SP! #14 Roemertje, Roemertje wat ga je doen?!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 16:37 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Waarom moet je mensen "stimuleren" om hun eigen eten te verdienen? Dat zou toch vanzelfsprekend moeten zijn. In dat opzicht was het in de voorgaande 2,5 miljoen jaren veel simpeler, leverde je consequent geen bijdrage aan de kleine groep waarin je leefde dan werden ze het op een gegeven moment zat en zetten ze je uit de groep. Logisch gevolg was dat je over het algemeen een miserabele en ellendige hongersdood stierf. Nou ga ik niet zeggen dat we die situatie maar weer moeten nastreven. Maar we moeten ook niet naar een situatie toe dat we iedereen moeten "stimuleren"om te gaan werken, terwijl we ze wel afhankelijk houden van de overheids tiet. Werken zou iets vanzelfsprekend moeten zijn, daar zou je niet eens op deze manier over moeten nadenken. de mens heeft altijd moeten werken voor zijn vreten, alleen de laatste 50 jaar is er een steeds grotere groep die een free ride krijgt.

Uiteraard moet werken iets vanzelfsprekends zijn, maar veel mensen (ik denk zelf de meerderheid) is niet vrijwillig werkloos, en het is ook niet zo dat alleen zij zelf verantwoordelijk zijn voor die werkloosheid. Ook werkgevers moet hen willen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 16:28 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat de VVD bij bezuinigingen automatisch bij de onderklasse terecht komt is misschien niet eens omdat ze dat graag willen, maar omdat daar een boel mensen zitten die afhankelijk gemaakt zijn van overheids geld. als je als overheid wil bezuinigen kom je automatisch uit bij de zaken waar je veel geld aan uitgeeft. En dat is op sociale voorzieningen en zorg. Die twee items kun je gewoon niet omheen als je wil snijden in de uitgaven.

Dat is begrijpelijk, en ik zie het ook niet als een dogma. Er kan zeker nog bezuinigd worden op de zorg, en efficiënter met uitkeringen worden omgesprongen.

Maar mijn punt is ook een beetje dat dit probleem vaak redelijk eenzijdig wordt benaderd, iedereen over één kam wordt geschoren en dat er vaak naar de makkelijkste oplossing wordt gegrepen. Bovendien wordt er al meer dan 20 jaar gekapt in sociale zekerheid en in de koopkracht van uitkeringsgerechtigden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 16:59 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Uiteraard moet werken iets vanzelfsprekends zijn, maar veel mensen (ik denk zelf de meerderheid) is niet vrijwillig werkloos, en het is ook niet zo dat alleen zij zelf verantwoordelijk zijn voor die werkloosheid. Ook werkgevers moet hen willen.

De overheid is verantwoordelijk voor hun werkeloosheid. Als je een werknemer weg kan sturen als hij niet meer nodig is dan neem je er ook zo een aan als die wel nodig is.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De overheid is verantwoordelijk voor hun werkeloosheid. Als je een werknemer weg kan sturen als hij niet meer nodig is dan neem je er ook zo een aan als die wel nodig is.

Wat ook gewoon kan... Ik zie het punt niet.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:22 schreef betyar het volgende:

[..]

Wat ook gewoon kan... Ik zie het punt niet.

Dat kan als je hem een tas met geld meegeeft.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 17:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat is begrijpelijk, en ik zie het ook niet als een dogma. Er kan zeker nog bezuinigd worden op de zorg, en efficiënter met uitkeringen worden omgesprongen.

Maar mijn punt is ook een beetje dat dit probleem vaak redelijk eenzijdig wordt benaderd, iedereen over één kam wordt geschoren en dat er vaak naar de makkelijkste oplossing wordt gegrepen. Bovendien wordt er al meer dan 20 jaar gekapt in sociale zekerheid en in de koopkracht van uitkeringsgerechtigden.

En toch kost het ieder jaar weer meer...

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat kan als je hem een tas met geld meegeeft.

Het probleem is?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:30 schreef betyar het volgende:

[..]

Het probleem is?

Die tas met geld.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die tas met geld.

Verklaar nader.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:32 schreef betyar het volgende:

[..]

Verklaar nader.

Meneer wilt af van de ontslagvergoeding.

Volgens mij is het grote probleem juist het ontslagrecht, en dat een ontslagprocedure via een kantonrechter moet verlopen.

Maar ook dat probleem vind ik niet groot genoeg om het hele ontslagrecht op de schop te gooien, aangezien je met een redelijk dossier bij onvoldoende functioneren, of bij financiële tegenslag, al vrij snel een ontslagvergunning krijgt. Daar wordt eigenlijk niet zo moeilijk over gedaan over het algemeen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:32 schreef betyar het volgende:

[..]

Verklaar nader.

Is natuurlijk vreemd als je prompt een nieuwe baan vindt. Kan echter geen beter alternatief bedenken. Vond het wel goed eigenlijk.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:47 schreef eriksd het volgende:

[..]

Is natuurlijk vreemd als je prompt een nieuwe baan vindt. Kan echter geen beter alternatief bedenken. Vond het wel goed eigenlijk.

Als je zelf weggaat is het een ander verhaal.

quote:

De overheid is verantwoordelijk voor hun werkeloosheid. Als je een werknemer weg kan sturen als hij niet meer nodig is dan neem je er ook zo een aan als die wel nodig is.

Je houdt geen rekening met het fenomeen winstmaximalisatie. Als het bedrijf moeite heeft te overleven doordat het mensen moet blijven betalen waar geen werk meer voor is dan valt er iets voor dit argument te zeggen. De praktijk is echter dat:
- bedrijven wel gemakkelijk van werknemers af kunnen geraken
- de meeste mensen nu al met een flex'contract' werken.
- bedrijven niet alleen zoveel mogelijk flexwerkers willen voor een flexibele schil maar ook voor winstmaximalisatie. Flexwerkers kunnen onredelijk worden behandeld en dit gebeurt dan ook wanneer de werkgevers daar de kans toe zien, bij vaste werknemers gaat dat heel wat moeilijker. Kijk maar eens naar wat reportages over hoe de bouw, de post en de schoonmaakbranche. Vaste werknemers zijn bewust ontslagen om ze vervolgens onder flexvoorwaarden te laten werken:
- geen uitbetaling bij ziekte (kortom, de werkgever wil het risico wat bij het werkgeverschap hoort afschuiven op de werknemer)
- geen vrije dagen
- geen secundaire arbeidsvoorwaarden
- geen ontslagvergoeding
...

Dat is duidelijk een heilloze weg. Een flexibele schil is nodig voor sommige bedrijven, de kunst is om die flexibele schil mogelijk te maken (gebeurt al) en tegelijkertijd misbruik van flexwerk te voorkomen (gebeurt nog niet).

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:55 schreef betyar het volgende:

[..]

Als je zelf weggaat is het een ander verhaal.

Nee, ik bedoel dat de ontslagvergoeding een vergoeding is voor gemist loon in de toekomst. Als iemand echter meteen weer aan de slag kan gaan ergens anders, wordt daar geen rekening mee gehouden. Dat is dubbelop.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 18:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat de ontslagvergoeding een vergoeding is voor gemist loon in de toekomst. Als iemand echter meteen weer aan de slag kan gaan ergens anders, wordt daar geen rekening mee gehouden. Dat is dubbelop.

Ontslagvergoeding moet ook los blijven voor gemist loon, daar heb je de WW voor. Een ontslagvergoeding is gewoon een bonus voor je bewezen diensten in de jaren dat je er hebt gewerkt.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 19:00 schreef Tem het volgende:

[..]

Waarom een bonus? Je hebt toch al loon gekregen?

Voor je bewezen diensten, voor dat kwartiertje extra tijd die je niet declareerde, voor de loyaliteit aan het bedrijf.

Maar waarom niet? Als het in de top kan en mag dan kan en mag het ook op de werkvloer.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 19:00 schreef Tem het volgende:

[..]

Waarom een bonus? Je hebt toch al loon gekregen?

Bankiers en andere managementfuncties krijgen toch ook een bonus?

Maar "de gewone man" mag geen bonus meekrijgen om het contract af te kopen?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 19:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Bankiers en andere managementfuncties krijgen toch ook een bonus?

Maar "de gewone man" mag geen bonus meekrijgen om het contract af te kopen?

Iedereen krijgt een bonus, zelfs ambtenaren. Dus wat dat betreft. De topinkomens waar jij op doelt zijn geen dienstbetrekkingen.

quote:

Als iemand echter meteen weer aan de slag kan gaan ergens anders, wordt daar geen rekening mee gehouden.

Eh? Kunnen CEO's en andere C*O's die ontslagen worden niet per definitie zeer gemakkelijk elders aan de slag gaan? Toch krijgen juist zij de meest riante ontslagvergoedingen, waar een gewone werknemer er bekaaid van af komt krijgen zij een ontslagvergoeding waarvan een normaal mens jarenlang zorgeloos (financiëel gezien in ieder geval) kan leven.
Blijkbaar gaat het er ook om of dat je direct een 'gelijkwaardige' baan kan vinden? Wat gelijkwaardig dan ook moge inhouden.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 19:04 schreef Tem het volgende:

[..]

Tuurlijk alles kan en mag. Het is alleen een beetje raar. Je krijgt gewoon loon voor werk en wanneer er geen werk meer is houdt het op. Lijkt me een logische gang van zaken.

Wanneer er geen werk is valt dat onder bedrijfseconomische redenen en krijgt de werknemer geen ontslagvergoeding.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2012 19:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Eh? Kunnen CEO's en andere C*O's die ontslagen worden niet per definitie zeer gemakkelijk elders aan de slag gaan? Toch krijgen juist zij de meest riante ontslagvergoedingen, waar een gewone werknemer er bekaaid van af komt krijgen zij een ontslagvergoeding waarvan een normaal mens jarenlang zorgeloos (financiëel gezien in ieder geval) kan leven.
Blijkbaar gaat het er ook om of dat je direct een 'gelijkwaardige' baan kan vinden? Wat gelijkwaardig dan ook moge inhouden.

Een CEO is geen werknemer en wordt benoemd door de aandeelhouders. Dus dat is allemaal vooraf los vastgesteld op contractbasis. Niet vergelijkbaar met iemand in loondienst dus.