Algemeen bigPharma topic #15 nummer 15? wat is de bron voor die claim

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:34 schreef oompaloompa het volgende:
ok dat was de uitleg spurieuze correlatie, nu de uitleg selectie-bias.

De studie komt aan proefpersonen door middel van:
"However, the American connection for Bachmair's study can be found at VaccineInjury.info website that has added a link for parents of vaccinated children to participate in the study. "

Ik ben blij dat ik dat even nagezocht heb want het is dus letterlijk zoals ik al zei.

Fuck het wordt steeds beter, blijkbaar (ben nu de vragenlijst in aan het vullen voor mijn niet bestaande kind Bart Vandenberg) hebben ze een stuk of 40 dv's gebruikt, dus maken ze naast de voor genoemde problemen ook nog enorm misbriuk van inflated kans op type-1 errors.

ik denk dat je met lay-man's taal meer zal bereiken

Na de laymans taal werd er naar me geschreeuwd en op de man gespeeld, dus het tweede deel was meer voor jullie anyways. Vond de 40 dv's iets te opvallend om niet te noemen.

De spurieuze correlatie kan ik niet meer lay-man krijgen dat het ijsjes voorbeeld. De selection bias had ik al eerder uitgelegd maar was "helemaal niet hetzelfde en totaal anders". zonder enige uitleg waarom dat hier anders is (zelfs na vragen) dus daar valt ook niet veel meer over te zeggen.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:51 schreef oompaloompa het volgende:
Na de laymans taal werd er naar me geschreeuwd en op de man gespeeld, dus het tweede deel was meer voor jullie anyways. Vond de 40 dv's iets te opvallend om niet te noemen.

De spurieuze correlatie kan ik niet meer lay-man krijgen dat het ijsjes voorbeeld. De selection bias had ik al eerder uitgelegd maar was "helemaal niet hetzelfde en totaal anders". zonder enige uitleg waarom dat hier anders is (zelfs na vragen) dus daar valt ook niet veel meer over te zeggen.

Net als hier!

hehe ok, maar goed,

ik denk dat het internet werkt als een negatieve magneet, je zal gewoon eerder mensen aantrekken met een probleem dan iemand zonder problemen want die hoeft niet op zoek te gaan naar negatieve websites. Zelfde principe geldt bijvoorbeeld voor R&P, daar zie je voornamelijk probleemtopics en dus ook veel mensen met een ziekte.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Net als hier!

Ik begrijp niet wat je bedoelt, maar het heeft een smiley dus zal wel goed zijn (toch? nou ben ik nerveus..

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:54 schreef Re het volgende:
hehe ok, maar goed,

ik denk dat het internet werkt als een negatieve magneet, je zal gewoon eerder mensen aantrekken met een probleem dan iemand zonder problemen want die hoeft niet op zoek te gaan naar negatieve websites. Zelfde principe geldt bijvoorbeeld voor R&P, daar zie je voornamelijk probleemtopics en dus ook veel mensen met een ziekte.

Oh ja zeker,

Naast een enkele internet autist die eigenlijk aan haar eigen onderzoek zou moeten werken (helemaal niet autobiografisch) zijn het natuurlijk vooral mensen die een gevaccineerd ziek kind hebben en zich zorgen maken, en ouders van ongevaccineerde kinderen die bevestiging in hun keuze zoeken die dat soort websites bezoeken. De studies zijn daarom niet representatief van een random sample. Iets dat in principe geen probleem is, zolang je er maar voor controleert of je bevindingen niet generaliseert.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je bedoelt, maar het heeft een smiley dus zal wel goed zijn (toch? nou ben ik nerveus..

[..]

Oh ja zeker,

Naast een enkele internet autist die eigenlijk aan haar eigen onderzoek zou moeten werken (helemaal niet autobiografisch) zijn het natuurlijk vooral mensen die een gevaccineerd ziek kind hebben en zich zorgen maken, en ouders van ongevaccineerde kinderen die bevestiging in hun keuze zoeken die dat soort websites bezoeken. De studies zijn daarom niet representatief van een random sample. Iets dat in principe geen probleem is, zolang je er maar voor controleert of je bevindingen niet generaliseert.

Ja, was een grapje omdat het hier ook vaak op de man is.
Verder vind ik je posts alleen maar interessant

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:27 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Huh? Nee.

Wat begirjp je niet aan mijn commentaar?
Vervang vaccinatie door ijsjes-eten en vervang allergie door verdrinken.

Dat is niet iets dat ik verzonnen heb, die correlatie is er (en is nog een stuk significanter als de correlatie die jij noemt).

Denk er even goed over na, betekent die correlatie nu echt daadwerkelijk dat het eten van ijsjes tot verdrinking leidt?

Begrijp je nu waarom je op basis van een non-experimentele correlatie geen causale interpretaties mag trekken?

Ik heb overigens geen probleem, jij bent degene die, na geen argumenten te hebben, eerst in caps gaat lopen schreeuwen en nu op de "dude" "chick" speelt..

we vervangen vaccinaties niet door ijsjes eten, en allergieen niet met verdrinken, want daar hebben we het niet over

Waarom blijf je steeds niet ter zake doende en niet vergelijkbare situaties aanhalen?

quote:

Kritiek op onderzoek opzet
Het gaat te ver om allerlei onderzoekstechnische zaken te bespreken. Een van de grootste problemen is dat er bijna nooit met een echte placebo-groep (volledig ongevaccineerden) wordt onderzocht. Die zijn praktisch uitgeroeid door het beleid en kunnen met moeite worden opgespoord en vormen dan een relatief kleine groep in het onderzoek waardoor het enige onderzoek dat zo'n groep had 4, en die inderdaad nauwelijks allergieën vertoonde, statistisch onbetrouwbaar wordt. Verder acht men het niet ethisch verantwoord om de placebo-groep vaccinatie te onthouden en daarmee neemt de onderzoeker per definitie het standpunt in dat vaccinaties onmisbaar zijn.

http://www.nvkp.nl/actuee(...)=98&cHash=095420d693

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:09 schreef new_moon het volgende:

[..]

we vervangen vaccinaties niet door ijsjes eten, en allergieen niet met verdrinken, want daar hebben we het niet over

Waarom blijf je steeds niet ter zake doende en niet vergelijkbare situaties aanhalen?

Omdat ik je in zo simpel mogelijke taal probeer uit te leggen wat een spurieus verband en wat selection bias in houdt. Omdat ik graag daadwerkelijk moeite doe iets uit te leggen als ik denk dat de ander oprecht geinteresseerd is in plaats van gewoon links te dumpen.

Maar aangezien jij dat niet waardeert, verval ik wel in de algemene bnw-techniek

je hebt het helemaal fout
http://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship
http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:11 schreef new_moon het volgende:

[..]

http://www.nvkp.nl/actuee(...)=98&cHash=095420d693

Kijk dit is precies wat ik bedoel. Onbegrepen links dumpen en quoten.
(en ja onbegrepen want er staat een enorme knoepert van een fout in dat stuk)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

methodeleer 101

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Omdat ik je in zo simpel mogelijke taal probeer uit te leggen wat een spurieus verband en wat selection bias in houdt. Omdat ik graag daadwerkelijk moeite doe iets uit te leggen als ik denk dat de ander oprecht geinteresseerd is in plaats van gewoon links te dumpen.

Maar aangezien jij dat niet waardeert, verval ik wel in de algemene bnw-techniek

je hebt het helemaal fout
http://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship
http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias

volgens mij wil je slechts mijn zogenaamde ongelijk bewijzen, en terwijl ik niet eens dat artikel/onderzoek te berde heb gebracht

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:12 schreef new_moon het volgende:

[..]

dat je post geen enkele relatie heeft met het oorspronkelijke voorbeeld(-onderzoek)

Juist wel. Daar werd precies bij gedaan wat hier omschreven werd. Ze namen een steekproef onder een groep die niet representatief was voor de gehele populatie. Dan zit je met een (in dit geval extreme) bias in je resultaten.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:37 schreef new_moon het volgende:

[..]

volgens mij wil je slechts mijn zogenaamde ongelijk bewijzen, en terwijl ik niet eens dat artikel/onderzoek te berde heb gebracht

Nou ja, je bent in ieder geval wel consequent in het niet op de feiten in gaan en alleen op de persoon spelen, als je je adres geeft stuur ik je een pokebadge op.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:05 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ja, was een grapje omdat het hier ook vaak op de man is.
Verder vind ik je posts alleen maar interessant

Thanks, als je meer over een van die methodologieproblemen (die overigens ook vaak voorkomen in wetenschappelijk onderzoek) of een uitgebreidere uitleg wilt, ik vind dit soort problemen en biases super interessant, dus ik leg er graag meer over uit!

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:09 schreef new_moon het volgende:

[..]

we vervangen vaccinaties niet door ijsjes eten, en allergieen niet met verdrinken, want daar hebben we het niet over

Waarom blijf je steeds niet ter zake doende en niet vergelijkbare situaties aanhalen?

Ben je bekend met het concept van een analogie?

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:40 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou ja, je bent in ieder geval wel consequent in het niet op de feiten in gaan en alleen op de persoon spelen, als je je adres geeft stuur ik je een pokebadge op.

nee hoeft niet, maar bedankt.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ben je bekend met het concept van een analogie?

nee, sorry, vertel es?
ben zooo benieuwd.

enlighten me please

quote:

Waarnemingen van ouders worden met argwaan bekeken. Toch zijn het meestal de ouders die de gezondheid van hun kinderen het beste waarnemen, niet vastgeketend aan medische heilige huisjes en maatschappelijke belangen. Het wordt tijd dat de onderzoekers eens meer naar ouders gaan luisteren
in plaats van hen als door internet misleide afgedwaalde schapen te kwalificeren

uit het eerdere artikel

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:47 schreef new_moon het volgende:

[..]


nee, sorry, vertel es?
ben zooo benieuwd.

enlighten me please

Het voorbeeld met de ijsjes en de verdrinking lijkt er niet direcht mee te maken te hebben. De relatie tussen die twee heeft er dan weer wel mee te maken. Ondanks dat er een correlatie is, betekend dat niet dat de ene de andere veroorzaakt. Dat is de analogie die gemaakt werd. Dat staat overigens weer los van het probleem met de bias.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:49 schreef new_moon het volgende:

[..]

uit het eerdere artikel

Wat wil je nu?
Wil je ook daadwerkelijk ergens op in gaan of ben je gewoon een Lambiekje2 aan het doen?

(overigens spreek je jezelf ook enorm tegen. De kritiek dat het gevonden verband slechts correlationeel is, door mij geuit, doe je af als onzin, maar daarna quote je wel een stuk dat een ander paper bekritiseert omdat het slechts correlationeel is ^^)

quote:

Op maandag 9 juli 2012 14:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het voorbeeld met de ijsjes en de verdrinking lijkt er niet direcht mee te maken te hebben. De relatie tussen die twee heeft er dan weer wel mee te maken. Ondanks dat er een correlatie is, betekend dat niet dat de ene de andere veroorzaakt. Dat is de analogie die gemaakt werd. Dat staat overigens weer los van het probleem met de bias.

Idd. Overigens binnen wetenschap is dat een tijdje geleden ook weer mis gegaan en vervolgens ontdekt. Binnen voedselkunde etc. is heel lang gedacht dat dikke mensen het aantal calorien in maaltijden onderschatten. Superveel onderzoek gedaan naar self-serving biases en andere mogelijke verklaringen om het toch echt maar tegen te gaan, kwamen opeens twee slimme onderzoekers "mensen in het algemeen (dus dunne en dikke) onderschatten grote hoeveelheden." Daarna dikke en dunne mensen allebei grote en kleine porties gegeven om aantal calorien van te schatten, elk verschil verdween

[ Bericht 6% gewijzigd door oompaloompa op 09-07-2012 15:00:39 ]

ja: uit een heel ander topic, én niet door mij geschreven
maar omdat ik nogal moeite heb om uit te drukken wat ik nou eigenlijk bedoel,
in het kader van duidelijkheid een beetje plagiaat

quote:

Op donderdag 1 september 2011 19:55 schreef Bastard het volgende:
Overigens, en ik weet het, dat haalt mij weer de woede van de wetenschapper over me heen. Ik vind de wetenschapsmens (hee dat klinkt eigenlijk best lief) altijd denken dat ze gelijk hebben.. Ze kennen de natuurwetten, ze hebben boeken gelezen, wiskundekennis, en daarom zijn zaken heel prima te verklaren.

En dan denk ik op mijn beurt.. ja vlgs jouw wetten is het nu prima verklaard, fijn voor je.. ik zal dom wezen want ik neem die wetten niet allemaal voor waarheid aan. (hoor ik daar al meteen tenen krommen in de schoenen hoor) maar zelfingenomenheid heerst vooral bij de wetenschapsmens volgens mij, sorry.

*wegrent*

quote:

Op maandag 9 juli 2012 15:03 schreef new_moon het volgende:
ja: uit een heel ander topic, én niet door mij geschreven
maar omdat ik nogal moeite heb om uit te drukken wat ik nou eigenlijk bedoel,
in het kader van duidelijkheid een beetje plagiaat

[..]

Als dat is hoe je er over denkt, waarom pretendeer je dan geinteresseerd te zijn in inhoudelijke discussies op basis van logica en methodeologische principes?

Stop dan met posten van onderzoek, en zeg gewoon dat je gelooft dat vaccinatie tot allergie leidt omdat dat gewoon is wat je gelooft en geen enkel feit je daar ooit vanaf zal brengen. Dat is goed hoor. Even goede vrienden.

Het is juist dat je pretendeert een discussie te willen voeren op basis van feitelijke informatie en empirie, maar zodra mensen daarin mee gaan je niet thuis geeft.

m.a.w. als je de discussie niet wilt houden, zoek hem dan ook niet op. Ik ga ook niet in TRU roepen dat iedereen die in geesten gelooft debiel is en daarna klagen dat ze me een mongool vinden.

[ Bericht 3% gewijzigd door oompaloompa op 09-07-2012 15:16:19 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2012 13:22 schreef HyperViper het volgende:

[..]

Ik neem mij vorige reactie terug. Jij verdient het niet om serieuze reacties te krijgen. Jij bent een gevaarlijke leugenachtige haatzaaier.

Nee dat ben ik. Waarom gaan anders die kutbedrijven door de knieën!!

Medische scholing is leugenachtige haatzaaing.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 15:11 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als dat is hoe je er over denkt, waarom pretendeer je dan geinteresseerd te zijn in inhoudelijke discussies op basis van logica en methodeologische principes?

Stop dan met posten van onderzoek, en zeg gewoon dat je gelooft dat vaccinatie tot allergie leidt omdat dat gewoon is wat je gelooft en geen enkel feit je daar ooit vanaf zal brengen. Dat is goed hoor. Even goede vrienden.

Het is juist dat je pretendeert een discussie te willen voeren op basis van feitelijke informatie en empirie, maar zodra mensen daarin mee gaan je niet thuis geeft.

m.a.w. als je de discussie niet wilt houden, zoek hem dan ook niet op. Ik ga ook niet in TRU roepen dat iedereen die in geesten gelooft debiel is en daarna klagen dat ze me een mongool vinden.

...hate to burst your bubble,
maar de W in BNW staat niet voor Wetenschappelijk