TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Onvolwassen opmerking aangezien je de Disclosure Project niet eens hebt bekeken. Je leest er wat over en wuift het gelijk allemaal weg. Nou geef je mening dan eens over de ervaring van deze man:quote:Op woensdag 14 november 2012 00:56 schreef Molurus het volgende:
Maar als je met the Disclosure Project komt aanzetten om dat aannemelijk te maken, dan kan ik daar eigenlijk alleen maar om lachen. Dat er complottheorieen uit de kast worden gehaald om een gebrek aan bewijs te verklaren bevestigt voor mij alleen maar dat dit echt een religie is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En jij komt met een opmerking dat smurfen net zo goed een verklaring kunnen zijn voor dat ronde object in die eerdere foto. Dat is jouw opmerking. Laten we nu eens kijken naar wat Generaal Twining te zeggen heeft over het UFO fenomeen:
1. The 1947 Twining Memo.
For good reason, this is one of the most important UFO documents we have. On September 23, 1947, right at the beginning of the “modern” UFO era, General Nathan Twining, Head of the U.S. Air Material Command (AMC), wrote a classified letter to Air Force General George Schulgen regarding the “flying discs.” He said the objects were “real and not visionary or fictitious.” They may possibly be natural phenomena, he wrote, such as meteors. But:
“the reported operating characteristics such as extreme rates of climb, maneuverability (particularly in roll), and action which must be considered evasive when sighted ... lend belief to the possibility that some of the objects are controlled either manually, automatically, or remotely.”
Twining listed several common descriptions of UFOs. They generally were silent, had a metallic or light reflecting surface, no trail, were circular or elliptical in shape, and often flat on the bottom. Many descriptions indicated a dome on top. Several reports indicated they flew in formation. Quite specific information, indeed.
UFO skeptics have pointed to Twining’s statement that no wreckage of a flying disc had been recovered. It’s true that he was probably in a good position to know. But what we don’t know is whether Twining would have been able to tell Schulgen about a UFO crash, if indeed such a thing happened. Simply put, if Schulgen lacked a “need to know,” Twining could not have told him.
On the other hand, Twining did state that UFOs were not secret American craft. This came as a surprise to Schulgen, who expected to learn that there was nothing to the affair, that everything was under control. Was Twining hiding the fact that UFO’s were classified technology? It’s a fair question.
With the hindsight of more than fifty years, the answer seems to be no. There is simply no credible evidence that the U.S. had any craft in 1947, experimental or otherwise, that could duplicate the reported maneuvers of flying saucers. Anyway, why would Twining tell Schulgen to keep studying flying saucers if they were simply classified American craft? If there were good reasons for doing so, none have emerged.
General Nathan Twining, author of the September 23, 1947 memo. He later earned a fourth star and became USAF Chief of Staff -- and then Chairman of the Joint Chiefs of Staff.
Hier zijn nog twaalf officiele overheidsdocumenten te vinden die het UFO fenomeen in een iets serieuzer daglicht stellen dan jij ons wil voorschotelen:
http://keyholepublishing.com/Leading-UFO-Documents.html
De vraag is, ga jij deze website even bekijken of ga je het weer van tevoren wegwuiven als onbelangrijk?
1. The 1947 Twining Memo.
For good reason, this is one of the most important UFO documents we have. On September 23, 1947, right at the beginning of the “modern” UFO era, General Nathan Twining, Head of the U.S. Air Material Command (AMC), wrote a classified letter to Air Force General George Schulgen regarding the “flying discs.” He said the objects were “real and not visionary or fictitious.” They may possibly be natural phenomena, he wrote, such as meteors. But:
“the reported operating characteristics such as extreme rates of climb, maneuverability (particularly in roll), and action which must be considered evasive when sighted ... lend belief to the possibility that some of the objects are controlled either manually, automatically, or remotely.”
Twining listed several common descriptions of UFOs. They generally were silent, had a metallic or light reflecting surface, no trail, were circular or elliptical in shape, and often flat on the bottom. Many descriptions indicated a dome on top. Several reports indicated they flew in formation. Quite specific information, indeed.
UFO skeptics have pointed to Twining’s statement that no wreckage of a flying disc had been recovered. It’s true that he was probably in a good position to know. But what we don’t know is whether Twining would have been able to tell Schulgen about a UFO crash, if indeed such a thing happened. Simply put, if Schulgen lacked a “need to know,” Twining could not have told him.
On the other hand, Twining did state that UFOs were not secret American craft. This came as a surprise to Schulgen, who expected to learn that there was nothing to the affair, that everything was under control. Was Twining hiding the fact that UFO’s were classified technology? It’s a fair question.
With the hindsight of more than fifty years, the answer seems to be no. There is simply no credible evidence that the U.S. had any craft in 1947, experimental or otherwise, that could duplicate the reported maneuvers of flying saucers. Anyway, why would Twining tell Schulgen to keep studying flying saucers if they were simply classified American craft? If there were good reasons for doing so, none have emerged.
General Nathan Twining, author of the September 23, 1947 memo. He later earned a fourth star and became USAF Chief of Staff -- and then Chairman of the Joint Chiefs of Staff.
Hier zijn nog twaalf officiele overheidsdocumenten te vinden die het UFO fenomeen in een iets serieuzer daglicht stellen dan jij ons wil voorschotelen:
http://keyholepublishing.com/Leading-UFO-Documents.html
De vraag is, ga jij deze website even bekijken of ga je het weer van tevoren wegwuiven als onbelangrijk?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je blijft maar doen alsof ik niets weet over het onderwerp, terwijl ik jou er nota bene op moet wijzen dat the Disclosure Project haar bestaansrecht aan een complottheorie heeft te danken. 
Maak me maar wakker wanneer er echt bewijs is. Voor het moment duik ik m'n bed in.
Maak me maar wakker wanneer er echt bewijs is. Voor het moment duik ik m'n bed in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vroeg aan jou "wie heeft het hier over een complot". Daarmee doelde ik op onze discussie. Ik geef verder toe dat dat nogal een ongelukkige uitdrukking was omdat het UFO fenomeen uiteraard automatisch gelinkt is met complotten. Ik had me dus anders moeten uitdrukken.quote:
Je blijft maar doen alsof ik niets weet over het onderwerp, terwijl ik jou er nota bene op moet wijzen dat the Disclosure Project haar bestaansrecht aan een complottheorie heeft te danken.
Maak me maar wakker wanneer er echt bewijs is. Voor het moment duik ik m'n bed in.
Maar zoals ik al zei, je gaat vast weer met een goedkope uitvlucht komen om niet verder in te gaan op de materie. We hebben officiele documenten vanuit de allerhoogste regionen van de FBI en het leger die duidelijk laten zien dat het UFO fenomeen heel serieus genomen wordt. Maar jij kiest blijkbaar voor de goedkope uitvlucht en smeert m wanneer ik meer in detail ga treden.
Zo gaat het altijd met mensen zoals jij: een grote mond als het gaat over de algemeenheden van het UFO fenomeen, maar zo gauw ik in een discussie steeds meer op de details focus dan weten ze plotseling weinig meer te zeggen. Ook niet raar als je weinig tot niets van de details afweet natuurlijk.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het probleem is, popcp, dat al die documenten niets anders doen dan kenbaar maken dat men geen benul heeft wat het is dat is waargenomen en wat buitenaards leven uberhaupt kan/moet voorstellen: hoe dat 'concept' gedefinieerd moet worden.
Bewijs, dat Mol verlangt, is onleverbaar, immers gaat het hier enkel om pure speculatie gevoed door enerzijds schijnbare wensgedachten maar anderzijds ook door de afwezigheid van degelijke alternatieven voor wat waargenomen wordt, die in het 'common sense'-denken nog minder schijnbaar lijken, zoals vliegende smurfen.
Jullie moeten elkaar misschien vinden door enkel te spreken in waarschijnlijkheden en gradatis daar binnen in te herkennen en erkennen.
Bewijs, dat Mol verlangt, is onleverbaar, immers gaat het hier enkel om pure speculatie gevoed door enerzijds schijnbare wensgedachten maar anderzijds ook door de afwezigheid van degelijke alternatieven voor wat waargenomen wordt, die in het 'common sense'-denken nog minder schijnbaar lijken, zoals vliegende smurfen.
Jullie moeten elkaar misschien vinden door enkel te spreken in waarschijnlijkheden en gradatis daar binnen in te herkennen en erkennen.
Maar men praat wel over "disc-shaped" objects waarvan ze dus niet weten wat het zijn. Is het dan echt zo raar om te zeggen dat het UFO fenomeen ook een serieuze kant heeft? Dat is mijn positie, dat het UFO fenomeen een serieuze kant heeft.quote:
Het probleem is, popcp, dat al die documenten niets anders doen dan kenbaar maken dat men geen benul heeft wat het is dat is waargenomen en wat buitenaards leven uberhaupt kan/moet voorstellen: hoe dat 'concept' gedefinieerd moet worden.
Dat bewijs is inderdaad onleverbaar. Maar ik vraag Molurus gewoon om zijn mening en hij blijft steeds terugvallen op "ja maar daar is geen wetenschappelijk bewijs voor". So what? Mensen mogen toch wel voor zichzelf nadenken zolang ze maar in hun achterhoofd houden dat je zonder wetenschappelijk bewijs geen 100% vaststaande conclusies kunt trekken?quote:Bewijs, dat Mol verlangt, is onleverbaar, immers gaat het hier enkel om pure speculatie gevoed door enerzijds schijnbare wensgedachten maar anderzijds ook door de afwezigheid van degelijke alternatieven voor wat waargenomen wordt, die in het 'common sense'-denken nog minder schijnbaar lijken, zoals vliegende smurfen.
Als je gaat trouwen met iemand, dan ga je toch ook niet een wetenschappelijk onderzoek houden om erachter te komen of je toekomstige vrouw wel echt van je houdt? Dat weet je toch ook zonder wetenschappelijk onderzoek? En dat terwijl het delen van je leven met 1 enkel persoon een hele grote beslissing is in je leven.
Maar een mening geven over een TRU onderwerp dat alleen in de marge besproken wordt, nee dat is ineens zo superbelangrijk dat je er alleen maar serieus over mag praten als er keihard wetenschappelijk bewijs is. Daarin zit een behoorlijke discrepantie.
Dat doe ik de hele tijd, maar ik moet een half uur van tijd spenderen om hem te laten zeggen dat het eventueel een mogelijkheid kan zijn dat dat object op die foto een vliegende schotel zou kunnen zijn.quote:Jullie moeten elkaar misschien vinden door enkel te spreken in waarschijnlijkheden en gradatis daar binnen in te herkennen en erkennen.
Hij heeft al moeite om zoiets überhaupt maar te overwegen. Blijkbaar vergeet hij dat hij niet in W&T zit maar in TRU en dat het hier juist de bedoeling is om te kijken naar aanwijzingen. Maar hij durft zelfs niet eens te zeggen dat het wel een interessante foto is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Probably_on_pcp op 14-11-2012 02:53:22 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Daarmee is nog niets gezegd over de waarschijnlijkheid daarvan. Dat is precies mijn probleem met die hypothese.quote:
Dat doe ik de hele tijd, maar ik moet een half uur van tijd spenderen om hem te laten zeggen dat het eventueel een mogelijkheid kan zijn dat dat object op die foto een vliegende schotel zou kunnen zijn.
We kunnen hier avonden lang mogelijkheden verzinnen die allemaal even onwaarschijnlijk zijn.Dat we hier in een ander forum zitten betekent nog niet dat het hier makkelijker is om ietsquote:Hij heeft al moeite om zoiets überhaupt maar te overwegen. Blijkbaar vergeet hij dat hij niet in W&T zit maar in TRU en dat het hier juist de bedoeling is om te kijken naar aanwijzingen.
aannemelijk te maken. *Echte* aanwijzingen zijn in W&T niet minder interessant. Als je wishful thinking vertaalt in aanwijzingen dan zijn het niet echt aanwijzingen. En dan past het inderdaad beter in TRU. Daar heb ik geen probleem mee, zolang we daar eerlijk over zijn.
(En als we daar niet eerlijk over zijn zou het zelfs in F&L passen.)Ik vind het *oprecht* geen interessante foto. Ik neem aan dat dat mag, ook in TRU. Het zou een interessante foto kunnen zijn als je somehow aannemelijk weet te maken dat die iets met buitenaards leven te maken heeft. Maar sofar is het alleen als mogelijkheid genoemd zonder dat dat aannemelijk is gemaakt.quote:Maar hij durft zelfs niet eens te zeggen dat het wel een interessante foto is.
Vliegende schotels in de vorm van geheime militaire projecten kan ik eerlijk gezegd ook niet interessant vinden. Die amerikanen hobbyen wat af, en zijn notoir goedgelovig waar het gaat om aliens. Ruwweg 1/3 van de amerikaanse bevolking gelooft dat we worden bezocht door buitenaardse wezens. Dat daar ook overheidsfunctionarissen tussen zitten vind ik niet verrassend genoeg om te veronderstellen dat we werkelijk worden bezocht door buitenaardse wezens.
Het is sowieso een gestoord gelovig land, wat tot uitdrukking komt in het feit dat bijna de helft gelooft dat god de mens in haar huidige vorm een paar duizend jaar geleden heeft geschapen. En ook daar zitten vele overheidsfunctionarissen tussen.
Het enige wat deze en dit soort foto's voor mij interessant maakt is de menselijke psychologie die ertoe leidt dat hier omheen een pseudoreligie / pseudowetenschap ontstaat. Dat vind ik fascinerend. Ook de manier waarop jij tracht de buitenaardse oorsprong als mogelijkheid naar voren te schuiven vind ik buitengewoon interessant. Dit wil je vast niet horen: maar ik vind het interessant vanwege de paralellen die er zijn met religie.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 14-11-2012 11:54:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is serieus in de zin; het is interessant om uit te vogelen wat het is. Zeer zeker. Alleen de opgeworpen implicaties van wat het object kan zijn blijven zeer vaag.... Er wordt te makkelijk vanuit gegaan dat het een object is dat bestuurt wordt. De vraag wat het bestuurt is secundair en onzeker; het is een vraag gestoeld op een onzeker uitgangspunt, namelijk dat het überhaupt een object is dat bestuurt wordt.quote:
Maar men praat wel over "disc-shaped" objects waarvan ze dus niet weten wat het zijn. Is het dan echt zo raar om te zeggen dat het UFO fenomeen ook een serieuze kant heeft? Dat is mijn positie, dat het UFO fenomeen een serieuze kant heeft.
Ik ben overigens een UFO en alien-leek, maar waren die ''disc-shaped'' dingen niet van die koude-oorlog projecten v.d. VS ?
Inderdaad. Ik ben ook een fel tegenstander van het dood slaan van ideeën omdat ze niet verifieerbaar zijn volgens de normen van het huidig paradigma. Verwondering staat aan de basis van alles, en ook de wetenschap zelf, sterker: de wetenschap is dood en zinloos zonder.quote:
Dat bewijs is inderdaad onleverbaar. Maar ik vraag Molurus gewoon om zijn mening en hij blijft steeds terugvallen op "ja maar daar is geen wetenschappelijk bewijs voor". So what? Mensen mogen toch wel voor zichzelf nadenken zolang ze maar in hun achterhoofd houden dat je zonder wetenschappelijk bewijs geen 100% vaststaande conclusies kunt trekken?
Tevens is het wel zo dat er bewezen is dat er objecten/materie in het luchtruim aanwezig was. Dát is toch wel wetenschappelijk aantoonbaar ? Vrij reëel lijkt het mij om vanuit dat punt één of twee speculaties op te werpen en om te discussiëren over mogelijkheden, waar ideeën uit kunnen ontstaan die wellicht de basis kunnen vormen voor een zinvol (wetenschappelijk) onderzoek.
Dit voorbeeld slaat wel net de plank mis; trouwen blijkt vaak een foute keuze, dus een foute inschatting, hoe gedurfd ook. Maar verliefdheid is veelal de oorzaak van de keuze, en laat net verliefdheid bekent staan om zijn kracht te verblinden. In die zin heeft Mol wel weer gelijk; blind zijn voor non-betekenis van wat waargenomen wordt in de lucht; het te graag iets willen zien, wat er niet is.quote:
Als je gaat trouwen met iemand, dan ga je toch ook niet een wetenschappelijk onderzoek houden om erachter te komen of je toekomstige vrouw wel echt van je houdt? Dat weet je toch ook zonder wetenschappelijk onderzoek? En dat terwijl het delen van je leven met 1 enkel persoon een hele grote beslissing is in je leven.
Dat is jammer, ja. Neigt een beetje naar goedkoop bashen.quote:
Dat doe ik de hele tijd, maar ik moet een half uur van tijd spenderen om hem te laten zeggen dat het eventueel een mogelijkheid kan zijn dat dat object op die foto een vliegende schotel zou kunnen zijn.
Hij heeft al moeite om zoiets überhaupt maar te overwegen. Blijkbaar vergeet hij dat hij niet in W&T zit maar in TRU en dat het hier juist de bedoeling is om te kijken naar aanwijzingen. Maar hij durft zelfs niet eens te zeggen dat het wel een interessante foto is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:39:39 ]
Dat geld voor elke overtuiging; communisme, kapitalisme, humanisme, anarchisme, empirisme, et cetera. Geen één enkel idee is gefundeerd op dé waarheid en kent om die reden, net zoals elke religie, enkel gelovende.quote:
Dit wil je vast niet horen: maar ik vind het interessant vanwege de paralellen die er zijn met religie.
Een striktere definitie van religie gaat hier echter niet mee akkoord; religie omhelst wel wat meer dan het koesteren van een onzeker uitgangspunt.
Bij de meeste ideologieen zijn de aanhangers zich er terdege van bewust dat het gaat om een subjectief standpunt, en niet over waarheid. Mijn kritiek op ufologie jaagt een ufoloog veel sneller op de kast dan dat mijn kritiek op kapitalisme - noem maar wat - een kapitalist op de kast jaagt. Het verschil zit hem in het feit dat een ufoloog denkt iets objectiefs te zeggen over de werkelijkheid. Een kapitalist weet dat zijn standpunt slechts een mening is en heeft daar geen probleem mee.quote:
[..]
Dat geld voor elke overtuiging; communisme, kapitalisme, humanisme, anarchisme, empirisme, et cetera. Geen één enkel idee is gefundeerd op dé waarheid en kent om die reden, net zoals elke religie, enkel gelovende.
Een striktere definitie van religie gaat hier echter niet mee akkoord; religie omhelst wel wat meer dan het koesteren van een onzeker uitgangspunt.
Wat dit voor mij vergelijkbaar maakt met religie is dat een behoorlijk onzeker standpunt door mensen wordt uitgelegd als een objectieve uitspraak over de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo bekeken, heeft iedere opvatting verschillende soorten aanhangers; de strikte, de blinde, de twijfelende, et cetera. Overigens; een ufoloog, is toch iemand die onderzoekt/zich afvraagt wat een aanschouwde ufo is ? Anders was het een alienloog oid lijkt mij...quote:
[..]
Bij de meeste ideologieen zijn de aanhangers zich er terdege van bewust dat het gaat om een subjectief standpunt, en niet over waarheid. Mijn kritiek op ufologie jaagt een ufoloog veel sneller op de kast dan dat mijn kritiek op kapitalisme - noem maar wat - een kapitalist op de kast jaagt. Het verschil zit hem in het feit dat een ufoloog denkt iets objectiefs te zeggen over de werkelijkheid. Een kapitalist weet dat zijn standpunt slechts een mening is en heeft daar geen probleem mee.
Wat dit voor mij vergelijkbaar maakt met religie is dat een behoorlijk onzeker standpunt door mensen wordt uitgelegd als een objectieve uitspraak over de werkelijkheid.
Maar hoe onzekerder, hoe eerder op de kast te jagen, lijkt mij. Of het komt door de algehele weerstand die deze mensen al ondervinden en elk extra stukje weerstand irriteert hun meer dan andere.
Maar wat als jij een ander trof, iemand die wél in waarschijnlijkheden sprak en geen waarheidsclaimen maakt, zou je dit topic nog wel interessant vinden ? Of ben je hier enkel om duidelijk te maken dat popcp een religie-fanaat is ?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:59:54 ]
BTW, even off-topic, aangaande de definitie van religie. Het volgende heb ik ooit eens geleerd uit het boek 'Rede en religie'. Deze 'invalshoeken' hanteer ik tegenwoordig als eisen.
Deze geografische en historische veelvoud van religieuze verschijningsvormen suggereert dat we riskeren in een misleidend etnocentrisme of essentialisme te vervallen wanneer we proberen alle religies onder één noemer te brengen. In plaats van een algemene definitie te geven is het beter om te kijken vanuit welke invalshoeken we religie(s) kunnen beschouwen.
1.1.1 Invalshoek 1: Religie als overtuiging
Vrijwel alle religies stoelen op een visie of visioen van een specifieke kosmische orde, die ook morele dimensies heeft. Een belangrijke vraag is hoe dit transcendente domein zich verhoudt tot de waarneembare wereld en hoe we uitspraken over dat hogere kunnen toetsen op hun geldigheid.
1.1.2 Invalshoek 2: Religie als waarde en beleving (het ‘passieve’ aspect)
Waardeoordelen, ervaringen en daaruit voortvloeiende zingeving (duiding) hebben een fundamenteel andere status dan empirische beweringen. Religie benadrukt juist deze aspecten. Kentheoretische aspecten verdwijnen naar de achtergrond. Bovendien rijzen hier conceptuele en normatieve vragen over de verhoudeing tussen innerlijk en uiterlijk, lichaam en ziel, publiek en privé
1.1.3 Invalshoek 3: Religie als praktijk (het ‘actieve’ aspect)
In religies wordt gehandeld, met name in rituelen: geordende en stereotiepe vormen van handelen met een symbolisch karakter. Er is een zekere strijd tussen deze en bovengenoemde invalshoek, maar ook een zekere dialectiek.
Begrippen zoals ‘religie’ en ‘rede’ krijgen hun inhoud slechts tegen de achtergrond van specifieke praktijken. De benadering in termen van praktijken stelt ons ook in staat de factor macht te onderzoeken.
Dus; is er sprake van een overtuiging gaande over de kosmische orde, wordt er gesproken over normen en waarden, en wordt er gehandeld in symbolen, tradities en/of gebruik gemaakt van een eigen dialectiek ? Ja ? Dan hebben we te maken met een religie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:57:45 ]
Deze geografische en historische veelvoud van religieuze verschijningsvormen suggereert dat we riskeren in een misleidend etnocentrisme of essentialisme te vervallen wanneer we proberen alle religies onder één noemer te brengen. In plaats van een algemene definitie te geven is het beter om te kijken vanuit welke invalshoeken we religie(s) kunnen beschouwen.
1.1.1 Invalshoek 1: Religie als overtuiging
Vrijwel alle religies stoelen op een visie of visioen van een specifieke kosmische orde, die ook morele dimensies heeft. Een belangrijke vraag is hoe dit transcendente domein zich verhoudt tot de waarneembare wereld en hoe we uitspraken over dat hogere kunnen toetsen op hun geldigheid.
1.1.2 Invalshoek 2: Religie als waarde en beleving (het ‘passieve’ aspect)
Waardeoordelen, ervaringen en daaruit voortvloeiende zingeving (duiding) hebben een fundamenteel andere status dan empirische beweringen. Religie benadrukt juist deze aspecten. Kentheoretische aspecten verdwijnen naar de achtergrond. Bovendien rijzen hier conceptuele en normatieve vragen over de verhoudeing tussen innerlijk en uiterlijk, lichaam en ziel, publiek en privé
1.1.3 Invalshoek 3: Religie als praktijk (het ‘actieve’ aspect)
In religies wordt gehandeld, met name in rituelen: geordende en stereotiepe vormen van handelen met een symbolisch karakter. Er is een zekere strijd tussen deze en bovengenoemde invalshoek, maar ook een zekere dialectiek.
Begrippen zoals ‘religie’ en ‘rede’ krijgen hun inhoud slechts tegen de achtergrond van specifieke praktijken. De benadering in termen van praktijken stelt ons ook in staat de factor macht te onderzoeken.
Dus; is er sprake van een overtuiging gaande over de kosmische orde, wordt er gesproken over normen en waarden, en wordt er gehandeld in symbolen, tradities en/of gebruik gemaakt van een eigen dialectiek ? Ja ? Dan hebben we te maken met een religie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:57:45 ]
Zoals gezegd heb ik sowieso wat moeite met de terminologie. "Ufoloog" lijkt een contradictio in terminis. Je kunt geen expert zijn op het gebied van ongeidentificeerde zaken.quote:
[..]
Zo bekeken, heeft iedere opvatting verschillende soorten aanhangers; de strikte, de blinde, de twijfelende, et cetera. Overigens; een ufoloog, is toch iemand die onderzoekt/zich afvraagt wat een aanschouwde ufo is ? Anders was het een alienloog oid lijkt mij...
Een beperkt deel van mensen met een interesse buitenaards leven doet werkelijk wetenschappelijk onderzoek, namelijk de mensen van SETI. Die mensen doen wat mij betreft degelijk onderzoek, ik heb hier zelfs BOINC op mijn server draaien om mee te doen in die zoektocht. (Distributed computing.)
Het overgrote merendeel van mensen die geinteresseerd zijn houdt zich bezig met zich doodstaren op dit soort foto's, zonder ooit iets te doen dat ook maar in de verte met wetenschap te maken heeft.
Het gaat om de verhouding tussen de werkelijke zekerheid en de veronderstelde zekerheid. Is die veronderstelde zekerheid veel groter dan de werkelijke zekerheid dan neigt het meer naar religie en is het makkelijker om mensen op de kast te jagen.quote:
Maar hoe onzekerder, hoe eerder op de kast te jagen, lijkt mij. Of het komt door de algehele weerstand die deze mensen al ondervinden en elk extra stukje weerstand irriteert hun meer dan andere.
Het is overigens niet mijn bedoeling om mensen zoals probably_on_pcp op de kast te jagen, maar in mijn ervaring is dit zonder uitzondering het resultaat. Discussies krijgen snel een zeer vijandige toon. Dat is in discussies over religie niet anders. Ik heb daar nog eens een topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kon doen over de waarschijnlijkheid van buitenaardse bezoekers dan zou ik dat zeer zeker interessant vinden.quote:
Maar wat als jij een ander trof, iemand die wél in waarschijnlijkheden sprak en geen waarheidsclaimen maakt, zou je dit topic nog wel interessant vinden ? Of ben je hier enkel om duidelijk te maken dat popcp een religie-fanaat is ?
Ik ben hier overigens niet om popcp te kakken te zetten of iets van die strekking. Maar ik denk wel dat het van het grootste belang is om de grenzen tussen wetenschap en pseudowetenschap / religie helder te definieren en zichtbaar te maken. Als het resultaat daarvan is dat popcp zich aangevallen voelt, so be it. Dat is echter niet mijn bedoeling daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk wel wat duidelijker omlijnd dan 'ongeidentificeerde zaken'. Het gaat ten eerste om; een object, ten tweede om; iets wat vliegt, en ten derde, om iets wat niet de vorm heeft van al bekende, afgebakende objecten, zoals passagiersvliegtuigen. Maar verder blijft het best een kul-term jaquote:
Zoals gezegd heb ik sowieso wat moeite met de terminologie. "Ufoloog" lijkt een contradictio in terminis. Je kunt geen expert zijn op het gebied van ongeidentificeerde zaken.
Een beperkt deel van mensen met een interesse buitenaards leven doet werkelijk wetenschappelijk onderzoek, namelijk de mensen van SETI. Die mensen doen wat mij betreft degelijk onderzoek, ik heb hier zelfs BOINC op mijn server draaien om mee te doen in die zoektocht. (Distributed computing.)
Het overgrote merendeel van mensen die geinteresseerd zijn houdt zich bezig met zich doodstaren op dit soort foto's, zonder ooit iets te doen dat ook maar in de verte met wetenschap te maken heeft.
En tja, dat is zonde. Maar dan moet hen misschien de juiste tools aangereikt worden. Of het is zo dat ze alleen maar willen geloven in foto's en geen interesse hebben voor waarheidsbevindingen. Die mensen zijn niet zo interessant, nee.
Ik lees dat topic zo nog even door
De exacte definitie van religie is bijzonder moeizaam. Vele filosofen hebben zich er in de loop der tijd op stuk gebeten, en je zou meer dan een volledig topic kunnen volschrijven over dit onderwerp.quote:
Dus; is er sprake van een overtuiging gaande over de kosmische orde, wordt er gesproken over normen en waarden, en wordt er gehandeld in symbolen, tradities en/of gebruik gemaakt van een eigen dialectiek ? Ja ? Dan hebben we te maken met een religie.
Om het kort samen te vatten: religie is een family resemblance concept. Je kunt veel eigenschappen noemen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kan een noodzakelijke voorwaarde genoemd worden. Elk daarvan heeft wel ergens een uitzondering, zo ook de paar die je hier noemt. Niet alle religies doen uitspraken over de kosmische orde, niet alle religies omvatten een systeem van normen en waarden, etc etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mmm oke. Misschien was er noodzaak voor deze verheldering, ik heb niet verder terug gelezen dan de vorige pagina. Maar nu deze er is, die door mij eigenlijk als vrij vanzelfsprekend ervaren wordt, wat blijft er over ? Mag er door gespeculeerd worden zonder ons te verontschuldigen tegenover de wetenschap ?quote:
[..]
Als je wetenschappelijk onderbouwde uitspraken kon doen over de waarschijnlijkheid van buitenaardse bezoekers dan zou ik dat zeer zeker interessant vinden.
Ik ben hier overigens niet om popcp te kakken te zetten of iets van die strekking. Maar ik denk wel dat het van het grootste belang is om de grenzen tussen wetenschap en pseudowetenschap / religie helder te definieren en zichtbaar te maken. Als het resultaat daarvan is dat popcp zich aangevallen voelt, so be it. Dat is echter niet mijn bedoeling daarvan.
Interessant. Soms snap ik dan niet dat er gewoon niet wat meer termen worden ontworpen voor de sake van duidelijkheid/het niet vertroebelen v.d. taal. Kun je mij wel één voorbeeld geven ? Ik geloof je best, zeker te bedenken dat er duizenden religies gevormd zijn, maar ben zelf onbekend met de meeste.quote:
[..]
De exacte definitie van religie is bijzonder moeizaam. Vele filosofen hebben zich er in de loop der tijd op stuk gebeten, en je zou meer dan een volledig topic kunnen volschrijven over dit onderwerp.
Om het kort samen te vatten: religie is een family resemblance concept. Je kunt veel eigenschappen noemen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kan een noodzakelijke voorwaarde genoemd worden. Elk daarvan heeft wel ergens een uitzondering, zo ook de paar die je hier noemt. Niet alle religies doen uitspraken over de kosmische orde, niet alle religies omvatten een systeem van normen en waarden, etc etc.
Speculeren mag altijd. Maar iets zegt me dat mensen zoals popcp zich toch aangevallen voelen wanneer je ze er op wijst dat er niets in het bijzonder is dat die speculaties waarschijnlijk maakt. En dat is dus zeer vergelijkbaar met discussies over religie. Dat is het probleem dat ik trachtte bespreekbaar te maken in het topic dat ik eerder linkte.quote:
[..]
Mmm oke. Misschien was er noodzaak voor deze verheldering, ik heb niet verder terug gelezen dan de vorige pagina. Maar nu deze er is, die door mij eigenlijk als vrij vanzelfsprekend ervaren wordt, wat blijft er over ? Mag er door gespeculeerd worden zonder ons te verontschuldigen tegenover de wetenschap ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de lezingen die Herman Philipse heeft gegeven over dit onderwerp haalt hij onder meer de Navajo indianen aan als voorbeeld. Hun goden worden niet als metafysisch gezien, en zijn moreel gezien totaal onbetrouwbaar. Ze worden niet gezien als een gids voor normen en waarden, noch vormen zij voor de Navajo indianen een kosmische orde.quote:
[..]
Interessant. Soms snap ik dan niet dat er gewoon niet wat meer termen worden ontworpen voor de sake van duidelijkheid/het niet vertroebelen v.d. taal. Kun je mij wel één voorbeeld geven ? Ik geloof je best, zeker te bedenken dat er duizenden religies gevormd zijn, maar ben zelf onbekend met de meeste.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dineh
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammerlijk, ja. Voordeel heeft wel dat deze mensen zich door hun verblindheid ongelooflijk gemotiveerd blijvend verdiepen in het onderwerp; om die onzekerheid te versterken (in hun ogen; hun waarheid te verdikken). Dat dit niet leid naar de waarheid, soit. Maar hier en daar wel wat leuke informatie voor de rest, om mee te nemen.quote:
[..]
Speculeren mag altijd. Maar iets zegt me dat mensen zoals popcp zich toch aangevallen voelen wanneer je ze er op wijst dat er niets in het bijzonder is dat die speculaties waarschijnlijk maakt. En dat is dus zeer vergelijkbaar met discussies over religie. Dat is het probleem dat ik trachtte bespreekbaar te maken in het topic dat ik eerder linkte.
True!quote:
[..]
Jammerlijk, ja. Voordeel heeft wel dat deze mensen zich door hun verblindheid ongelooflijk gemotiveerd blijvend verdiepen in het onderwerp; om die onzekerheid te versterken (in hun ogen; hun waarheid te verdikken). Dat dit niet leid naar de waarheid, soit. Maar hier en daar wel wat leuke informatie voor de rest, om mee te nemen.
Als dat leidt tot een motivatie om meer te onderzoeken dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Er is echter wel een groot risico dat men dit met oogkleppen gaat doen. Zoals ik eerder in dit topic al constateerde vindt popcp dit vooral een interessante foto omdat hij daarin een mogelijk bewijs voor buitenaards leven ziet. Ik zou er meer gerust op zijn als hij zich ook zou interesseren voor onverklaarde waarnemingen los van mogelijke verklaringen. Dus zonder die bias.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk, het mist punten. Echter, 'de kosmische orde' wordt hierin toch wel degelijk besproken, het goden-concept, geeft toch wel enige duidelijkheid over hoe de kosmos (in hunner beleving; de aarde) werkt; hoe deze ingericht is.quote:
In de lezingen die Herman Philipse heeft gegeven over dit onderwerp haalt hij onder meer de Navajo indianen aan als voorbeeld. Hun goden worden niet als metafysisch gezien, en zijn moreel gezien totaal onbetrouwbaar. Ze worden niet gezien als een gids voor normen en waarden, noch vormen zij voor de Navajo indianen een kosmische orde.
Ja, dat is zonde. Daarin is het inderdaad onze/jouw plicht hem te waarschuwen, ja. No sarcasm.quote:
[..]
True!
Verder, hoe immoreel het wellicht klinkt, zullen we zo een iemand dan verder enkel als 'tool' moeten gebruiken, als informatie-verstrekker. Maar wat is er interessant aan een onverklaarde waarneming an sich ? Dit vind ik wel weer een interessant punt, de alternatieven. Wat hou je -vanuit speculatief oogpunt- over als mogelijkheden als het niet gaat om buitenaardse bewegingen ? Natuurlijke verschijnselen en men-made objects ?
Zoals ik ook eerder in dit topic al aangaf zijn eigenlijk veruit de meeste onverklaarde waarnemingen volstrekt oninteressant. Niet vanwege de mogelijke verklaringen, maar meer vanwege het feit dat het totaal onmogelijk is om ze te onderzoeken. We kunnen dan lekker mijmeren over wat het geweest zou kunnen zijn, maar daar schiet je dan zo weinig mee op.quote:
[..]
Ja, dat is zonde. Daarin is het inderdaad onze/jouw plicht hem te waarschuwen, ja. No sarcasm.
Verder, hoe immoreel het wellicht klinkt, zullen we zo een iemand dan verder enkel als 'tool' moeten gebruiken, als informatie-verstrekker. Maar wat is er interessant aan een onverklaarde waarneming an sich ? Dit vind ik wel weer een interessant punt, de alternatieven. Wat hou je -vanuit speculatief oogpunt- over als mogelijkheden als het niet gaat om buitenaardse bewegingen ? Natuurlijke verschijnselen en men-made objects ?
De vorming van toetsbare hypotheses is essentieel in de wetenschappelijke methode. Zonder dat kun je nooit iets te weten komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat een pessimistisch uitgangspunt! Uiteraard, wat op die foto's staat, kan niet meer onderzocht worden. Maar (mogelijk) aankomende waarnemingen zouden zeer zeker nog (beter) onderzocht kunnen worden, waarmee de onzekere hypotheses op getoetst zouden kunnen worden, misschien zelfs nog wel in combinatie met wat er op die foto's gevonden is. De 'toetsbaarheid' is geen stilstaande vast-gedefinieerde eis; het is bewegelijk en onderhevig aan innovativiteit.quote:
[..]
Zoals ik ook eerder in dit topic al aangaf zijn eigenlijk veruit de meeste onverklaarde waarnemingen volstrekt oninteressant. Niet vanwege de mogelijke verklaringen, maar meer vanwege het feit dat het totaal onmogelijk is om ze te onderzoeken. We kunnen dan lekker mijmeren over wat het geweest zou kunnen zijn, maar daar schiet je dan zo weinig mee op.
De vorming van toetsbare hypotheses is essentieel in de wetenschappelijke methode. Zonder dat kun je nooit iets te weten komen.
Het toetsbaar maken van ideeen is zeker afhankelijk van inventiviteit. Ik wil ook niet zeggen dat het onmogelijk is om, bijvoorbeeld, hypotheses tav deze foto toetsbaar te maken. Het toetsbaar maken van hypotheses is echter wel *het* grote probleem in zo'n beetje alle wetenschappelijke vakgebieden.quote:
[..]
Wat een pessimistisch uitgangspunt! Uiteraard, wat op die foto's staat, kan niet meer onderzocht worden. Maar (mogelijk) aankomende waarnemingen zouden zeer zeker nog (beter) onderzocht kunnen worden, waarmee de onzekere hypotheses op getoetst zouden kunnen worden, misschien zelfs nog wel in combinatie met wat er op die foto's gevonden is. De 'toetsbaarheid' is geen stilstaande vast-gedefinieerde eis; het is bewegelijk en onderhevig aan innovativiteit.
Iedereen kan een leuk idee bedenken. Maar manieren bedenken om zo'n idee toetsbaar te maken, dat is wat een echte wetenschapper onderscheidt van ons gewone mensen. Dat is echt een kunst op zich.
Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld Einstein die speelde met het idee van gravitatielenzen. Hij heeft er zelf weinig mee gedaan, omdat hij er eenvoudig niet in slaagde dat idee toetsbaar te maken. In deze moderne tijd zijn we heel goed geworden in het fabriceren van telescopen, en inmiddels zijn zulke lenzen ook werkelijk waargenomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
fijn dat de cast van the big bang theory ook meedenkt over ufos in filmpjes op tv die duizenden mensen tegelijkertijd hebben gezien.
lekker blijven toetsen..
lekker blijven toetsen..
Ja, of die 30,000 tot 100,000 mensen die het wonder van de zon in hoogst eigen persoon waarnamen.quote:
fijn dat de cast van the big bang theory ook meedenkt over ufos in filmpjes op tv die duizenden mensen tegelijkertijd hebben gezien.
lekker blijven toetsen..
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Getuigenverklaringen zijn ook niet alles.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat PoP die foto interessant vindt omdat er iets op staat wat als 1 van de mogelijke verklaringen heeft dat het wellicht wel eens een UFO"vliegende schotel" zou kunnen zijn, en jij daar blijkbaar moeite mee hebt, interesseert mij dan weer niets.quote:
True!
Dat gegeven op zich kan ik niets verkeerd aan zien. Geen oogkleppen, geen vooringenomenheid en ook geen bias.
Pas op het moment dat ie de foto gebruikt als 'mogelijk bewijs', (& of ie dat ooit doet/deed of niet laat ik voor nu maar even in het midden
), of onderzoeken gaat of het een vliegende schotel is ja/nee. DAN PAS ben je bezig met: (vertroebelende) oogkleppen, vooringenomenheid en bias.Het onderzoek moet zich dan toespitsen te achterhalen WAT het is, (waarbij "vliegende schotel" slechts één mogelijkheid is (die het dan wel interessant genoeg maakt om het te onderzoeken voor de persoon in kwestie).) & NIET op de vraag of het een "vliegende schotel" is ja/nee.
"Vliegende schotel" heeft in deze dan overigens betrekking op een buitenaardse/niet menselijke makelij. (& dus geen X-Plane o.i.d.)
Juist dat laatste gegeven is namelijk de voornaamste rede dat overheden ((semi-)geheime diensten) "UFO's" onderzoeken. Niet (alleen) vanwege een mogelijke buitenaardse afkomst (welke als mogelijkheid altijd reel is, tot we hebben kunnen vaststellen dat we toch echt het enige rotsje in de ruimte met leven zijn (& dat verwacht ik niet)) maar toch vooral vanwege een aardse oorsprong. Een technologische voorsprong van "de vijand" die we niet kennen, dat kan en mag niet gebeuren !
Het bestaan van dergelijke onderzoeken verbaast mij persoonlijk dan ook niets. In tegendeel.
Je neemt iets onbekends waar, er zijn daarvoor enkele verontrustende verklaringen mogelijk, dus MOET je onderzoeken wat het is, om zekerheid (& uitsluitsel) te verkrijgen.
Dit alles wordt gedreven vanuit, interesse [edit: en de eventuele implicaties van sommige mogelijkheden ]. Zonder dat, gebeurt er helemaal niets (en zal het voor altijd een "UFO" (= onbekend) blijven).
[ Bericht 0% gewijzigd door R0N1N op 14-11-2012 21:44:30 ]
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Even aan het binnenhalen. Op dat kanaal zitten iets teveel reclamesquote:
Op 
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik heb deze laatst eens gekeken, zag zijn gezicht wel vaker op het web/youtube, en nu toch maar eens gekeken.
Hij zegt toch ook wel zinnige dingen natuurlijk, dat wij nu moeten omschakelen naar een nieuw systeem en af moeten van het oude corrupte.
Maar de vraag is, heeft hij echt met al die hoog geplaatste mensen gepraat of afgesproken?
Vragen vragen, en als hij toch gelijk heeft, dan heb je bij deze je antwoord op de vraag of er ander leven is.
Na 022:00 komt hij met namen en 'bewijs'.
Hij zegt toch ook wel zinnige dingen natuurlijk, dat wij nu moeten omschakelen naar een nieuw systeem en af moeten van het oude corrupte.
Maar de vraag is, heeft hij echt met al die hoog geplaatste mensen gepraat of afgesproken?
Vragen vragen, en als hij toch gelijk heeft, dan heb je bij deze je antwoord op de vraag of er ander leven is.
Na 022:00 komt hij met namen en 'bewijs'.
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
Is er hier nog iemand die denkt dat dit een UFO is? Ufo aan strand van de Waddenzee:
Tips: Betaalde linkverkorter Adf.ly Plus500 affilaite program Plus500 affiliate Snel online handelen Plus500 broker Informatiesite Forex Theforexcompass.com
Weet jij wat het is dan? Ik niet in elk geval, dus een UFO is het zeker.quote:
Is er hier nog iemand die denkt dat dit een UFO is? Ufo aan strand van de Waddenzee:
Aluhoedjes op!!quote:
zier er een beetje uit als zo'n bestuurbare heli met led lampjes
What is my problem with man, you ask? No. I ask you, what was man's problem with me?
http://www.dailymotion.co(...)lorida_tech?start=12
ufo tijdens lancering raket op cape caneveral aug. 2013
check vanaf 1.10 .....
ufo tijdens lancering raket op cape caneveral aug. 2013
check vanaf 1.10 .....
01Kingpins and Cutouts, Aliens and Hybrids | Veterans Today
Secret Space War | Veterans Today
Secret Space War II | Veterans Today
Secret Space War III: Marduk Lands in Africa ? | Veterans Today
Secret Space War IV: Terra Forming | Veterans Today
Secret Space War V: Exopolitics | Veterans Today
Secret Space War VI: Dead Humans by the Millions, the Real Alien Agenda? | Veterans Today
Secret Space War VII: Joint USG/Alien Hybrid Program | Veterans Today
Secret Space War | Veterans Today
Secret Space War II | Veterans Today
Secret Space War III: Marduk Lands in Africa ? | Veterans Today
Secret Space War IV: Terra Forming | Veterans Today
Secret Space War V: Exopolitics | Veterans Today
Secret Space War VI: Dead Humans by the Millions, the Real Alien Agenda? | Veterans Today
Secret Space War VII: Joint USG/Alien Hybrid Program | Veterans Today
|
|
