.

heeft ze niet zelf bedacht,dit

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 23:45 schreef Leandra het volgende:
Als ze niets van de vechtpartij had meegekregen dan had ze ook niet zoveel moeite hoeven doen om onder een verhoor uit te komen.
Ze weet dus dondersgoed wat er gebeurd is.

En zo is het (waarschijnlijk) ook nog eens een keer.
Ze zit natuurlijk in een lastig parket: Nog maar een keer liegen gaat niet werken en de waarheid is wellicht niet zo fijn voor haar liefje. Moeilijk, moeilijk.

Het RTL Boulevard item (samenvatting: Ficq wil een reconstructie zodat aangetoond kan worden dat E(uit)stelle niks gezien kan hebben, Ficq maakt Bram zwart, Everink is gehoord, Santergoeds wordt nog verhoord (ik neem aan op verzoek van Ficq) en ook RTL is slecht in grammatica):

quote:

"Het is van groot belang voor de waarheidsvinding in deze zaak dat ze daar over getuigd" [ ],

Zag net van hem alleen een fototweet voorbij komen met een pak geld....

Heeft hij snel gewist.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 16:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Waarschijnlijk een foutje in de berichtgeving van het normaal zo betrouwbare ZijOnline. Hier staat de volledige politiesamenvatting van de eerste verklaring van Everink. Maar ook als dat zo zou zijn (en het niet door de politie in de samenvatting is opgenomen), maakt dat in dit geval niets uit, omdat Everink in de tweede verklaring ook duidelijk stelt dat Hari eerst niet en later wel aanwezig was. Dan zouden de twee verklaren dus ook gewoon prima (of eigenlijk perfect) op elkaar aansluiten.

We moeten het allemaal doen met gelekte 3e hands info waarbij je je altijd wel moet afvragen door wie wat waar en vooral waarom het gelekt wordt.

quote:

Dat klopt niet totaal niet. De tijdlijn:

- Everink komt binnen, en Hari is er dan nog niet
- Everink geeft Estelle een hand en Hari is er nog niet
- Everink ziet Hari, die even later in zijn hand slaat
- Everink gaat naar de WC

...is volledig consistent met, en wordt gedragen door de verklaringen van Everink. Bovendien kan dit gemakkelijk geverifieerd worden (en is dat ook al lang gebeurd) aan de hand van andere verklaringen. Dit maakt bovenstaande tijdlijn dan ook extreem waarschijnlijk.

Waar haal jij dan vandaan dat hij Hari ziet voordat hij naar de wc gaat?
Volgens mij zag hij, volgens zijn eerste verklaring, Hari pas toen hij van de wc kwam en dat spreekt hij dat in zijn latere verklaring tegen.

quote:

ZijOnline concludeert waarschijnlijk dat Hari naar aanleiding van het handschudden met Estelle in zijn hand is gaan slaan, omdat Everink gezegd heeft dat hij misschien beter Estelle geen hand had kunnen geven. Maar dat slaat op basis van wat we weten niet echt ergens op.

[..]

Nee, ik vroeg impliciet om significante tegenstrijdigheden. Zo wordt over het aantal mensen in de box ook tegenstrijdig verklaard, maar ook daar is weinig problematisch aan. Ik zie mensen ervan uitgaan dat het bewijs rammelt omdat het tegenstrijdig is, maar als het beste is dat bedacht kan worden dat iemand nadat ie helemaal de vernieling is gewerkt, direct daarna naar zijn ernstigste letsel wijst en daarbij één van zijn belagers (degene die hij van naam kent) noemt, dan lijken de problemen niet zo groot.

Het gaat er bij mij om waarom hij dan in de definitieve aangifte zegt niet te weten wie dat gedaan heeft.
Zijn verklaringen zijn niet consistent.

quote:

Adrenaline.

Verder zullen ook wel andere aanwezigen uit de box van Everink, zoals het barpersoneel, gevraagd zijn naar het gedrag en gebruik van Everink (al is drugsgebruik moeilijk vast te stellen). Zo niet, dan kan Ficq daar altijd toe verzoeken. Ik denk dus niet dat Everink al stuiterend van de drugs rondliep.

[..]

Het punt is dat zijn verklaringen aansluiten op andere dingen. Hij heeft zelf Hari herkend en die heeft toegegeven bij het incident betrokken te zijn geweest. Hij heeft zelf Ferhat Y. herkend aan de hand van beeldmateriaal (waarschijnlijk van opnames buiten de box, dan wel van een politiefoto) en ook die heeft erkend betrokken te zijn geweest bij het incident.

Het feit dat de punten uit een verklaring verifieerbaar correct zijn, dan maakt dit de overige punten uit die verklaring ook geloofwaardiger.

En, tenslotte, jij richt je nu alleen op wat dingen die Everink heeft gezegd terwijl hij zich in een toestand bevond die weinig mensen zich kunnen voorstellen. Dat gaat echt totaal geen waarde hebben.

Ik denk zeker dat het wel waarde heeft om te weten in wat voor toestand hij zich bevond, om zo te concluderen of hij nog wel in staat was om helder te kunnen observeren.
Want als hij tegenstrijdige en/of onjuiste verklaringen gaat afleggen maakt dat hem er als getuige niet betrouwbaarder op, dan gaan de aanvullende getuigenverklaringen dus zwaarder meewegen en die zijn ook lang niet allemaal consistent en bovendien noemt niemand Hari specifiek als hoofddader.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 23:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ficq maakt Bram zwart

Kijk, dáár kunnen we iets mee.