Wat is jouw actuele energieverbruik? Deeltje 5

quote:

Op maandag 3 december 2012 08:39 schreef Revolution-NL het volgende:
Nee een aan/uit thermostaat . De ketel moduleert wel redelijk op de aanvoer/retour maar ik ga toch kijken of ik een Atag BrainQ thermostaat op de kop kan tikken.

Ik stuur je een PM?

quote:

Op maandag 3 december 2012 19:07 schreef blomke het volgende:
Ik stuur je een PM?

Als jij dat al niet zeker weet....

quote:

Op maandag 3 december 2012 08:46 schreef Revolution-NL het volgende:

80 °C : 1,84 %
70 °C : 2,30 %
60 °C : 2,75 %
55 °C : 3,11 %
50 °C : 5,61 %
45 °C : 7,68 %
40 °C : 9,41 %
35 °C : 10,84 %
30 °C : 12,04 %

Als we - buiten de houtkachel om - de CV stoken draait ie (nu) op 50/35 graden (aanvoer/retour). Daar is dus niet veel meer te winnen.

quote:

Op maandag 3 december 2012 08:39 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Dat kan lang niet altijd! In mijn nieuwbouwwoning kan ik niet onder de 60c het huis warm stoken.
De ketel begint dan namelijk te pendelen omdat ik te weinig afgifte volume heb voor de CV ketel, deze heeft een te hoog vermogen voor mijn woning (28kw). Bij -20 kan ik het huis nog van koud naar warm stoken op 60

Uiteindelijk heb ik de radiatoren in de woonkamer met fans moeten boosten om met 60/40 het huis warm te kunnen stoken in één sessie zonder dat de ketel in het anti-pendelprogramma schiet.

De retour aan die ik dan aan de ketel meet is een nette 39 tot 41 graden

Wat je kunt proberen...is of de temperatuur wel naar 60 kan als je de kranen/voetventielen van je radiatoren wat verder open draait. Als je ketel gaat pendelen en je zo'n hoog temperatuurverschil hebt kan het zijn dat je snelheden in je ketel aan de waterzijde zo laag zijn dat het ten koste gaat van je rendement.

Het is wat geavanceerdere ketel kunde maar als je snelheid aan de waterzijde van je bundel te laag is is de warmte overdracht heel matig. Daardoor kan het zijn dat je met een wat hogere retourtemperatuur maar ook hogere snelheid onder de streep een beter rendement hebt.

Je kunt dit testen door de schoorsteen temperatuur van je ketel te meten.

Ik draai hier op circa 55/43C. Een veel kleinere temperatuurval dan 20C maar wel een hele lage schoorsteentemp op circa 45C met verwaarloosbare pluim. Dat met een 28kW Nefit Ecomline.

[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 03-12-2012 21:17:30 ]

Ik verstook nu het -16 buiten is 5,3kW per uur met mijn warmtepomp, de hele dag door... en als we thuis zijn, stoken we ook flink in de houtkachel.
Tijd om de "lekken" in de isolatie op zolder snel te dichten (er zijn nog een paar vervelende hoeken die ik nog niet af heb).

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:33 schreef Bouwclone het volgende:
Ik verstook nu het -16 buiten is 5,3kW per uur met mijn warmtepomp, de hele dag door...

Dat zou in NL 5,3kWh * 24uur * ¤ 0,22/kWh = ¤ 27,98 per dag kosten... Oftewel ¤ 853,- per maand....

Wat kost bij jou een kWh?

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:41 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Dat zou in NL 5,3kWh * 24uur * ¤ 0,22/kWh = ¤ 27,98 per dag kosten... Oftewel ¤ 853,- per maand....

Wat kost bij jou een kWh?

Op het moment ongeveer ¤ 0,07/kWh.
En natuurlijk geen kosten voor gas, want dat heb ik niet In de kachel stook ik voor 2-3¤ per dag, ook niks van te zeggen vind ik.

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:51 schreef Bouwclone het volgende:
Op het moment ongeveer ¤ 0,07/kWh.

En natuurlijk geen kosten voor gas, want dat heb ik niet In de kachel stook ik voor 2-3¤ per dag, ook niks van te zeggen vind ik.

Dat is dan 5,3kWh * 24uur * ¤ 0,07/kWh = ¤ 8,90 per dag ... Oftewel ¤ 271,- per maand.

Dat is nog een hele bek geld, terwijl de winter nog niet eens begonnen is. En daar zit je 60 a 90,- euro per maand aan hout niet eens bijgeteld...

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:56 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Dat is dan 5,3kWh * 24uur * ¤ 0,07/kWh = ¤ 8,90 per dag ... Oftewel ¤ 271,- per maand.

Dat is nog een hele bek geld, terwijl de winter nog niet eens begonnen is. En daar zit je 60 a 90,- euro per maand aan hout niet eens bijgeteld...

Maar het gaat vast niet de hele maand zo koud zijn, en zogauw de isolatie op zolder helemaal af is, is er daar veel minder warmteverlies natuurlijk.
Dat het tijdelijk iets duurder is maakt me eerlijk gezegd niet zo superveel uit.

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:00 schreef Bouwclone het volgende:
Maar het gaat vast niet de hele maand zo koud zijn, en zogauw de isolatie op zolder helemaal af is, is er daar veel minder warmteverlies natuurlijk.
Dat het tijdelijk iets duurder is maakt me eerlijk gezegd niet zo superveel uit.

OW, ik heb geen ervaring met het klimaat daar boven in het noorden. Maar als het nu al -16 is, vreesde ik het ergste.

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:41 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Dat zou in NL 5,3kWh * 24uur * ¤ 0,22/kWh = ¤ 27,98 per dag kosten... Oftewel ¤ 853,- per maand....

Wat kost bij jou een kWh?

Wait a moment: als dat de output van de warmtepomp is, zit daar nog de COP van die WP tussen. En is het e-verbruik dus veel lager: factor (COP + 1) om precies te zijn.

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:24 schreef blomke het volgende:
Wait a moment: als dat de output van de warmtepomp is, zit daar nog de COP van die WP tussen. En is het e-verbruik dus veel lager: factor (COP + 1) om precies te zijn.

Lijkt me niet: Ik verstook nu het -16 buiten is 5,3kW

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:10 schreef TR08 het volgende:

Ik draai hier op circa 55/43C. Een veel kleinere temperatuurval dan 20C maar wel een hele lage schoorsteentemp op circa 45C met verwaarloosbare pluim. Dat met een 28kW Nefit Ecomline.

Op zich is die 20 graden ook geen must. Dat is het maximale temperatuurverschil over de warmtewisselaar en bedoelt om de warmtewisselaar te behoeden voor al te grote delta-t's. Da's nl. niet te best voor het ww-materiaal en dus de levensduur.

Voor het ketelrendement zijn vooral de rookgastemperatuur en het O2 gehalte belangrijk.

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:25 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

[..]

Lijkt me niet: Ik verstook nu het -16 buiten is 5,3kW

Klopt, 5,3 gaat erin aan extra verwarming. De output is natuurlijk veel hoger maar daar betaal ik niet voor

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:25 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:

Lijkt me niet: Ik verstook nu het -16 buiten is 5,3kW

Lijkt me de output van de warmtewisselaar. Bij e heb je het meestal over verbruiken ipv verstoken.

Van 26-11-2011 tot 18-09-2012 is mijn verbruik geweest:

- 629 kWh
- 590 m3

Ik woon alleen in een appartement uit 1960 en met +/- 85 m2 woonoppervlak. Zet de CV bijna nooit hoger dan 18 graden. 's Avonds terug naar 15,5 graden wat ook overdag en soms zelfs in het weekend zo blijft. Heb grotendeels LED verlichting en een enkele 25watt gloeilamp. Geen idee wat mijn actuele verbruik is.

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:34 schreef Matel het volgende:
Geen idee wat mijn actuele verbruik is.

Even aflezen, dan weet je 't vanaf 19-9-12 t/m vandaag.

quote:

Op maandag 3 december 2012 22:27 schreef blomke het volgende:
Lijkt me de output van de warmtewisselaar. Bij e heb je het meestal over verbruiken ipv verstoken.

Zie de post boven je.

quote:

Op maandag 3 december 2012 21:10 schreef TR08 het volgende:

[..]

Wat je kunt proberen...is of de temperatuur wel naar 60 kan als je de kranen/voetventielen van je radiatoren wat verder open draait. Als je ketel gaat pendelen en je zo'n hoog temperatuurverschil hebt kan het zijn dat je snelheden in je ketel aan de waterzijde zo laag zijn dat het ten koste gaat van je rendement.

Het is wat geavanceerdere ketel kunde maar als je snelheid aan de waterzijde van je bundel te laag is is de warmte overdracht heel matig. Daardoor kan het zijn dat je met een wat hogere retourtemperatuur maar ook hogere snelheid onder de streep een beter rendement hebt.

Je kunt dit testen door de schoorsteen temperatuur van je ketel te meten.

Ik draai hier op circa 55/43C. Een veel kleinere temperatuurval dan 20C maar wel een hele lage schoorsteentemp op circa 45C met verwaarloosbare pluim. Dat met een 28kW Nefit Ecomline.

Je bedoelt dat door een grotere flow te creëren in het systeem er meer capaciteit is bij de warmtewisselaar waardoor er meer warmte kan worden gewonnen uit de rookgassen . Interessant zo had ik het nog niet bekeken.

Het grote probleem in mijn systeem is dat ik qua openstaand radiator vermogen net aan de ondergrens kom van mijn modulatie bereik van de ketel als ik op een lagere aanvoer stook.

Het is dus enorm lastig om balans te vinden in de installatie bij een lage temperatuur, ik ben al blij dat ik die heb weten te vinden. Hiervoor was best wat inventiviteit nodig








De retour van 40c is netjes en er is amper een condensatie pluim te zien als ik aan het stoken ben, daarnaast pendelt de ketel niet meer.

Toch denk ik dat als ik de flow (pompsnelheid verhoog) en de retour temperatuur verlaag naar 55c nooit een delta T ga halen van 12c. Daarnaast krijg je met het verhogen van de pompsnelheid ook weer ruisende leidingen bij radiatoren die maar heel weinig flow nodig hebben.

Misschien dat weekend eens ga testen. Hoe meet je het best de temperatuur van de rookgassen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Revolution-NL op 04-12-2012 11:31:49 ]

Niet helemaal...het verhaal ligt iets complexer. Ik probeer vanavond eens alles wat nader uit te leggen.

Goed...update mbt het snelheden en retour temperatuur verhaal.

In een notendop is de theorie dat je bij erg lage snelheden in je pijpen van de ketel (aan de waterzijde dus) een warme laag water aan de buitenkant van de pijp vormt. Hierdoor wordt de pijp veel warmer dan de gemiddelde water temperatuur. Effectief kun je dus het scenario kweken waarbij de pijpwand aan de rookgaszijde met een koude water retour temperatuur toch hoger ligt dan bij een iets hogere snelheid met een wat warmere retour temperatuur.

In een notendop de theorie hierachter:
Als je heel langzaam water door een pijp laat stromen vormt zich een dikke grenslaag en een soort van parabolisch snelheidsprofiel. Rechts in de afbeelding hieronder. In dit "flow regime" heb je niet of nauwelijks menging.


Als je de snelheid verder verhoogt wordt de grenslaag dunnner en neemt menging toe. Op gegeven moment zie je dat de grenslaag zo dun wordt ten opzichte van de pijp diameter dat je eigenlijk een uniform snelheidsprofiel hebt (dezelfde snelheid over de volle pijp diameter). Dit is links in de afbeelding. Let wel: Dit zijn tijdsgemiddelde stromingen. Gemiddeld heb je een uniforme snelheid maar op ieder tijdstip heb je wervelingen, dus fluctuaties. Dat heet turbulentie (wapperen voor leken).

Als je in dit stromingspatroon zit heb je dus turbulentie. Turbulentie is gewapper en gewervel en dat geeft menging. Zie hieronder:

Je kunt je wel voorstellen dat door dat gewervel er steeds een goede menging is van warmer en kouder water in de leiding. Dit zorgt ervoor dat het water steeds mooi uniform gemengd blijft en uniform opwarmt.

Als je in het snelheidsbereik zit waarin je die parabolische stroming hebt treedt nauwelijks menging op en is je warmte overdracht ruk.

In onderstaand filmpje kun je beide wel mooi naast elkaar zien:

Links is laminair: Binnenin stroomt het harder dan buiten, maar nauwelijks menging. Rechts is alles veel wilder, het snelheidsprofiel gemiddeld uniform (even los van wat die spiraal aan de stroming verklooit) en dat alles beter mengt.

Als je bij lage uitgaande temperaturen een hoge temperatuurval forceert doordat je de waterflow knijpt kun je dus een situatie creeeren waarin de stroming in je pijpen van je ketel meer richting laminair neigt. Op dat moment krijg je een warme grenslaag aan de binnenwand van je pijp. Als je die warme grenslaag hebt wordt de pijp slecht gekoeld en kan hij ook minder warmte uit de rookgassen halen.

Als ik alle randvoorwaarden ken kan ik van een vinpijp wel een berekening van het temperatuurverloop maken. Maar dat voert voor de discussie hier mogelijk wat te ver.

Ik heb mijn metingen nog eens opgegraven: Ik stook momenteel op 52 heen en 45 retour. Maar mijn geinstalleerd vermogen aan radiatoren is ietsje aan de kleine kant voor mijn huis. Hierdoor is de flow per radiator iets aan de hogere kant dus daarom een kleinere temperatuurval.

Leuk, maar is de warmtewisselaar van een huis-tuin-en-keuken CV wel uitgerust met dergelijk verdamperpijpen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 20:26 schreef blomke het volgende:
Leuk, maar is de warmtewisselaar van een huis-tuin-en-keuken CV wel uitgerust met dergelijk verdamperpijpen?

Verdampen is hier helemaal niet aan de orde.

Zodra je in een pijp gaat verdampen verdwijnt het hele verhaal over snelheden en parabolische snelheidsprofielen uit je warmte overdrachts vergelijkingen.

Dit is theorie die geldt voor 1-fase stromingen dus ofwel eco's (met alleen vloeibaar water) of oververhitters (met alleen oververhitte stoom).

Als je dit verhaal graag wilt linken aan een centrale ketel dan moet je gaan kijken naar verdampingsverschijnselen die per ongeluk optreden omdat grenslagen in te langzaam doorstroomde eco's gaan koken terwijl elders het water vrij koud blijft. Dat wil wel eens gebeuren bij lage last in wat kritisch ontworpen ketels.

Maar wat ik eigenlijk uit jouw post proef is dat je niet gelooft dat de problemen van slechte warmte overdracht in mijn verhaal ook in CV ketels kan ontstaan. Klopt dat?

Als je een keer de kans hebt met een procestechnoloog van een Nefit/Remeha/... te spreken krijg je daar wel een ander beeld van.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:07 schreef TR08 het volgende:

Maar wat ik eigenlijk uit jouw post proef is dat je niet gelooft dat de problemen van slechte warmte overdracht in mijn verhaal ook in CV ketels kan ontstaan. Klopt dat?

Ik twijfel geen sec. aan je verhaal en aan je deskundigheid. En inderdaad, verdampen is niet aan de orde (dat krijg je als je lang met stoomketels hebt gewerkt). Maar de (oude) CV-ketels die ik uit elkaar gesloopt heb, hadden geen buizen maar een soort van platenwarmtewisselaars: gietijzeren lamellen waar tussen het water stroomde.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 19:16 schreef TR08 het volgende:
[...]

Interessant verhaal! Voordat ik weer in de weer ga vraag ik me met blomke ook af in hoeverre dit toepasbaar is op huis-tuin- en keuken-cv's. Mijn circuit is zodanig afgeknepen dat ik een dT van 20°C heb, en ik hoor de condensdruppels vallen.