FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
#ANONIEMwoensdag 25 juli 2012 @ 00:31
Voor wie het nog niet wist:

quote:
'Verspilling ziekenhuisgeld door marktwerking'
RIJSWIJK - In veel ziekenhuizen wordt gebruik gemaakt van onnodige, dure technologie, zoals lichaamsscans en operatierobots.

Dat vindt Anton Westerlaken, bestuursvoorzitter van het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. De marktwerking in de zorg leidt tot verspilling, zei hij dinsdag in het tv-programma Altijd Wat!.

Zo staan er in ziekenhuizen 44 PET-scans, terwijl er maar negen nodig zijn. De apparaten die kankercellen zichtbaar maken met behulp van radioactieve stof, kosten 3 miljoen euro. De verkwisting kan zo oplopen tot ruim 100 miljoen.

Kennis
Het is volgens hem bovendien van groot belang dat personeel dat met deze apparaten werkt gekwalificeerd is en nieuwe ervaringen kan opdoen. Anders raakt die kennis te veel versnipperd.

Westerlaken en zijn collega Marcel Levi, bestuursvoorzitter van het AMC, pleiten voor verdere specialisatie van ziekenhuizen. ''De marktwerking moet plaatsmaken voor samenwerking tussen ziekenhuizen'', aldus Levi. ''Ik zou mijn geld liever inzetten op samenwerken, goede afspraken en vertrouwen. Dat hele concurrentiegebeuren mag meer naar de achtergrond.''

'Technologische wedloop'
Het AMC en het Maasstad Ziekenhuis zien de marktwerking als oorzaak van 'de technologische wedloop' waarin ze zijn verwikkeld, in de strijd om de gunst van de patiënt. Zo staan in Nederland vijf tot tien dure operatierobots te veel. Levi: ''Het is gewoon een luxe ding dat heel erg duur is. Deze robots kosten bakken met geld maar zijn echt niet beter.''

Specialisten in de ziekenhuizen vallen de twee bestuurders bij. Zo zegt een radioloog van het ziekenhuis VieCuri in Venlo in de tv-uitzending weinig voordelen te zien van de huidige marktwerking. ''Die leidt inderdaad tot verspilling en moet in elk geval een flink stuk worden teruggedraaid.''
Bron: http://www.nu.nl/economie(...)ld-marktwerking.html


Kunnen we nu eindelijk dit VVD-stokpaardje eens naar de geschiedenisboeken verbannen? Het is mooi geweest, het heeft genoeg gekost.
3-voudwoensdag 25 juli 2012 @ 00:34
Eens. Canada style is veel beter.
Kowloonwoensdag 25 juli 2012 @ 00:57
Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici. Mensen die geen econoom zijn moeten eens ophouden met doen alsof zij dat wel zijn. Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat marktwerking leidt tot inefficiënter gebruik van productiemiddelen dan een meer geleide marktstructuur. Verder heb ik ook nog nooit enig bewijs gezien voor de stelling dat marktwerking tot overconsumptie leidt. Wat je hier leest zijn typisch geluiden van partijen die er baat bij hebben om hun bestaande positie zoveel mogelijk te beschermen.
Nemephiswoensdag 25 juli 2012 @ 00:59
"Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici"

Ik zou het eerder praktijkervaring noemen ;)
Kowloonwoensdag 25 juli 2012 @ 01:03
quote:
2s.gif Op woensdag 25 juli 2012 00:59 schreef Nemephis het volgende:
"Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici"

Ik zou het eerder praktijkervaring noemen ;)
De kans is natuurlijk behoorlijk groot dat mensen met onvoldoende economische achtergrond de praktijk verkeerd interpreteren als het gaat om het maken van een economische analyse. Vraag aan mij om een diagnose bij een patiënt te stellen, en dat gaat gegarandeerd gruwelijk mis, ook al kan ik op dat gebied best praktijkervaring hebben. :)
Macabrefuturewoensdag 25 juli 2012 @ 11:44
Enge communisten..
Seksgod_beta_v1woensdag 25 juli 2012 @ 12:13
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 01:03 schreef Kowloon het volgende:

[..]

De kans is natuurlijk behoorlijk groot dat mensen met onvoldoende economische achtergrond de praktijk verkeerd interpreteren als het gaat om het maken van een economische analyse. Vraag aan mij om een diagnose bij een patiënt te stellen, en dat gaat gegarandeerd gruwelijk mis, ook al kan ik op dat gebied best praktijkervaring hebben. :)
Waar zie jij in godsnaam een economische analyse?
KoosVogelswoensdag 25 juli 2012 @ 12:21
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 01:03 schreef Kowloon het volgende:

[..]

De kans is natuurlijk behoorlijk groot dat mensen met onvoldoende economische achtergrond de praktijk verkeerd interpreteren als het gaat om het maken van een economische analyse. Vraag aan mij om een diagnose bij een patiënt te stellen, en dat gaat gegarandeerd gruwelijk mis, ook al kan ik op dat gebied best praktijkervaring hebben. :)
De beste man rept over een gebrek aan efficiency doordat bijvoorbeeld veel te veel medische apparatuur wordt gekocht. Dat is geen economische analyse, maar een vaststelling dat het beleid ruk is.
3-voudwoensdag 25 juli 2012 @ 12:23
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De beste man rept over een gebrek aan efficiency doordat bijvoorbeeld veel te veel medische apparatuur wordt gekocht. Dat is geen economische analyse, maar een vaststelling dat het beleid ruk is.
Een econoom is afgestudeerd op centen en stuivers. Die weten dat altijd beter. Gewoon, altijd. Omdat toch.
Snap je?
KoosVogelswoensdag 25 juli 2012 @ 12:25
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:23 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Een econoom is afgestudeerd op centen en stuivers. Die weten dat altijd beter. Gewoon, altijd. Omdat toch.
Snap je?
Je hebt gelijk. My bad.
sjorsie1982woensdag 25 juli 2012 @ 12:44
Directeuren hebben natuurlijk altijd gelijk :X }:| _O_
KoosVogelswoensdag 25 juli 2012 @ 12:54
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
Directeuren hebben natuurlijk altijd gelijk :X }:| _O_
Er wordt dus niet te veel onnodige apparatuur gekocht door ziekenhuizen?
Luddwoensdag 25 juli 2012 @ 12:57
Ik geloof dit bericht niet. Volgens de VVD wordt alles goedkoper door marktwerking. Dat hebben we ook bij de tandartsen gezien. Gewoon geduld hebben, uiteindelijk wordt het goedkoper.

SPOILER
:')
moussiewoensdag 25 juli 2012 @ 13:01
quote:
2s.gif Op woensdag 25 juli 2012 00:57 schreef Kowloon het volgende:
Absurde veronderstellingen allemaal van de heren medici. Mensen die geen econoom zijn moeten eens ophouden met doen alsof zij dat wel zijn. Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat marktwerking leidt tot inefficiënter gebruik van productiemiddelen dan een meer geleide marktstructuur. Verder heb ik ook nog nooit enig bewijs gezien voor de stelling dat marktwerking tot overconsumptie leidt. Wat je hier leest zijn typisch geluiden van partijen die er baat bij hebben om hun bestaande positie zoveel mogelijk te beschermen.
Je hebt de OP niet gelezen? Er staan er 44 PET-scans à 3 miljoen per stuk, terwijl wij met onze bevolkingsdichtheid genoeg zouden hebben aan 9 stuks, dat is dus een verspilling van 105 miljoen euro. Dat zijn dus geen veronderstellingen, dat zijn feiten.

Het enige wat niet klopt is jouw veronderstelling, het werd niet gezegd door een medicus die zijn eigen positie wil beschermen
malleablewoensdag 25 juli 2012 @ 13:02
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er wordt dus niet te veel onnodige apparatuur gekocht door ziekenhuizen?
Als ze dat doen in een 'vrije markt' worden de ziekenhuizen te duur en krijgen ze geen contract meer met de zorgverzekeraars. Als ze dat doen in een 'overheidsgestuurde markt' krijgen ze alleen een snoep reisje van de fabrikant.

Er zal vast wel iets mis gaan met de bestedingen van ziekenhuizen, dat betekent natuurlijk niet dat dat allemaal door de marktwerking komt.

[ Bericht 1% gewijzigd door malleable op 25-07-2012 13:28:17 ]
iokowoensdag 25 juli 2012 @ 13:18
Volgens mij is het de eerste stap in marktwerking. Een duur apparaat moet worden terugverdiend. Dat doe je als ziekenhuis door een hele goede bezetting van de capaciteit van dat apparaat te realiseren (veel behandelingen uitvoeren).

In een systeem waarin een sluitende controle is op het feit of een dergelijk onderzoek mag worden uitgevoerd bij een patient kun je een goede benutting alleen realiseren door patienten van een groot geografisch gebied te bedienen. Dit kan alleen door samenwerking met andere ziekenhuizen die deze apparaten niet hebben.

De ziekenhuizen die dit goed doen verdienen het apparaat terug, de anderen niet, en draaien verlies, waardoor ze de apparatuur verkopen.

Echter, het systeem is niet sluitend, nu kunnen ziekenhuizen heel ruim behandelingen (Scans) declareren zonder dat daar door de zorgverzekeraars inhoudelijk wat van kan worden gezegd. Als dit systeem van controle beter gaat aansluiten (lopende ontwikkeling) zullen alleen effectieve ziekenhuizen deze behandelingen blijvend kunnen aanbieden.
DiRadicalwoensdag 25 juli 2012 @ 13:24
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er wordt dus niet te veel onnodige apparatuur gekocht door ziekenhuizen?
Als er marktwerking zou zijn tussen de ziekenhuizen zouden er niet teveel apparaten worden gekocht, maar zou een ziekenhuis gebruikstijd inkopen bij een ander ziekenhuis dat wel zo'n apparaat had.
Net zoals Apple onderdelen koopt bij bedrijven als Samsung om hun eigen product te maken.
Autofabrikanten samernwerken aan platformen voor verschillende auto's van verschillende merken.
Blijkbaar zijn de budgetten van de ziekenhuizen zo ruim dat ze teveel harware kunnen kopen om alles lekker zelf in eigen huis te houden en de rekening bij de belastingbetaler te leggen.
Zo kan ik ook 'ondernemen'
marcb1974woensdag 25 juli 2012 @ 13:48
Er is geen marktwerking in de gezondheidszorg. Erger nog, er is sprake van een kartel bij de zorgverzekeraars. En zolang dat niet is opgelost is het onmogelijk om verder moet goede marktwerking te komen.
marcb1974woensdag 25 juli 2012 @ 13:49
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 13:24 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Als er marktwerking zou zijn tussen de ziekenhuizen zouden er niet teveel apparaten worden gekocht, maar zou een ziekenhuis gebruikstijd inkopen bij een ander ziekenhuis dat wel zo'n apparaat had.
Net zoals Apple onderdelen koopt bij bedrijven als Samsung om hun eigen product te maken.
Autofabrikanten samernwerken aan platformen voor verschillende auto's van verschillende merken.
Blijkbaar zijn de budgetten van de ziekenhuizen zo ruim dat ze teveel harware kunnen kopen om alles lekker zelf in eigen huis te houden en de rekening bij de belastingbetaler te leggen.
Zo kan ik ook 'ondernemen'
Dat mag niet, direct de NMA/NZA op je dak :X
nikkwoensdag 25 juli 2012 @ 13:56
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 13:01 schreef moussie het volgende:

[..]

Je hebt de OP niet gelezen? Er staan er 44 PET-scans à 3 miljoen per stuk, terwijl wij met onze bevolkingsdichtheid genoeg zouden hebben aan 9 stuks, dat is dus een verspilling van 105 miljoen euro. Dat zijn dus geen veronderstellingen, dat zijn feiten.

Het enige wat niet klopt is jouw veronderstelling, het werd niet gezegd door een medicus die zijn eigen positie wil beschermen
En dan moet je weer 50 kilometer reizen en drie maanden van tevoren een afspraak maken. Deze wedloop zorgt voor betere zorg. Duurder. Maar wel beter. De vraag is ook welke richting wij als samenleving op willen. Misschien moeten we niet meer streven naar de best mogelijke zorg maar naar de meest betaalbare.
Netsplitterwoensdag 25 juli 2012 @ 13:59
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 13:01 schreef moussie het volgende:

[..]

Je hebt de OP niet gelezen? Er staan er 44 PET-scans à 3 miljoen per stuk, terwijl wij met onze bevolkingsdichtheid genoeg zouden hebben aan 9 stuks, dat is dus een verspilling van 105 miljoen euro. Dat zijn dus geen veronderstellingen, dat zijn feiten.

Het enige wat niet klopt is jouw veronderstelling, het werd niet gezegd door een medicus die zijn eigen positie wil beschermen
Is dat in of exclusief de komende vergrijzingsgolf die er aan zit te komen?
Netsplitterwoensdag 25 juli 2012 @ 14:02
En nu weet ik weer waarvan ik die naam van het betreffende ziekenhuis ken.
Vanwege hun zeer goede ervaring in het inperken van uitbraken van de Klebsiellabacterie.

Het lijkt mij dat zij de komende tig jaar vooral heel stil in een hoekje moeten gaan zitten voordat ze weer met de grote mensen mogen mee praten over belangrijke dingen.
Kowloonwoensdag 25 juli 2012 @ 14:05
quote:
1s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:13 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:

[..]

Waar zie jij in godsnaam een economische analyse?
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:21 schreef KoosVogels het volgende:
Dat is geen economische analyse, maar een vaststelling dat het beleid ruk is.
Er worden termen als 'marktwerking' en 'concurrentiegebeuren' gebruikt. Verder staan er overduidelijk economische stellingnames in, zoals dat marktwerking en samenwerking tegenovergestelde termen zijn of dat marktwerking in de zorg tot verspilling leidt (Is het niet gewoon falend beleid van het ziekenhuis door productiemiddelen aan te schaffen terwijl deze aldus de directeuren niet nodig zijn? Wat heeft dat met marktwerking uit te staan?). Kortom stuk staat bol van de economische analyses en stellingnames.

Jullie tonen eigenlijk goed mijn punt aan, namelijk gebrek aan inzicht in economische fundamenten stellen jullie niet in staat om de diverse economische dilemma's die spelen in een organisatie te herkennen. Ik vind het als econoom stuitend om te zien hoe vaak er tegenwoordig economische terminologie wordt gebruikt zonder dat men de ins en outs van deze terminologie beheerst.
KoosVogelswoensdag 25 juli 2012 @ 14:21
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 14:05 schreef Kowloon het volgende:

[..]

[..]

Er worden termen als 'marktwerking' en 'concurrentiegebeuren' gebruikt. Verder staan er overduidelijk economische stellingnames in, zoals dat marktwerking en samenwerking tegenovergestelde termen zijn of dat marktwerking in de zorg tot verspilling leidt (Is het niet gewoon falend beleid van het ziekenhuis door productiemiddelen aan te schaffen terwijl deze aldus de directeuren niet nodig zijn? Wat heeft dat met marktwerking uit te staan?). Kortom stuk staat bol van de economische analyses en stellingnames.
Ik vermoed dat deze directeur concludeert dat de reden dat onnodig veel apparatuur wordt ingeslagen, het gevolg is van concurrentie tussen ziekenhuizen. Met al die snufjes wordt getracht meer patiënten binnen te harken.

In theorie streeft de markt natuurlijk altijd naar een meer efficiënte werkwijze, zolang dit niet ten koste gaat van de winst. Immers, het uitruilen van apparatuur is niet vanzelfsprekend in een concurrerende markt.
kortwoensdag 25 juli 2012 @ 18:15
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:57 schreef Ludd het volgende:
Ik geloof dit bericht niet. Volgens de VVD wordt alles goedkoper door marktwerking. Dat hebben we ook bij de tandartsen gezien. Gewoon geduld hebben, uiteindelijk wordt het goedkoper.

SPOILER
:')
Het is toch logisch dat de prijzen omhoog gaan wanneer deze kunstmatig laag zijn gehouden?
Weltschmerzwoensdag 25 juli 2012 @ 18:26
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 01:03 schreef Kowloon het volgende:

[..]

De kans is natuurlijk behoorlijk groot dat mensen met onvoldoende economische achtergrond de praktijk verkeerd interpreteren als het gaat om het maken van een economische analyse. Vraag aan mij om een diagnose bij een patiënt te stellen, en dat gaat gegarandeerd gruwelijk mis, ook al kan ik op dat gebied best praktijkervaring hebben. :)
Gezien je bijdrage in dit topic vermoed ik dat dat weinig met specifieke deskundigheid te maken heeft, maar lijkt me dat elk intellectueel proces bij jou mis gaat: Diagnosticeren, analyseren, interpreteren, discussieren, redeneren...
iokodonderdag 26 juli 2012 @ 08:23
Bottomline is volgens mij dat ziekenhuizen totaal geen inzicht hebben in de kostenstructuur van hun organisatie. Activiteiten die niet winstgevend zijn moet je afstoten, of in samenwerking met een ander ziekenhuis oplossen.

Als je 1 hartchirug in dienst hebt die te weinig operaties doet om zijn ervaring op peil te houden en uit de kosten te komen, moet je dat geen jaren laten bestaan.
iokodonderdag 26 juli 2012 @ 08:25
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 13:48 schreef marcb1974 het volgende:
Er is geen marktwerking in de gezondheidszorg. Erger nog, er is sprake van een kartel bij de zorgverzekeraars. En zolang dat niet is opgelost is het onmogelijk om verder moet goede marktwerking te komen.
Die mag je uitleggen. Omdat er 3 grote zorgverzekeraars zijn die sturing in de markt kunnen aanbrengen is er geen marktwerking mogelijk?
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 08:28
Ja want in een normale economie zijn het echt bedrijven die het meest inefficient zijn die het winnen.
Ulxdonderdag 26 juli 2012 @ 08:35
Was te verwachten. Men wilde af van de wachtlijsten, dat kan door het genereren van overcapaciteit. Overcapaciteit kost geld. Het nadeel binnen het ziekenhuiswezen is dat faillisementen en zo nogal wat problemen veroorzaken. Een deurwaarder zal niet snel patienten uit een ziekenhuis laten verwijderen en dan de deur verzegelen. Dan krijg je weer "maatschappelijke onrust" en andere herrie.
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 08:40
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:28 schreef raptorix het volgende:
Ja want in een normale economie zijn het echt bedrijven die het meest inefficient zijn die het winnen.
Efficiënt waarin?
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 08:42
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Efficiënt waarin?
Het zo goed mogelijk aanbieden van kwaliteit tegen een zo comfortabel mogelijke prijs.
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 08:44
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het zo goed mogelijk aanbieden van kwaliteit tegen een zo comfortabel mogelijke prijs.
Wat een onzin.
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 08:56
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Dus jij maakt liever de keuze voor een bedrijf dat dat niet doet?
Boris_Karloffdonderdag 26 juli 2012 @ 09:07
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er wordt dus niet te veel onnodige apparatuur gekocht door ziekenhuizen?
Er wordt niet teveel geld uit gegeven aan onnodige managementlagen?
Ringodonderdag 26 juli 2012 @ 09:11
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dus jij maakt liever de keuze voor een bedrijf dat dat niet doet?
Hele volksstammen gaan voor producten met een "oncomfortabele prijs".
De meest succesvolle bedrijven zijn de bedrijven met een goede marketing.
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 09:24
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dus jij maakt liever de keuze voor een bedrijf dat dat niet doet?
Ik probeer meestal door de marketingonzin heen te prikken, maar niettemin zit ik vaak met een product van teleurstellende kwaliteit. En dat krijg je slechts zelden voor de laagst mogelijke prijs. Het doel van de andere betrokken marktpartijen is immers de hoogst mogelijke prijs te krijgen.

Als het gaat om een product dat marktevenwicht nadert zal de prijs dicht tegen de laagstmogelijke aan komen te zitten. Producten zonder onderscheidend vermogen meestal, als het een bijzondere gewilde kwaliteit heeft zal de prijs de hoogstmogelijke zijn die mensen nog voor die eigenschappen willen betalen.

Het bedrijfsleven probeert slechts efficient te zijn in geld verdienen. Niet dat dat altijd lukt, maar dat is het streven. Efficient zorg verlenen is heel wat anders dan efficient geld verdienen. Het eerste is hooguit een onbedoeld bij-effect van het tweede, waarop de kans niet groot is.
KoosVogelsdonderdag 26 juli 2012 @ 09:27
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:07 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Er wordt niet teveel geld uit gegeven aan onnodige managementlagen?
Naar ik heb begrepen deden die onnodige lagen pas hun intrede nadat meer marktwerking in de zorg, de lijfspreuk werd van de overheid.
Trommeldarisdonderdag 26 juli 2012 @ 09:29
quote:
0s.gif Op woensdag 25 juli 2012 13:56 schreef nikk het volgende:

[..]

En dan moet je weer 50 kilometer reizen en drie maanden van tevoren een afspraak maken.
Drie maanden lijkt me niet want we hebben er nu simpelweg teveel. En ik snap nooit wat mensen tegen reizen hebben voor specialistische dingen. Is dat echt zo erg? Waarom moet alles om de hoek zitten?
Ulxdonderdag 26 juli 2012 @ 09:38
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:07 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Er wordt niet teveel geld uit gegeven aan onnodige managementlagen?
Nou ja, als ik zo lees wat men met patienten deed in de jaren vijftig, toen er geen managementlagen waren, weet ik niet of dat nou per sé zo slecht is.
Ringodonderdag 26 juli 2012 @ 09:44
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Naar ik heb begrepen deden die onnodige lagen pas hun intrede nadat meer marktwerking in de zorg, de lijfspreuk werd van de overheid.
Dan komen de mannetjes tevoorschijn die gaan vertellen hoe er goed geld verdiend kan worden. Te beginnen bij een fijn salaris voor zichzelf.
Ulxdonderdag 26 juli 2012 @ 09:48
De enige manier om volgens de ziekenhuis CAO's meer te verdienen is door een management functie te hebben. Als jij dus een verpleger bent en je wil meer salaris kun je tot manager worden gebombardeerd. Is dat goed of slecht?
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 09:53
Belangrijkste voorbeeld van inefficientie door marktwerking zijn natuurlijk de verzekeraars zelf. De hele bureaucratie van declaraties, dbc's en premieheffing dient de zorgverlening helemaal niet en is één grote inefficientie. Die dient alleen maar het geld verdienen en is daarin misschien efficient, maar niet efficient in zorgverlening.

Die hele zorgverzekeringsindustrie is overbodig voor zorgverlening en daarmee dramatisch inefficient in de zorgverlening.
CafeRokerdonderdag 26 juli 2012 @ 09:56
Toch heb ik bij de uitspraak van die kerel een beetje het gevoel van Henk die roept dat door de euro z'n inkomen met de helft gedaald is 'omdat een pilsje nu bijna twee keer zoveel kost'.

Op basis van eigen, subjectieve waarnemingen uitspraken doen die betrekking hebben op een veel groter gebied.

Dat valt me tegen van een ziekenhuisdirecteur }:|
Ringodonderdag 26 juli 2012 @ 10:02
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:48 schreef Ulx het volgende:
De enige manier om volgens de ziekenhuis CAO's meer te verdienen is door een management functie te hebben. Als jij dus een verpleger bent en je wil meer salaris kun je tot manager worden gebombardeerd. Is dat goed of slecht?
De overwaardering van management is sowieso een pest voor de samenleving.
KoosVogelsdonderdag 26 juli 2012 @ 10:04
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:56 schreef CafeRoker het volgende:
Toch heb ik bij de uitspraak van die kerel een beetje het gevoel van Henk die roept dat door de euro z'n inkomen met de helft gedaald is 'omdat een pilsje nu bijna twee keer zoveel kost'.

Op basis van eigen, subjectieve waarnemingen uitspraken doen die betrekking hebben op een veel groter gebied.

Dat valt me tegen van een ziekenhuisdirecteur }:|
De man constateert dat de geprijsde marktwerking niet heeft geleid tot een meer efficiënte werkwijze, maar dat er juist een tegenbeweging gaande is. Lijkt me dat een directeur dat prima kan beoordelen.
Stephen_Dedalusdonderdag 26 juli 2012 @ 10:11
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Belangrijkste voorbeeld van inefficientie door marktwerking zijn natuurlijk de verzekeraars zelf. De hele bureaucratie van declaraties, dbc's en premieheffing dient de zorgverlening helemaal niet en is één grote inefficientie. Die dient alleen maar het geld verdienen en is daarin misschien efficient, maar niet efficient in zorgverlening.

Die hele zorgverzekeringsindustrie is overbodig voor zorgverlening en daarmee dramatisch inefficient in de zorgverlening.
Geld verdienen door het rond duwen van stapels papier is helaas van alle tijden.
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 10:19
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 10:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Geld verdienen door het rond duwen van stapels papier is helaas van alle tijden.
Niettemin is het verder en vaker rond duwen van grotere stapels papier een politieke keuze geweest die onder de noemer marktwerking valt.
Papierversnipperaardonderdag 26 juli 2012 @ 10:28
quote:
13s.gif Op woensdag 25 juli 2012 18:15 schreef kort het volgende:

[..]

Het is toch logisch dat de prijzen omhoog gaan wanneer deze kunstmatig laag zijn gehouden?
Het argument voor marktwerking in de zorg was juist dat zonder concurrentie de prijzen kunstmatig te hoog zouden zijn.
kortdonderdag 26 juli 2012 @ 10:31
quote:
7s.gif Op donderdag 26 juli 2012 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het argument voor marktwerking in de zorg was juist dat zonder concurrentie de prijzen kunstmatig te hoog zouden zijn.
In sommige branches is er genoeg concurrentie, of mogelijkheden daartoe tot.
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 12:46
quote:
10s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:11 schreef Ringo het volgende:

[..]

Hele volksstammen gaan voor producten met een "oncomfortabele prijs".
De meest succesvolle bedrijven zijn de bedrijven met een goede marketing.
Ah, en legt dat dus aan de bedrijven, of aan die domme mensen dat marktwerking niet werkt?
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 12:46
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 09:24 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik probeer meestal door de marketingonzin heen te prikken, maar niettemin zit ik vaak met een product van teleurstellende kwaliteit. En dat krijg je slechts zelden voor de laagst mogelijke prijs. Het doel van de andere betrokken marktpartijen is immers de hoogst mogelijke prijs te krijgen.

Als het gaat om een product dat marktevenwicht nadert zal de prijs dicht tegen de laagstmogelijke aan komen te zitten. Producten zonder onderscheidend vermogen meestal, als het een bijzondere gewilde kwaliteit heeft zal de prijs de hoogstmogelijke zijn die mensen nog voor die eigenschappen willen betalen.

Het bedrijfsleven probeert slechts efficient te zijn in geld verdienen. Niet dat dat altijd lukt, maar dat is het streven. Efficient zorg verlenen is heel wat anders dan efficient geld verdienen. Het eerste is hooguit een onbedoeld bij-effect van het tweede, waarop de kans niet groot is.
Nou joh gat in de markt dus, als je dat vind staat het je in een vrije markt vrij om in dat gat te duiken.
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 12:47
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 10:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Niettemin is het verder en vaker rond duwen van grotere stapels papier een politieke keuze geweest die onder de noemer marktwerking valt.
Dus geen marktwerking.
Weltschmerzdonderdag 26 juli 2012 @ 13:17
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 12:46 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nou joh gat in de markt dus, als je dat vind staat het je in een vrije markt vrij om in dat gat te duiken.
Het is het gapende gat in je redenering waar ik in duik. Je verdedigt marktwerking als een gelovige.

quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 12:47 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dus geen marktwerking.
Jawel hoor, allemaal marktpartijen die streven naar geld verdienen. Als je dat geen marktwerking noemt dan bestaat marktwerking in relatie tot publieke doelstellingen niet. Daar is dan wel weer wat voor te zeggen.
raptorixdonderdag 26 juli 2012 @ 13:21
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is het gapende gat in je redenering waar ik in duik. Je verdedigt marktwerking als een gelovige.

[..]

Jawel hoor, allemaal marktpartijen die streven naar geld verdienen. Als je dat geen marktwerking noemt dan bestaat marktwerking in relatie tot publieke doelstellingen niet. Daar is dan wel weer wat voor te zeggen.
Gast :') :') :') :') :')
Kowloondonderdag 26 juli 2012 @ 13:37
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:23 schreef ioko het volgende:
Bottomline is volgens mij dat ziekenhuizen totaal geen inzicht hebben in de kostenstructuur van hun organisatie. Activiteiten die niet winstgevend zijn moet je afstoten, of in samenwerking met een ander ziekenhuis oplossen.

Als je 1 hartchirug in dienst hebt die te weinig operaties doet om zijn ervaring op peil te houden en uit de kosten te komen, moet je dat geen jaren laten bestaan.
Dat is ook een probleem natuurlijk, de hartchirurg is bijna nooit in dienst van het ziekenhuis. Hoewel een ziekenhuis één gebouw is, is het vanuit organisatorisch opzicht een schimmige wirwar van maatschappen en artsen die dan weer in dienst kunnen zijn bij maatschappen (en dus geen maat zijn maar ook niet bij het ziekenhuis werken). Dat is ook een reden waarom je vaak zo lang moet wachten voordat je geholpen wordt in een ziekenhuis. Ook al heb je een afspraak, uitloop is aan de orde van de dag omdat de coördinatie over de totale productieketen van het ziekenhuis, lopend over meerdere maatschappen, door de organisatorische structuur niet goed tot stand kan komen.
Kowloondonderdag 26 juli 2012 @ 13:40
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 08:25 schreef ioko het volgende:
Die mag je uitleggen. Omdat er 3 grote zorgverzekeraars zijn die sturing in de markt kunnen aanbrengen is er geen marktwerking mogelijk?
Sowieso moet je de markt voor zorgproductie (de ziekenhuizen) en de markt voor het verzekeren van de kosten van zorgproductie (de verzekeraars) niet door elkaar halen. Beide markten hebben natuurlijk een behoorlijk samenhang met elkaar maar er wordt een wezenlijk ander product verhandeld op de beide markten.
iokodonderdag 26 juli 2012 @ 13:46
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 13:37 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is ook een probleem natuurlijk, de hartchirurg is bijna nooit in dienst van het ziekenhuis. Hoewel een ziekenhuis één gebouw is, is het vanuit organisatorisch opzicht een schimmige wirwar van maatschappen en artsen die dan weer in dienst kunnen zijn bij maatschappen (en dus geen maat zijn maar ook niet bij het ziekenhuis werken). Dat is ook een reden waarom je vaak zo lang moet wachten voordat je geholpen wordt in een ziekenhuis. Ook al heb je een afspraak, uitloop is aan de orde van de dag omdat de coördinatie over de totale productieketen van het ziekenhuis, lopend over meerdere maatschappen, door de organisatorische structuur niet goed tot stand kan komen.
Inderdaad en dat moet afgelopen zijn. Ook ziekenhuizen en hun werknemers dan wel eigenaars (maatschappen) moeten afgerekend kunnen worden op efficieny van het geheel.
iokodonderdag 26 juli 2012 @ 13:47
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 13:40 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Sowieso moet je de markt voor zorgproductie (de ziekenhuizen) en de markt voor het verzekeren van de kosten van zorgproductie (de verzekeraars) niet door elkaar halen. Beide markten hebben natuurlijk een behoorlijk samenhang met elkaar maar er wordt een wezenlijk ander product verhandeld op de beide markten.
Wat zeg je nu eigenlijk? Ik haal ze niet door elkaar, maar ik geef aan dat verzekeraars in de ideale positie zijn om efficiency van ziekenhuizen af te dwingen door ze (negatief geformuleerd) tegen elkaar uit te spelen op dat vlak.
dotKoendonderdag 26 juli 2012 @ 19:08
De reden is volgens mij niet zozeer dat die 35 PET-CT's staan te verstoffen, maar dat ze toch wel worden volgeboekt. Niet omdat dokters nu zoveel willen verdienen, maar omdat het nu eenmaal 'in de buurt is'. Heb zelf meer dan voldoende total body PET-CT's zien langskomen (en aangevraagd) waarbij de indicatie echt niet keihard was.

Als je een patiënt naar een academisch centrum moet verwijzen voor een PET-CT, dan doe je dat natuurlijk minder snel.

Volgens mij zijn trouwens zowel de investeringskosten van een PET-CT vrij hoog, maar zeker ook de variabele kosten: radiofarmacon, laboranten (onderzoek duurt al snel een uur) etc ..

[ Bericht 8% gewijzigd door dotKoen op 26-07-2012 19:23:16 ]
Kowloondonderdag 26 juli 2012 @ 21:30
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juli 2012 19:08 schreef dotKoen het volgende:
De reden is volgens mij niet zozeer dat die 35 PET-CT's staan te verstoffen, maar dat ze toch wel worden volgeboekt. Niet omdat dokters nu zoveel willen verdienen, maar omdat het nu eenmaal 'in de buurt is'. Heb zelf meer dan voldoende total body PET-CT's zien langskomen (en aangevraagd) waarbij de indicatie echt niet keihard was.
Dan moet er dus kennelijk nog meer prijsdruk (en dus kostendruk) gerealiseerd worden in de markt voor ziekenhuiszorg. Het is dus eerder een indicatie van een markt waarop marktwerking nog niet voldoende is doorgevoerd, dan het in de OP geschetste beeld dat de marktwerking is doorgeslagen.
#ANONIEMdinsdag 4 september 2012 @ 00:03
Ook artsen en specialisten zijn er massaal op tegen, blijkt vandaag:

quote:
Artsen massaal tegen marktwerking
Driekwart van de Nederlandse artsen wil dat de marktwerking in de medische sector wordt afgeschaft. Dat blijkt uit de maandag gepubliceerde resultaten van een enquête door vakblad Medisch Contact onder huisartsen en medisch specialisten.

Van de huisartsen wil liefst 86 procent van de marktwerking af, tegen zeven van de tien medisch specialisten. Acht procent van de artsen wil de marktwerking uitbreiden, terwijl zestien procent de situatie wil houden zoals die nu is.

De belangrijkste bezwaren van artsen tegen de marktwerking betreffen de gevolgen ervan op de samenwerking binnen de medische sector en de toegenomen macht van de zorgverzekeraars. "Artsen worden nu elkaars concurrent in plaats van collega. De marktwerking is daardoor slecht voor de samenwerking", verklaart hoofdredacteur Hans van Santen van Medisch Contact de afkeer ertegen.

Daarnaast komen er steeds meer partijen op de markt die overbodige behandelingen aanbieden waardoor de zorgkosten stijgen. Ook dat stuit de artsen tegen de borst. De kwestie houdt de politiek ook bezig. Onder meer VVD en CDA verdedigen die, terwijl partijen als de SP en de PvdA afscheid van de marktwerking willen nemen.
Bron: Artsen massaal tegen marktwerking
Kowloondinsdag 4 september 2012 @ 11:20
In het notariaat was er ook veel gesputter, en kijk eens waar we nu staan. Notarissen zijn veel lagere prijzen gaan hanteren en geen notaris weet meer excessieve winsten binnen te harken. Dat de notarissen dat vervelend vinden kan ik mij wel voorstellen, ze dachten een goudgerande toekomst te hebben. En zo zal het op termijn ook gaan in de medische sector als we de marktwerking echt van de grond krijgen.

Ik stoor mij trouwens aan het feit dat de hoofdredacteur van Medisch Contact meent te weten dat marktwerking samenwerking verstoord. Dat is klinkklare onzin omdat bedrijven die zich in de echte commerciële sfeer bevinden dagelijks samenwerkingsverbanden aan gaan met bedrijven die soms ook hun concurrenten zijn. Verder weet ik nog wel een ziekenhuis aan de zuidkant van Amsterdam waar de samenwerking erg stroef verloopt, dus het heeft er alle schijn van dat organisatorische/persoonlijke factoren de samenwerking beïnvloeden en niet de marktfactoren.
stalybridgedinsdag 4 september 2012 @ 11:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 september 2012 11:20 schreef Kowloon het volgende:
In het notariaat was er ook veel gesputter, en kijk eens waar we nu staan. Notarissen zijn veel lagere prijzen gaan hanteren en geen notaris weet meer excessieve winsten binnen te harken. Dat de notarissen dat vervelend vinden kan ik mij wel voorstellen, ze dachten een goudgerande toekomst te hebben. En zo zal het op termijn ook gaan in de medische sector als we de marktwerking echt van de grond krijgen.

Ik stoor mij trouwens aan het feit dat de hoofdredacteur van Medisch Contact meent te weten dat marktwerking samenwerking verstoord. Dat is klinkklare onzin omdat bedrijven die zich in de echte commerciële sfeer bevinden dagelijks samenwerkingsverbanden aan gaan met bedrijven die soms ook hun concurrenten zijn. Verder weet ik nog wel een ziekenhuis aan de zuidkant van Amsterdam waar de samenwerking erg stroef verloopt, dus het heeft er alle schijn van dat organisatorische/persoonlijke factoren de samenwerking beïnvloeden en niet de marktfactoren.
Misschien kan je het vergelijken met landen die al veel meer marktwerking in de zorg hebben. Zover ik weet is dit niet goedkoper. O.a omdat door het betalen per behandeling het aantal behandelingen toeneemt. Dan misschien wel per behandeling goedkoper maar niet collectief. Het laaste lijkt mij bij kosten die we voor een groot deel collectief betalen belangrijker.

Ook lijkt me de kwaliteit van het geleverde product mij in dit geval belangrijker. Op dit punt gaat het voorlopig ook mis doordat de zorgverzekeingen nu alleen op basis van prijs onderhandelen met ziekenhuizen.

Ik ben met je eens dat het wel heel makkelijk is om het probleem in samenwerking alleen af te schuiven op marktwerking.

Het stoort mij trouwens dat mensen altijd denken dat marktwerking altijd de oplossing is. Zelfs bij invoering daarvan bij inperfecte (vrije) markten.
VeX-dinsdag 4 september 2012 @ 14:36
Kan het eens afgelopen zijn met die idiote VVD proefballonetjes waarvan iedereen met een gezond verstand allang zag aankomen dat het fout zou aflopen?

Ook de marktwerking bij tandartsen was een grote flop. Gewoon niet doen.
#ANONIEMdinsdag 4 september 2012 @ 15:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 september 2012 11:20 schreef Kowloon het volgende:
In het notariaat was er ook veel gesputter, en kijk eens waar we nu staan. Notarissen zijn veel lagere prijzen gaan hanteren en geen notaris weet meer excessieve winsten binnen te harken. Dat de notarissen dat vervelend vinden kan ik mij wel voorstellen, ze dachten een goudgerande toekomst te hebben. En zo zal het op termijn ook gaan in de medische sector als we de marktwerking echt van de grond krijgen.

Ik stoor mij trouwens aan het feit dat de hoofdredacteur van Medisch Contact meent te weten dat marktwerking samenwerking verstoord. Dat is klinkklare onzin omdat bedrijven die zich in de echte commerciële sfeer bevinden dagelijks samenwerkingsverbanden aan gaan met bedrijven die soms ook hun concurrenten zijn. Verder weet ik nog wel een ziekenhuis aan de zuidkant van Amsterdam waar de samenwerking erg stroef verloopt, dus het heeft er alle schijn van dat organisatorische/persoonlijke factoren de samenwerking beïnvloeden en niet de marktfactoren.
Je wilt de gezondheidszorg, met alle bijkomende complexiteit, vergelijken met pennenlikkers die documenten opstellen? Zaken waar notarissen mee bezig zijn, zijn redelijk overzichtelijk en aan weinig grote veranderingen onderhevig. De gezondheidszorg ontwikkelt zich voortdurend; de samenstelling van de bevolking, de preventieve zorg, toegenomen medische ontwikkelingen... - het zijn maar enkele aspecten die meespelen.