Lance Armstrong geeft gevecht met USADA op #2

Armstrong verliest altijd, ook als hij deze zaak zou winnen blijft de smet hangen.

Ik had dezelfde keuze voor mijn familie en eigen sportleven gemaakt.

Het jammere aan de hele zaak vind ik dat er nu een grote zondebok moet gaan opdraaien voor een dopingcultuur waarin al die mannen aan de dope zaten. Lap dan iedereen erbij. Toch erg voor armstrong dat hij nu titels, geld, reputatie moet inleveren terwijl ze dan net zo goed iedereen (behalve bram tankink) uit de uitslagen zouden kunnen schrappen.

Volgens lance's twitter is er gister 25x meer dan normaal gedoneerd aan livestrong! Haha, blijdt toch een baas hè

Weet niet of deze al voorbij is gekomen:



De witte vakjes zijn renners die niet gepakt/geschorst zijn geweest.

De baas doet vandaag trouwens mee aan de power of four, mountainbikerace in aspen. Ga ervan uit dat hij hem wint, op pure adrenaline. Benieuwd naar de reacties van het publiek.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 08:11 schreef Wombcat het volgende:
Ik vind het wel apart dat in dergelijke lijstjes Zülle wordt meegenomen, die zijn schorsing er toen op had zitten. Als je dat doet, moet je bijvoorbeeld ook alle etappe-overwinningen van Millar niet meer tellen (die heeft dus de afgelopen Tour dan geen etappe gewonnen) en ook Contador nu niet meer meerekenen. Die fietst dan dus nu niet in de Vuelta.
Een krant die Zülle op die manier meerekent, moet dan dus als Contador wint, er meteen bij vermelden dat die eigenlijk niet wint. Als journalisten een dergelijke redenatie voorhouden aan het dopingagentschap, moeten ze 'm zelf ook volgen. Je kunt niet vragen om consistentie en zelf niet consistent zijn.

Ik kan nog volgen dat je alles voordat iemand gepakt wordt besmet verklaard. En dat over diens prestaties daarna er twijfels zijn, maar je moet dan echt echt aantonen dat 'ie nog steeds pakt. Of 'm levenslang schorsen.

Hier ben ik het wel mee eens. En dan moet je ook de Vinokourov zijn olympische titel, Touretappe, LBL en andere zeges na zijn schorsing niet tellen.

Ik vind na een schorsing terugkomen toch wel een wezenlijk verschil.

Toch denk ik niet dat de aso er blij mee zal zijn om de touroverwinningen aan toch bepaald niet onbesproken mannen als zulle en ullrich te geven - gok erop dat het blijft bij een sterretje achter armstrong of desnoods geen winnaar

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2012 23:40 schreef DeeBee het volgende:

[..]

De hele dag post je al alsof Armstrong het slachtoffer is van een of andere conspiracy...

Het hele zaakje stinkt ook. Het USADA gaat op de stoel van zowel aanklager als rechter zitten, en maakt ook nog eens duidelijk dat wat het verdict gaat worden allang bekend was.

Dat klopt gewoon niet, ik kan me echt geen zaak herinneren waarbij je als atleet afziet van een hoorzitting en dat dan direct de voorzitter van de aanklagersorganisatie de straf al weet. Het maakt me misselijk.

Daarnaast doet het USADA ook nog eens tal van uitspraken die ze helemaal niet kunnen doen en ook niet kunnen waarmaken, zoals dat Armstrong al zijn overwinningen en resultaten kwijtraakt. Volgens de WADA-code kan dat alleen als er een 'in-competition test' is geweest, is dat niet het geval dan geldt de volgende regel:

quote:

10.1 Disqualification of Results in the Event During which an Anti-Doping Rule Violation Occurs

An anti-doping rule violation occurring during or in connection with an Event may, upon the decision of the ruling body of the Event, lead to Disqualification of all of the Athlete's individual results obtained in that Event with all Consequences, including forfeiture of all medals, points and prizes, except as provided in Article 10.1.1.

Het is dan dus aan het Event, bijvoorbeeld de Tour de France, om te gaan schrappen, niet aan het USADA.

Hoe kan ik een organisatie serieus nemen die allerlei onzin uitkraamt?

quote:

In de verklaring van het USADA staat stapsgewijs de gang van zaken (http://www.usada.org/media/sanction-armstrong8242012) met o.a. de volgende passage:

[..]

Het USADA heeft dus laten weten in juni dat ze een zaak gingen starten, omdat ze dit bewijs verzameld hadden. Daaronder vallen dus getuigenverklaringen (onafhankelijk van elkaar door 12/13 personen!) onder ede over het gebruik van doping van Armstrong (EPO, bloedtransfusies, testosteron en cortisonen), handel in dopingproducten en het aanmoedigen van dopinggebruik. Ook is er nog wetenschappelijk bewijs voor manipulatie van het bloedpaspoort in 2009.

Zou kunnen, maar ik kan het niet controleren.

quote:

Geheel volgens procedure wordt Armstrong hiervan op de hoogte gesteld en besluit dan niet de zaak aan te gaan met zijn volle verstand:

[..]

Maar door sommigen wordt nu gedaan alsof de ontkenning van Armstrong het enige 'bewijs' is wat ze nu gebruiken om hem schuldig te verklaren. Dat is dus niet waar. Er is genoeg bewijs om een zaak te beginnen en hem met grote waarschijnlijkheid veroordeeld te krijgen en vervolgens besluit Armstrong óók nog eens hier niet tegenin te gaan. Dat versterkt alleen maar het gelijk van het al bestaande bewijs.

Heel goed mogelijk, maar ik kan het niet controleren.

quote:

Het enige is dat het bewijs nu nog niet openbaar is gemaakt, maar dat betekent niet dat het er niet is zoals nu gedaan wordt door sommigen, het is geen bluf van het USADA.

Zal allemaal best, maar dat kan ik dus niet controleren.

quote:

Vervolgens zijn mensen hier alleen tevreden met een positieve test op de Champs Elysees als 'sluitend bewijs' en dat slaat natuurlijk ook nergens op. Alleen Floyd Landis is in de Tour zelf betrapt toen, verder geen enkele winnaar. Dus die positieve test ga je nooit als 'smoking gun' krijgen, maar daarom is er ook zo'n zorgvuldige zaak op andere manieren gebouwd met al die getuigeverklaringen etc. En daarbovenop dus ook nog eens wetenschappelijk bewijs dat hij geknoeid heeft met z'n bloed in 2009 en verklaringen van Michael Ashenden en het hertesten van samples uit 1999 die laten zien dat er synthetische EPO in z'n bloed aanwezig was. Dat mensen een 'positieve test op heterdaad' willen is gewoon onrealistisch, die gaat er nooit komen. Maar dat betekent niet dat het andere bewijs niet geldig is, waarom zouden zoveel mensen onafhankelijk van elkaar meineed plegen? Als er van een steekpartij videobeelden en getuigenverklaringen zijn, maar de dader heeft op de een of andere manier het mes kwijt weten te maken, dan wordt hij echt nog wel veroordeeld hoor...

Behoort zeker tot de opties, maar ik kan het niet controleren.

quote:

Als er na al dit dan alsnog het argument wordt gebruikt dat het USADA geen 'wetmatige instelling' is of zoiets, tsja, dat lijkt mij pertinente onzin. Hoogstens zijn ze niet bevoegd om hem van al zijn titels te ontdoen (de enige openstaande vraag nu nog...), maar zeker wel om hem te veroordelen voor dopinggebruik in zijn periode als professionel atleet.

Net zoals het openbaar ministerie niet de straf kan uitspreken, is het bij het bestrijden van doping hoogst ongebruikelijk dat een antidopingorganisatie zowel de vervolging voert, en daarbij totaal geen harde woorden schuwt en geen enkele tekenen van onafhankelijkheid te berde brengt, ook nog eens de strafmaat gaat bepalen, waarbij die straf al overduidelijk vantevoren is bepaald, nog voordat Armstrong eventueel aan zijn hoorzitting had kunnen beginnen.

En het is ook ongekend dat er iemand veroordeelt wordt, waarbij we het achterliggende van de gronden op geen enkele wijze mogen weten.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 09:38 schreef Zelva het volgende:
...maar ik kan het niet controleren.

...maar ik kan het niet controleren.

...maar ik kan het niet controleren.

...maar ik kan het niet controleren.

Maar dat is misschien ook niet heel relevant?

Wellicht kan de USADA wél sluitende bewijzen laten zien op een later moment.

Juist het feit dat armstrong het opgeeft, lijkt te betekenen dat er erg goede bewijzen zijn.

Dat je het niet kunt controleren is dus veroorzaakt door Lance hé? Want als hij de zaak gestart was had je alle bewijzen gewoon direct kunnen zien. Door zijn beslissing om niet te procederen blijft dat nu voorlopig verborgen, dus het is niet zo dat het USADA die bewijzen niet wilde tonen...

Hopelijk komt die info alsnog (gecontroleerd) naar buiten de komende periode, want dan maakt die tenminste gewoon direct een einde aan dit soort gespeculeer, want het argument 'ja ik kan het niet controleren' dat is een beetje zwak. Dat het USADA zou liegen over het bewijs wat ze in hun bezit hebben vind ik namelijk nogal een grote aanname de andere kant op...

quote:

Het hele zaakje stinkt ook. Het USADA gaat op de stoel van zowel aanklager als rechter zitten, en maakt ook nog eens duidelijk dat wat het verdict gaat worden allang bekend was.

Dat klopt gewoon niet, ik kan me echt geen zaak herinneren waarbij je als atleet afziet van een hoorzitting en dat dan direct de voorzitter van de aanklagersorganisatie de straf al weet. Het maakt me misselijk.

Dit staat allang verduidelijkt in hun verklaring:

However, when given the opportunity to challenge the evidence against him, and with full knowledge of the consequences, Mr. Armstrong chose not to contest the fact that he engaged in doping violations from at least August 1, 1998 and participated in a conspiracy to cover up his actions. As a result of Mr. Armstrong’s decision, USADA is required under the applicable rules*, including the World Anti-Doping Code under which he is accountable, to disqualify his competitive results and suspend him from all future competition.

<...>

These activities are defined as anti-doping rule violations under the USADA Protocol for Olympic and Paralympic Movement Testing, the United States Olympic Committee National Anti-Doping Policies, USA Cycling rules and the International Cycling Union (UCI) Anti-Doping Rules (UCI ADR), all of which have adopted the World Anti-Doping Code (Code) and the World Anti-Doping Agency (WADA) Prohibited List.
*

Het is niet zo dat ze maar een strafmaat 'bedenken' van tevoren en klassejustitie toepassen. Zoals ik al eerder gezegd heb heeft Armstrong willens en wetens zijn verdediging geweigerd en vervolgens is het USADA dan inderdaad verplicht om de geldende regels toe te passen (die worden later in het stuk dus nog eens herhaald, o.a. USADA protocol, UCI ADR). Regels die Armstrong als professioneel atleet allemaal kent en waaronder hij altijd gesport heeft. Dus er zijn geen nieuwe regels of straffen bedacht, die protocollen bestonden allang en Armstrong is een intelligent persoon, dus die kon prima lezen of laten uitzoeken wat de gevolgen zouden zijn als hij z'n verdediging zou staken. Dus de strafmaat was inderdaad van tevoren duidelijk, maar die was voor iedereen al duidelijk, die staat namelijk juist al uitgebreid vermeld in alle geldende regels en protocollen voor topsporters, niks geheims aan...

quote:

Daarnaast doet het USADA ook nog eens tal van uitspraken die ze helemaal niet kunnen doen en ook niet kunnen waarmaken, zoals dat Armstrong al zijn overwinningen en resultaten kwijtraakt. Volgens de WADA-code kan dat alleen als er een 'in-competition test' is geweest, is dat niet het geval dan geldt de volgende regel:

quote:
10.1 Disqualification of Results in the Event During which an Anti-Doping Rule Violation Occurs

An anti-doping rule violation occurring during or in connection with an Event may, upon the decision of the ruling body of the Event, lead to Disqualification of all of the Athlete's individual results obtained in that Event with all Consequences, including forfeiture of all medals, points and prizes, except as provided in Article 10.1.1.

Het is dan dus aan het Event, bijvoorbeeld de Tour de France, om te gaan schrappen, niet aan het USADA.

Hoe kan ik een organisatie serieus nemen die allerlei onzin uitkraamt?

Hier komen we op een gebied waar ik ook al eerder wat over gezegd heb, namelijk dat er verschillende protocollen gelden. Ze gebruiken namelijk niet dit artikel 10.1 uit een WADA protocol maar de World Anti Doping code. Dit zeggen ze ook in hun verklaring:

'In accordance with the Code, aggravating circumstances including involvement in multiple anti-doping rule violations and participation in a sophisticated doping scheme and conspiracy as well as trafficking, administration and/or attempted administration of a prohibited substance or method, justify a period of ineligibility greater than the standard sanction.'

Volgens artikel 10.6 mag er bij 'aggravating circumstances', die ze dus bewezen achten op basis van hun verzameld bewijs (nogmaals, hopelijk komt dat snel naar buiten, maar Lance heeft dat voorlopig tegengehouden), een langere straf gelden dan de standaard periode van 2 jaar. Vanwege het feit dat hij ook voor 'trafficking and adminstration' wordt veroordeeld, is die maximale periode een lifetime-ban.

In artikel 10.8 staat vervolgens wat er gebeurt met de resultaten, en kan het dus zo zijn dat:

In addition to the automatic Disqualification of the results in the Competition which produced the
positive Sample under Article 9 (Automatic Disqualification of Individual Results), all other competitive results obtained from the date a positive Sample was collected (whether In-Competition or Out-of-Competition), or other anti-doping rule violation occurred, through the commencement of any Provisional Suspension or Ineligibility period, shall, unless fairness requires otherwise, be Disqualified with all of the resulting Consequences including forfeiture of any medals, points and prizes.

Dus niet alleen bij een positieve test, maar ook vanaf het moment dat een anti-doping rule violation plaatsvond kunnen de resultaten geschrapt worden. In de verklaringen zal het naar voren zijn gekomen dat de doping violations dus plaatsvonden vanaf 1998, waardoor dat als startmoment is gekozen voor het schrappen van resultaten.

Als je de verklaringen tot nu toe leest, dan hebben ze dus alle regels voor een proces gevolgd, is er bewijs maar wordt dat voorlopig tegengehouden door Armstrong zelf en is er helemaal niet zomaar een straf uitgedeeld maar zijn de geldende protocollen gevolgd waar Armstrong weet van had. De slachtoffer rol doet het dan ook heel slecht bij mij en vind ik een erg zwakke kaart die nu gespeeld wordt...

Het enige wat blijft is de onduidelijkheid over de jurisdictie qua schrappen van uitslagen. Het USADA is alleen op dat gebied iets te voortvarend geweest om direct te roepen dat zíj wel even alle uitslagen van Lance gingen schrappen. Nou kan dat dus op basis van de geldende regels prima gebeuren (zoals ik hierboven aantoonde), maar ik ben het er mee eens dat dit wel een unieke situatie is die laat zien dat het schrappen van resultaten nog niet goed geregeld is. Daarom pleitte ik in eerdere posts ook al ervoor dat dit alles veel centraler geregeld moet worden door een instantie...

Verder kick ik echt niet op een Armstrong-bash, maar vind ik het nogal zwak wanneer mensen doen dat Armstrong een slachtoffer is nu en er in Amerika geen bewijzen in een zaak hoeven aangevoerd te worden om iemand schuldig verklaard te krijgen... Die overwinningen mogen een sterretje krijgen wat mij betreft en dan is het vanaf nu tijd om de dopingauthoriteiten beter te organiseren en na te denken hoe deze zaken efficienter af te handelen.

En verder verandert deze zaak amper iets aan mijn sportbeleving, want ook ik heb gewoon genoten van de strijd in de jaren '00 in de Tour (ook al was ik stiekem altijd voor Der Jan). Want zonder dat programma van Lance en co. hadden we nooit met open mond hiervan kunnen genieten:

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 00:04 schreef TLC het volgende:
Lance A. blijft onschuldig tot het tegendeel bewezen is lijkt me.

Lol, dus omdat er onder het mom van wetenschappelijk onderzoek en niet onder het mom van dopingcontrole EPO-gebruik in zijn stalen wordt gevonden, vind jij hem nog steeds 'as clean as a whistle'? Inderdaad de UCI heeft hem op juridische grond zo vrij kunnen pleiten, maar laat je gezond verstand eens werken...

quote:

-snip-

goeie post DeeBee

[ Bericht 6% gewijzigd door kl1172 op 25-08-2012 11:12:59 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 10:21 schreef DeeBee het volgende:

Tour de France 2003 Stage 8 Sallanches - Alpe d'Huez

Hoe veel ik ook genoten heb van de tours zoals die van 2003. Die sprints aan de voet van die cols zijn natuurlijk het levende bewijs van:
- Veel mindere renners vandaag, ofwel
- Meer prestatie verhogende middelen in die jaren

Van cyclingnews:
Escartin calls USADA sanction on Armstrong illogical
Spanish former pro content with his podium place

Fernado Escartin, who finished third behind Lance Armstrong and Alex Zuelle in the 1999 Tour de France, has called USADA’s decision to ban Armstrong and strip him of his Tour titles "illogical".

Escartin was one of the most successful climbers of his generation, competing at the highest level both before and after Armstrong’s first Tour win. In 1999, he raced for the Spanish Kelme squad and won a stage.

Armstrong, who has always denied doping, announced on Thursday that would not contest USADA’s charges relating to doping offences during his time with the US Postal Service squad.

"It's 13 years now since this all happened, it seems completely illogical and unreal. I don't want to even think about it. How far back in time do they want to go?,” Escartin told Reuters.

"Once they have done all the doping tests then that's as far as it should go," the Spaniard said. "It makes no sense.

"In Spain, after five years a legal case is dropped and for me, Lance Armstrong is as much a champion now as he was yesterday."

Wel grappig om te zien: Usada dacht door dit Armstong kapot te maken. Maar voorlopig staat bijna alles en iedereen nog steeds achter Armstrong incl steun aan zijn Livestrong.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 14:05 schreef RubenSosa het volgende:
Wel grappig om te zien: Usada dacht door dit Armstong kapot te maken. Maar voorlopig staat bijna alles en iedereen nog steeds achter Armstrong incl steun aan zijn Livestrong.

Van de andere wielrenners kun je moeilijk anders verwachten: die zijn allemaal net zo schuldig. Het is ook wel het feit dat de details nog niet bekend zijn. Kijk als nu uit de details van het proces zou blijken dat Armstrong de spil in een groot dopingnetwerk was en positieve tests heeft afgekocht, dan zou dat misschien nog kunnen veranderen...

Trouwens, toen Riis zijn EPO-gebruik toegaf in 2007 mocht hij zijn Tourzege van 1996 houden vanwege verjaring. Waarom geldt dat nu niet voor de Tourzeges van Armstrong van meer dan 10 jaar geleden? Waarschijnlijk omdat Armstrong niet zelf bekend heeft.

Als de doping autorieit voetballers die het WK hebben gewonnen van 10 jaar geleden levenslang schorsen zal de Fifa toch niet accepteren dat dan de WK titel van een land wordt afgenomen!!!

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 14:11 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Van de andere wielrenners kun je moeilijk anders verwachten: die zijn allemaal net zo schuldig. Het is ook wel het feit dat de details nog niet bekend zijn. Kijk als nu uit de details van het proces zou blijken dat Armstrong de spil in een groot dopingnetwerk was en positieve tests heeft afgekocht, dan zou dat misschien nog kunnen veranderen...

Eens ja. Maar nu komt er niks naar buiten toch? Omdat Armstrong stopt met zich te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 14:13 schreef Arcee het volgende:
Trouwens, toen Riis zijn EPO-gebruik toegaf in 2007 mocht hij zijn Tourzege van 1996 houden vanwege verjaring. Waarom geldt dat nu niet voor de Tourzeges van Armstrong van meer dan 10 jaar geleden? Waarschijnlijk omdat Armstrong niet zelf bekend heeft.

quote:

In accordance with the Code, aggravating circumstances including involvement in multiple anti-doping rule violations and participation in a sophisticated doping scheme and conspiracy as well as trafficking, administration and/or attempted administration of a prohibited substance or method, justify a period of ineligibility greater than the standard sanction.

Zal Hein Verbruggen hem al zitten te knijpen?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 14:05 schreef RubenSosa het volgende:
Wel grappig om te zien: Usada dacht door dit Armstong kapot te maken. Maar voorlopig staat bijna alles en iedereen nog steeds achter Armstrong incl steun aan zijn Livestrong.

Hangt er vanaf wie je 't vraagt. Je hebt een hoop bange gepensioneerde Belgen die vinden dat het allemaal al te lang geleden is. Dan wat betrapte Spanjaarden die vinden dat ook betrapte renners grote kampioenen kunnen zijn en dan nog wat Fransen die het wel amusant/terecht lijken te vinden.

twitter:

Ben_Nelms twitterde op zaterdag 25-08-2012 om 08:33:10 I finally achieved my lifelong goal of having as many Tour De France titles as Lance Armstrong. reageer retweet

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2012 14:00 schreef JohnDDD het volgende:
Van cyclingnews:
Escartin calls USADA sanction on Armstrong illogical
Spanish former pro content with his podium place

Fernado Escartin, who finished third behind Lance Armstrong and Alex Zuelle in the 1999 Tour de France, has called USADA’s decision to ban Armstrong and strip him of his Tour titles "illogical".

Escartin was one of the most successful climbers of his generation, competing at the highest level both before and after Armstrong’s first Tour win. In 1999, he raced for the Spanish Kelme squad and won a stage.

Armstrong, who has always denied doping, announced on Thursday that would not contest USADA’s charges relating to doping offences during his time with the US Postal Service squad.

"It's 13 years now since this all happened, it seems completely illogical and unreal. I don't want to even think about it. How far back in time do they want to go?,” Escartin told Reuters.

"Once they have done all the doping tests then that's as far as it should go," the Spaniard said. "It makes no sense.

"In Spain, after five years a legal case is dropped and for me, Lance Armstrong is as much a champion now as he was yesterday."

Heeft Escartin dan nu ook de Tour van 99 gewonnen? Zülle zal 't ook niet zijn lijkt me

En alle andere Tours? Weet iemand dat?