#ANONIEM | woensdag 25 juli 2012 @ 00:31 |
Voor wie het nog niet wist:Bron: http://www.nu.nl/economie(...)ld-marktwerking.html Kunnen we nu eindelijk dit VVD-stokpaardje eens naar de geschiedenisboeken verbannen? Het is mooi geweest, het heeft genoeg gekost. | |
3-voud | woensdag 25 juli 2012 @ 00:34 |
Eens. Canada style is veel beter. | |
Kowloon | woensdag 25 juli 2012 @ 00:57 |
Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici. Mensen die geen econoom zijn moeten eens ophouden met doen alsof zij dat wel zijn. Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat marktwerking leidt tot inefficiënter gebruik van productiemiddelen dan een meer geleide marktstructuur. Verder heb ik ook nog nooit enig bewijs gezien voor de stelling dat marktwerking tot overconsumptie leidt. Wat je hier leest zijn typisch geluiden van partijen die er baat bij hebben om hun bestaande positie zoveel mogelijk te beschermen. | |
Nemephis | woensdag 25 juli 2012 @ 00:59 |
"Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici" Ik zou het eerder praktijkervaring noemen ![]() | |
Kowloon | woensdag 25 juli 2012 @ 01:03 |
De kans is natuurlijk behoorlijk groot dat mensen met onvoldoende economische achtergrond de praktijk verkeerd interpreteren als het gaat om het maken van een economische analyse. Vraag aan mij om een diagnose bij een patiënt te stellen, en dat gaat gegarandeerd gruwelijk mis, ook al kan ik op dat gebied best praktijkervaring hebben. ![]() | |
Macabrefuture | woensdag 25 juli 2012 @ 11:44 |
Enge communisten.. | |
Seksgod_beta_v1 | woensdag 25 juli 2012 @ 12:13 |
Waar zie jij in godsnaam een economische analyse? | |
KoosVogels | woensdag 25 juli 2012 @ 12:21 |
De beste man rept over een gebrek aan efficiency doordat bijvoorbeeld veel te veel medische apparatuur wordt gekocht. Dat is geen economische analyse, maar een vaststelling dat het beleid ruk is. | |
3-voud | woensdag 25 juli 2012 @ 12:23 |
Een econoom is afgestudeerd op centen en stuivers. Die weten dat altijd beter. Gewoon, altijd. Omdat toch. Snap je? | |
KoosVogels | woensdag 25 juli 2012 @ 12:25 |
Je hebt gelijk. My bad. | |
sjorsie1982 | woensdag 25 juli 2012 @ 12:44 |
Directeuren hebben natuurlijk altijd gelijk ![]() ![]() ![]() | |
KoosVogels | woensdag 25 juli 2012 @ 12:54 |
Er wordt dus niet te veel onnodige apparatuur gekocht door ziekenhuizen? | |
Ludd | woensdag 25 juli 2012 @ 12:57 |
Ik geloof dit bericht niet. Volgens de VVD wordt alles goedkoper door marktwerking. Dat hebben we ook bij de tandartsen gezien. Gewoon geduld hebben, uiteindelijk wordt het goedkoper.
| |
moussie | woensdag 25 juli 2012 @ 13:01 |
Je hebt de OP niet gelezen? Er staan er 44 PET-scans à 3 miljoen per stuk, terwijl wij met onze bevolkingsdichtheid genoeg zouden hebben aan 9 stuks, dat is dus een verspilling van 105 miljoen euro. Dat zijn dus geen veronderstellingen, dat zijn feiten. Het enige wat niet klopt is jouw veronderstelling, het werd niet gezegd door een medicus die zijn eigen positie wil beschermen | |
malleable | woensdag 25 juli 2012 @ 13:02 |
Als ze dat doen in een 'vrije markt' worden de ziekenhuizen te duur en krijgen ze geen contract meer met de zorgverzekeraars. Als ze dat doen in een 'overheidsgestuurde markt' krijgen ze alleen een snoep reisje van de fabrikant. Er zal vast wel iets mis gaan met de bestedingen van ziekenhuizen, dat betekent natuurlijk niet dat dat allemaal door de marktwerking komt. [ Bericht 1% gewijzigd door malleable op 25-07-2012 13:28:17 ] | |
ioko | woensdag 25 juli 2012 @ 13:18 |
Volgens mij is het de eerste stap in marktwerking. Een duur apparaat moet worden terugverdiend. Dat doe je als ziekenhuis door een hele goede bezetting van de capaciteit van dat apparaat te realiseren (veel behandelingen uitvoeren). In een systeem waarin een sluitende controle is op het feit of een dergelijk onderzoek mag worden uitgevoerd bij een patient kun je een goede benutting alleen realiseren door patienten van een groot geografisch gebied te bedienen. Dit kan alleen door samenwerking met andere ziekenhuizen die deze apparaten niet hebben. De ziekenhuizen die dit goed doen verdienen het apparaat terug, de anderen niet, en draaien verlies, waardoor ze de apparatuur verkopen. Echter, het systeem is niet sluitend, nu kunnen ziekenhuizen heel ruim behandelingen (Scans) declareren zonder dat daar door de zorgverzekeraars inhoudelijk wat van kan worden gezegd. Als dit systeem van controle beter gaat aansluiten (lopende ontwikkeling) zullen alleen effectieve ziekenhuizen deze behandelingen blijvend kunnen aanbieden. | |
DiRadical | woensdag 25 juli 2012 @ 13:24 |
Als er marktwerking zou zijn tussen de ziekenhuizen zouden er niet teveel apparaten worden gekocht, maar zou een ziekenhuis gebruikstijd inkopen bij een ander ziekenhuis dat wel zo'n apparaat had. Net zoals Apple onderdelen koopt bij bedrijven als Samsung om hun eigen product te maken. Autofabrikanten samernwerken aan platformen voor verschillende auto's van verschillende merken. Blijkbaar zijn de budgetten van de ziekenhuizen zo ruim dat ze teveel harware kunnen kopen om alles lekker zelf in eigen huis te houden en de rekening bij de belastingbetaler te leggen. Zo kan ik ook 'ondernemen' | |
marcb1974 | woensdag 25 juli 2012 @ 13:48 |
Er is geen marktwerking in de gezondheidszorg. Erger nog, er is sprake van een kartel bij de zorgverzekeraars. En zolang dat niet is opgelost is het onmogelijk om verder moet goede marktwerking te komen. | |
marcb1974 | woensdag 25 juli 2012 @ 13:49 |
Dat mag niet, direct de NMA/NZA op je dak ![]() | |
nikk | woensdag 25 juli 2012 @ 13:56 |
En dan moet je weer 50 kilometer reizen en drie maanden van tevoren een afspraak maken. Deze wedloop zorgt voor betere zorg. Duurder. Maar wel beter. De vraag is ook welke richting wij als samenleving op willen. Misschien moeten we niet meer streven naar de best mogelijke zorg maar naar de meest betaalbare. | |
Netsplitter | woensdag 25 juli 2012 @ 13:59 |
Is dat in of exclusief de komende vergrijzingsgolf die er aan zit te komen? | |
Netsplitter | woensdag 25 juli 2012 @ 14:02 |
En nu weet ik weer waarvan ik die naam van het betreffende ziekenhuis ken. Vanwege hun zeer goede ervaring in het inperken van uitbraken van de Klebsiellabacterie. Het lijkt mij dat zij de komende tig jaar vooral heel stil in een hoekje moeten gaan zitten voordat ze weer met de grote mensen mogen mee praten over belangrijke dingen. | |
Kowloon | woensdag 25 juli 2012 @ 14:05 |
Er worden termen als 'marktwerking' en 'concurrentiegebeuren' gebruikt. Verder staan er overduidelijk economische stellingnames in, zoals dat marktwerking en samenwerking tegenovergestelde termen zijn of dat marktwerking in de zorg tot verspilling leidt (Is het niet gewoon falend beleid van het ziekenhuis door productiemiddelen aan te schaffen terwijl deze aldus de directeuren niet nodig zijn? Wat heeft dat met marktwerking uit te staan?). Kortom stuk staat bol van de economische analyses en stellingnames. Jullie tonen eigenlijk goed mijn punt aan, namelijk gebrek aan inzicht in economische fundamenten stellen jullie niet in staat om de diverse economische dilemma's die spelen in een organisatie te herkennen. Ik vind het als econoom stuitend om te zien hoe vaak er tegenwoordig economische terminologie wordt gebruikt zonder dat men de ins en outs van deze terminologie beheerst. | |
KoosVogels | woensdag 25 juli 2012 @ 14:21 |
Ik vermoed dat deze directeur concludeert dat de reden dat onnodig veel apparatuur wordt ingeslagen, het gevolg is van concurrentie tussen ziekenhuizen. Met al die snufjes wordt getracht meer patiënten binnen te harken. In theorie streeft de markt natuurlijk altijd naar een meer efficiënte werkwijze, zolang dit niet ten koste gaat van de winst. Immers, het uitruilen van apparatuur is niet vanzelfsprekend in een concurrerende markt. | |
kort | woensdag 25 juli 2012 @ 18:15 |
Het is toch logisch dat de prijzen omhoog gaan wanneer deze kunstmatig laag zijn gehouden? | |
Weltschmerz | woensdag 25 juli 2012 @ 18:26 |
Gezien je bijdrage in dit topic vermoed ik dat dat weinig met specifieke deskundigheid te maken heeft, maar lijkt me dat elk intellectueel proces bij jou mis gaat: Diagnosticeren, analyseren, interpreteren, discussieren, redeneren... | |
ioko | donderdag 26 juli 2012 @ 08:23 |
Bottomline is volgens mij dat ziekenhuizen totaal geen inzicht hebben in de kostenstructuur van hun organisatie. Activiteiten die niet winstgevend zijn moet je afstoten, of in samenwerking met een ander ziekenhuis oplossen. Als je 1 hartchirug in dienst hebt die te weinig operaties doet om zijn ervaring op peil te houden en uit de kosten te komen, moet je dat geen jaren laten bestaan. | |
ioko | donderdag 26 juli 2012 @ 08:25 |
Die mag je uitleggen. Omdat er 3 grote zorgverzekeraars zijn die sturing in de markt kunnen aanbrengen is er geen marktwerking mogelijk? | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 08:28 |
Ja want in een normale economie zijn het echt bedrijven die het meest inefficient zijn die het winnen. | |
Ulx | donderdag 26 juli 2012 @ 08:35 |
Was te verwachten. Men wilde af van de wachtlijsten, dat kan door het genereren van overcapaciteit. Overcapaciteit kost geld. Het nadeel binnen het ziekenhuiswezen is dat faillisementen en zo nogal wat problemen veroorzaken. Een deurwaarder zal niet snel patienten uit een ziekenhuis laten verwijderen en dan de deur verzegelen. Dan krijg je weer "maatschappelijke onrust" en andere herrie. | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 08:40 |
Efficiënt waarin? | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 08:42 |
Het zo goed mogelijk aanbieden van kwaliteit tegen een zo comfortabel mogelijke prijs. | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 08:44 |
Wat een onzin. | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 08:56 |
Dus jij maakt liever de keuze voor een bedrijf dat dat niet doet? | |
Boris_Karloff | donderdag 26 juli 2012 @ 09:07 |
Er wordt niet teveel geld uit gegeven aan onnodige managementlagen? | |
Ringo | donderdag 26 juli 2012 @ 09:11 |
Hele volksstammen gaan voor producten met een "oncomfortabele prijs". De meest succesvolle bedrijven zijn de bedrijven met een goede marketing. | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 09:24 |
Ik probeer meestal door de marketingonzin heen te prikken, maar niettemin zit ik vaak met een product van teleurstellende kwaliteit. En dat krijg je slechts zelden voor de laagst mogelijke prijs. Het doel van de andere betrokken marktpartijen is immers de hoogst mogelijke prijs te krijgen. Als het gaat om een product dat marktevenwicht nadert zal de prijs dicht tegen de laagstmogelijke aan komen te zitten. Producten zonder onderscheidend vermogen meestal, als het een bijzondere gewilde kwaliteit heeft zal de prijs de hoogstmogelijke zijn die mensen nog voor die eigenschappen willen betalen. Het bedrijfsleven probeert slechts efficient te zijn in geld verdienen. Niet dat dat altijd lukt, maar dat is het streven. Efficient zorg verlenen is heel wat anders dan efficient geld verdienen. Het eerste is hooguit een onbedoeld bij-effect van het tweede, waarop de kans niet groot is. | |
KoosVogels | donderdag 26 juli 2012 @ 09:27 |
Naar ik heb begrepen deden die onnodige lagen pas hun intrede nadat meer marktwerking in de zorg, de lijfspreuk werd van de overheid. | |
Trommeldaris | donderdag 26 juli 2012 @ 09:29 |
Drie maanden lijkt me niet want we hebben er nu simpelweg teveel. En ik snap nooit wat mensen tegen reizen hebben voor specialistische dingen. Is dat echt zo erg? Waarom moet alles om de hoek zitten? | |
Ulx | donderdag 26 juli 2012 @ 09:38 |
Nou ja, als ik zo lees wat men met patienten deed in de jaren vijftig, toen er geen managementlagen waren, weet ik niet of dat nou per sé zo slecht is. | |
Ringo | donderdag 26 juli 2012 @ 09:44 |
Dan komen de mannetjes tevoorschijn die gaan vertellen hoe er goed geld verdiend kan worden. Te beginnen bij een fijn salaris voor zichzelf. | |
Ulx | donderdag 26 juli 2012 @ 09:48 |
De enige manier om volgens de ziekenhuis CAO's meer te verdienen is door een management functie te hebben. Als jij dus een verpleger bent en je wil meer salaris kun je tot manager worden gebombardeerd. Is dat goed of slecht? | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 09:53 |
Belangrijkste voorbeeld van inefficientie door marktwerking zijn natuurlijk de verzekeraars zelf. De hele bureaucratie van declaraties, dbc's en premieheffing dient de zorgverlening helemaal niet en is één grote inefficientie. Die dient alleen maar het geld verdienen en is daarin misschien efficient, maar niet efficient in zorgverlening. Die hele zorgverzekeringsindustrie is overbodig voor zorgverlening en daarmee dramatisch inefficient in de zorgverlening. | |
CafeRoker | donderdag 26 juli 2012 @ 09:56 |
Toch heb ik bij de uitspraak van die kerel een beetje het gevoel van Henk die roept dat door de euro z'n inkomen met de helft gedaald is 'omdat een pilsje nu bijna twee keer zoveel kost'. Op basis van eigen, subjectieve waarnemingen uitspraken doen die betrekking hebben op een veel groter gebied. Dat valt me tegen van een ziekenhuisdirecteur ![]() | |
Ringo | donderdag 26 juli 2012 @ 10:02 |
De overwaardering van management is sowieso een pest voor de samenleving. | |
KoosVogels | donderdag 26 juli 2012 @ 10:04 |
De man constateert dat de geprijsde marktwerking niet heeft geleid tot een meer efficiënte werkwijze, maar dat er juist een tegenbeweging gaande is. Lijkt me dat een directeur dat prima kan beoordelen. | |
Stephen_Dedalus | donderdag 26 juli 2012 @ 10:11 |
Geld verdienen door het rond duwen van stapels papier is helaas van alle tijden. | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 10:19 |
Niettemin is het verder en vaker rond duwen van grotere stapels papier een politieke keuze geweest die onder de noemer marktwerking valt. | |
Papierversnipperaar | donderdag 26 juli 2012 @ 10:28 |
Het argument voor marktwerking in de zorg was juist dat zonder concurrentie de prijzen kunstmatig te hoog zouden zijn. | |
kort | donderdag 26 juli 2012 @ 10:31 |
In sommige branches is er genoeg concurrentie, of mogelijkheden daartoe tot. | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 12:46 |
Ah, en legt dat dus aan de bedrijven, of aan die domme mensen dat marktwerking niet werkt? | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 12:46 |
Nou joh gat in de markt dus, als je dat vind staat het je in een vrije markt vrij om in dat gat te duiken. | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 12:47 |
Dus geen marktwerking. | |
Weltschmerz | donderdag 26 juli 2012 @ 13:17 |
Het is het gapende gat in je redenering waar ik in duik. Je verdedigt marktwerking als een gelovige. Jawel hoor, allemaal marktpartijen die streven naar geld verdienen. Als je dat geen marktwerking noemt dan bestaat marktwerking in relatie tot publieke doelstellingen niet. Daar is dan wel weer wat voor te zeggen. | |
raptorix | donderdag 26 juli 2012 @ 13:21 |
Gast ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
Kowloon | donderdag 26 juli 2012 @ 13:37 |
Dat is ook een probleem natuurlijk, de hartchirurg is bijna nooit in dienst van het ziekenhuis. Hoewel een ziekenhuis één gebouw is, is het vanuit organisatorisch opzicht een schimmige wirwar van maatschappen en artsen die dan weer in dienst kunnen zijn bij maatschappen (en dus geen maat zijn maar ook niet bij het ziekenhuis werken). Dat is ook een reden waarom je vaak zo lang moet wachten voordat je geholpen wordt in een ziekenhuis. Ook al heb je een afspraak, uitloop is aan de orde van de dag omdat de coördinatie over de totale productieketen van het ziekenhuis, lopend over meerdere maatschappen, door de organisatorische structuur niet goed tot stand kan komen. | |
Kowloon | donderdag 26 juli 2012 @ 13:40 |
Sowieso moet je de markt voor zorgproductie (de ziekenhuizen) en de markt voor het verzekeren van de kosten van zorgproductie (de verzekeraars) niet door elkaar halen. Beide markten hebben natuurlijk een behoorlijk samenhang met elkaar maar er wordt een wezenlijk ander product verhandeld op de beide markten. | |
ioko | donderdag 26 juli 2012 @ 13:46 |
Inderdaad en dat moet afgelopen zijn. Ook ziekenhuizen en hun werknemers dan wel eigenaars (maatschappen) moeten afgerekend kunnen worden op efficieny van het geheel. | |
ioko | donderdag 26 juli 2012 @ 13:47 |
Wat zeg je nu eigenlijk? Ik haal ze niet door elkaar, maar ik geef aan dat verzekeraars in de ideale positie zijn om efficiency van ziekenhuizen af te dwingen door ze (negatief geformuleerd) tegen elkaar uit te spelen op dat vlak. | |
dotKoen | donderdag 26 juli 2012 @ 19:08 |
De reden is volgens mij niet zozeer dat die 35 PET-CT's staan te verstoffen, maar dat ze toch wel worden volgeboekt. Niet omdat dokters nu zoveel willen verdienen, maar omdat het nu eenmaal 'in de buurt is'. Heb zelf meer dan voldoende total body PET-CT's zien langskomen (en aangevraagd) waarbij de indicatie echt niet keihard was. Als je een patiënt naar een academisch centrum moet verwijzen voor een PET-CT, dan doe je dat natuurlijk minder snel. Volgens mij zijn trouwens zowel de investeringskosten van een PET-CT vrij hoog, maar zeker ook de variabele kosten: radiofarmacon, laboranten (onderzoek duurt al snel een uur) etc .. [ Bericht 8% gewijzigd door dotKoen op 26-07-2012 19:23:16 ] | |
Kowloon | donderdag 26 juli 2012 @ 21:30 |
Dan moet er dus kennelijk nog meer prijsdruk (en dus kostendruk) gerealiseerd worden in de markt voor ziekenhuiszorg. Het is dus eerder een indicatie van een markt waarop marktwerking nog niet voldoende is doorgevoerd, dan het in de OP geschetste beeld dat de marktwerking is doorgeslagen. | |
#ANONIEM | dinsdag 4 september 2012 @ 00:03 |
Ook artsen en specialisten zijn er massaal op tegen, blijkt vandaag:Bron: Artsen massaal tegen marktwerking | |
Kowloon | dinsdag 4 september 2012 @ 11:20 |
In het notariaat was er ook veel gesputter, en kijk eens waar we nu staan. Notarissen zijn veel lagere prijzen gaan hanteren en geen notaris weet meer excessieve winsten binnen te harken. Dat de notarissen dat vervelend vinden kan ik mij wel voorstellen, ze dachten een goudgerande toekomst te hebben. En zo zal het op termijn ook gaan in de medische sector als we de marktwerking echt van de grond krijgen. Ik stoor mij trouwens aan het feit dat de hoofdredacteur van Medisch Contact meent te weten dat marktwerking samenwerking verstoord. Dat is klinkklare onzin omdat bedrijven die zich in de echte commerciële sfeer bevinden dagelijks samenwerkingsverbanden aan gaan met bedrijven die soms ook hun concurrenten zijn. Verder weet ik nog wel een ziekenhuis aan de zuidkant van Amsterdam waar de samenwerking erg stroef verloopt, dus het heeft er alle schijn van dat organisatorische/persoonlijke factoren de samenwerking beïnvloeden en niet de marktfactoren. | |
stalybridge | dinsdag 4 september 2012 @ 11:43 |
Misschien kan je het vergelijken met landen die al veel meer marktwerking in de zorg hebben. Zover ik weet is dit niet goedkoper. O.a omdat door het betalen per behandeling het aantal behandelingen toeneemt. Dan misschien wel per behandeling goedkoper maar niet collectief. Het laaste lijkt mij bij kosten die we voor een groot deel collectief betalen belangrijker. Ook lijkt me de kwaliteit van het geleverde product mij in dit geval belangrijker. Op dit punt gaat het voorlopig ook mis doordat de zorgverzekeingen nu alleen op basis van prijs onderhandelen met ziekenhuizen. Ik ben met je eens dat het wel heel makkelijk is om het probleem in samenwerking alleen af te schuiven op marktwerking. Het stoort mij trouwens dat mensen altijd denken dat marktwerking altijd de oplossing is. Zelfs bij invoering daarvan bij inperfecte (vrije) markten. | |
VeX- | dinsdag 4 september 2012 @ 14:36 |
Kan het eens afgelopen zijn met die idiote VVD proefballonetjes waarvan iedereen met een gezond verstand allang zag aankomen dat het fout zou aflopen? Ook de marktwerking bij tandartsen was een grote flop. Gewoon niet doen. | |
#ANONIEM | dinsdag 4 september 2012 @ 15:47 |
Je wilt de gezondheidszorg, met alle bijkomende complexiteit, vergelijken met pennenlikkers die documenten opstellen? Zaken waar notarissen mee bezig zijn, zijn redelijk overzichtelijk en aan weinig grote veranderingen onderhevig. De gezondheidszorg ontwikkelt zich voortdurend; de samenstelling van de bevolking, de preventieve zorg, toegenomen medische ontwikkelingen... - het zijn maar enkele aspecten die meespelen. |