VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Dat ligt er weer aan wat er word geschrapt.quote:Op woensdag 11 juli 2012 19:26 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat hangt er puur vanaf voor wie je het beter wil maken.
Of laat ik het zo stellen: Wat denk je precies dat de gevolgen zullen zijn op het moment dat je nu een hoop regeltjes schrapt en mensen de maximale vrijheid geeft?
Laat ik het zo zeggen met alles wat er word geschrapt moet er een lastenverlichting tegenover staan.
Wel als je niet de verschijnselen 'middel' en 'doel' door elkaar haalt.quote:
[..]
Dus vrijheid nastreven is dus gelijk aan geen besef hebben van de realiteit?
De libertarische prietpraat heeft met realiteit weinig van doen natuurlijk.quote:
[..]
Dus vrijheid nastreven is dus gelijk aan geen besef hebben van de realiteit?
Dat moet je mij even uitleggen.quote:
[..]
Wel als je niet de verschijnselen 'middel' en 'doel' door elkaar haalt.
Maar argumenten ho maar.quote:Op woensdag 11 juli 2012 19:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De libertarische prietpraat heeft met realiteit weinig van doen natuurlijk.
Ik vind dat deze partij erg algemeen is met haar punten. Alleen daaruit kan je al veel conclusies trekken.
Deze partij is opgezet door één of enkele idealisten die eigenlijk niet veel verstand hebben van waar ze het over hebben. Ze hebben gewoon een beginpunt genoemd, en hebben daar in alle algemeenheid een invulling aan gegeven. Het lijkt wel of ze een invulformulier van het internet hebben gehaald, en dan bij elk kopje iets ingevuld.
Heel amateuristisch.
Of deze partij is gewoon één grote troll.
Deze partij is opgezet door één of enkele idealisten die eigenlijk niet veel verstand hebben van waar ze het over hebben. Ze hebben gewoon een beginpunt genoemd, en hebben daar in alle algemeenheid een invulling aan gegeven. Het lijkt wel of ze een invulformulier van het internet hebben gehaald, en dan bij elk kopje iets ingevuld.
Heel amateuristisch.
Of deze partij is gewoon één grote troll.
Je kan vrijheid gebruiken als middel om voor velen een zo goed mogelijk leven te bereiken (= vrijheid als middel zien) of de kansen van velen op een goed leven opofferen om het voor degenen die het al bereikt hebben een stuk comfortabeler te maken (=vrijheid als doel zien).quote:
Of zoals een buitenlandse student uit China bij mij op de uni het ooit eens verwoorde: "Vrijheid is geweldig, maar als je te arm bent om hem te benutten heb je er niks aan".
Maar waar komt toch die gedachtegang vandaan dat minder regelgeving en minder belastingen gaan leiden tot een slechter leven?quote:
[..]
Je kan vrijheid gebruiken als middel om voor velen een zo goed mogelijk leven te bereiken (= vrijheid als middel zien) of de kansen van velen op een goed leven opofferen om het voor degenen die het al bereikt hebben een stuk comfortabeler te maken (=vrijheid als doel zien).
Word een burger nu echt beschermt met 33% van zijn salaris in te leveren en het strafbaar stellen om bijvoorbeeld te handelen zonder dat de overheid een graantje meepikt?
Een klein voorbeeldje, ik kan bijvoorbeeld niet meer in auto`s handelen omdat je maar een bepaald aantal auto`s (5 geloof ik) op naam mag hebben in een heel jaar. Dus zou ik effectief maar 5 keer een auto kunnen verkopen per jaar. Dus door directe overheidsinmenging loop ik als vrij mens dus duizenden Euro`s mis omdat de staat wil dat ik dan een bedrijf start wat natuurlijk niet gaat omdat de belasting en de regelgeving mij direct de nek om zou draaien.
De enige die dus kunnen profiteren van ondernemen zijn degenen die een relatief groot kapitaal kan opbouwen om dus zo`n bedrijf te beginnen. Dus valt de onderklasse weer eens tussen wal en schip.
De onderklasse? Grappig dat je die noemt. Want juist die mensen, die voor zorg, studie en vaak ook inkomen van de staat afhankelijk zijn zijn juist de mensen die beschermd worden in het huidige systeem, en tevens de mensen die verloren zijn in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Maar waar komt toch die gedachtegang vandaan dat minder regelgeving en minder belastingen gaan leiden tot een slechter leven?
Word een burger nu echt beschermt met 33% van zijn salaris in te leveren en het strafbaar stellen om bijvoorbeeld te handelen zonder dat de overheid een graantje meepikt?
Een klein voorbeeldje, ik kan bijvoorbeeld niet meer in auto`s handelen omdat je maar een bepaald aantal auto`s (5 geloof ik) op naam mag hebben in een heel jaar. Dus zou ik effectief maar 5 keer een auto kunnen verkopen per jaar. Dus door directe overheidsinmenging loop ik als vrij mens dus duizenden Euro`s mis omdat de staat wil dat ik dan een bedrijf start wat natuurlijk niet gaat omdat de belasting en de regelgeving mij direct de nek om zou draaien.
De enige die dus kunnen profiteren van ondernemen zijn degenen die een relatief groot kapitaal kan opbouwen om dus zo`n bedrijf te beginnen. Dus valt de onderklasse weer eens tussen wal en schip.
Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.quote:
[..]
De onderklasse? Grappig dat je die noemt. Want juist die mensen, die voor zorg, studie en vaak ook inkomen van de staat afhankelijk zijn zijn juist de mensen die beschermd worden in het huidige systeem, en tevens de mensen die verloren zijn in een libertarische samenleving.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Vetgedrukt. Meen je dat nou serieus?quote:
[..]
Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Persoonlijk denk ik dat Rusland er een heel mooi voorbeeld van is wat er gebeurd als je in een klap een hoop vrij geeft (google maar eens op 'russian oligarch').quote:
[..]
Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.quote:
Dikke prima voor je familie. Maar gemiddeld is het inkomen daar bedroevend laag, er leven 1,4 miljard mensen in extreme armoede. In veel landen tot wel de helft van de bevolking. En dat is wat jij als voorbeeld wil gebruiken om aan te tonen dat dit systeem beter werkt dan het huidige sociale staatssysteem?quote:
[..]
Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.
Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.quote:
[..]
Dikke prima voor je familie. Maar gemiddeld is het inkomen daar bedroevend laag, er leven 1,4 miljard mensen in extreme armoede. In veel landen tot wel de helft van de bevolking. En dat is wat jij als voorbeeld wil gebruiken om aan te tonen dat dit systeem beter werkt dan het huidige sociale staatssysteem?
De Amerikaanse welvaart is gemiddeld juist enorm toegenomen deze eeuw, terwijl ze eind 19e eeuw nog een praktisch libertarisch systeem hadden.quote:
[..]
Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
"Handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit"quote:
[..]
Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Hm.. Dat is ongelooflijk veel vrijheid inderdaad, maar wel voor de werkgever en de producent. Voor de werknemer en consument is die vrijheid er helaas niet. Verleden/praktijk wijst uit dat werknemer en consument veel sneller aan de eisen van de werkgever/producent tegemoet zien dan andersom, de werkgever/producent heeft namelijk vaak een monopoliepositie en de werknemer/consument juist niet. "Je accepteert je salaris niet? Voor jou tien anderen." "Mijn brood te duur? Ga maar naar de bakker 30 km verderop die precies dezelfde prijzen hanteert omdat hij in dezelfde monopoliepositie zit".
Wat is je familiehistorie trouwens, als ik vragen mag?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wow. Wat een ongelofelijke slechte post. Ga je overigens Scandinavië ook meenemen in je vergelijking?quote:
[..]
Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
Ik noem Brazillië niet socialistisch, sinds een paar jaar hebben ze dan een IETS linksere regering maar ze hebben nog steeds een flinterdunne toplaag en een veel te grote arbeidersklasse die onder de armoedegrens leeft.quote:
[..]
Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het niveau van verweer daalt, inderdaadquote:
[..]
Wow. Wat een ongelofelijke slechte post. Ga je overigens Scandinavië ook meenemen in je vergelijking?
Jij kent iemand die meubels maakt?quote:
[..]
Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
We dringen nu juist door tot de kern, me dunkt.quote:
[..]
Het niveau van verweer daalt, inderdaad
"Het is mij gelukt, dus het systeem waarin het mij gelukt is werkt."
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jammer alleen dat het TS ook niet in dat systeem is gelukt.quote:Op woensdag 11 juli 2012 20:23 schreef Euribob het volgende:
[..]
We dringen nu juist door tot de kern, me dunkt.
"Het is mij gelukt, dus het systeem waarin het mij gelukt is werkt."
Zoals pfaf al opmerkt:
quote:Op woensdag 11 juli 2012 20:23 schreef pfaf het volgende:
[..]
Jij kent iemand die meubels maakt?
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
De welvaart heeft is over heel de wereld enorm toegenomen maar dat heeft meer te maken met de industriële revolutie dan met het systeem.quote:
[..]
De Amerikaanse welvaart is gemiddeld juist enorm toegenomen deze eeuw, terwijl ze eind 19e eeuw nog een praktisch liberalistisch systeem hadden.
Waar Europa op een gegeven moment stagneerde is het in de VS enorm gegroeid en zijn ze jarenlang toonaangevend geweest op wat voor gebied dan ook. Niet voor niets bestaat er zoiets als de Amerikaanse droom omdat het idd mogelijk was om boven jezelf uit te stijgen zonder dat de overheid bepaalt wie er succes mag hebben en wie niet.
Nee dat doet de staat en echt geweldig is die weg niet hoor, maar als je even verder door het topic had gelezen had je ook kunnen lezen dat ik niet voor privatisering van het infrastructuur ben.quote:
[..]
Jij kent iemand die meubels maakt?
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
Europa stagneerde niet door ons economisch systeem, maar door de 2 gigantische oorlogen in de eerste helft van die eeuwquote:
[..]
De welvaart heeft is over heel de wereld enorm toegenomen maar dat heeft meer te maken met de industriële revolutie dan met het systeem.
Waar Europa op een gegeven moment stagneerde is het in de VS enorm gegroeid en zijn ze jarenlang toonaangevend geweest op wat voor gebied dan ook. Niet voor niets bestaat er zoiets als de Amerikaanse droom omdat het idd mogelijk was om boven jezelf uit te stijgen zonder dat de overheid bepaalt wie er succes mag hebben en wie niet.
.
In het Wilde Westen hadden ze "vete's", iemand vermoord een persoon dus de famillie van het slachtoffer neemt wraak waardoor de andere famillie weer wraak neemt etc. Leuk, zo zonder overheid.quote:
[..]
De welvaart heeft is over heel de wereld enorm toegenomen maar dat heeft meer te maken met de industriële revolutie dan met het systeem.
Waar Europa op een gegeven moment stagneerde is het in de VS enorm gegroeid en zijn ze jarenlang toonaangevend geweest op wat voor gebied dan ook. Niet voor niets bestaat er zoiets als de Amerikaanse droom omdat het idd mogelijk was om boven jezelf uit te stijgen zonder dat de overheid bepaalt wie er succes mag hebben en wie niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En die oorlogen hebben geduurd tot de jaren negentig? En vergeet niet waar het kapitaal vandaan kwam om Europa weer op te bouwen.
In Italië ook, wat is je punt?quote:
[..]
In het Wilde Westen hadden ze "vete's", iemand vermoord een persoon dus de famillie van het slachtoffer neemt wraak waardoor de andere famillie weer wraak neemt etc. Leuk, zo zonder overheid.
De grote Europese landen waren praktisch failliet door de oorlog. Dus die konden niet financieren. En ja, de effecten van de Wereldoorlogen hebben niet alleen tot de jaren '90, maar tot de dag van vandaag invloed op onze economie.quote:
En die oorlogen hebben geduurd tot de jaren negentig? En vergeet niet waar het kapitaal vandaan kwam om Europa weer op te bouwen.
Klopt, het is in de VS heel eenvoudig om als topbankier of topmanager over de ruggen van een achtergestelde zwarte slavenbevolking, of het roven van buitenlandse grondstoffen of door onbetaalbare hypotheken te slijten aan inmiddels daklozen enorme rijkdommen te vergaren. Echt een pré van het hyperkapitalisme/liberatrisme.quote:
[..]
De welvaart heeft is over heel de wereld enorm toegenomen maar dat heeft meer te maken met de industriële revolutie dan met het systeem.
Waar Europa op een gegeven moment stagneerde is het in de VS enorm gegroeid en zijn ze jarenlang toonaangevend geweest op wat voor gebied dan ook. Niet voor niets bestaat er zoiets als de Amerikaanse droom omdat het idd mogelijk was om boven jezelf uit te stijgen zonder dat de overheid bepaalt wie er succes mag hebben en wie niet.
Zeg je nu dat de Italiaanse Maffia net zo werkt als een Libertarisch Amerika?quote:
Lekker systeempje dat.
Dat we ze in Nederland met onze overheid niet hebben en nooit zullen hebben.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nu betrek je corrupte politici erbij, want die bedrijven waren in principe bestraft met faillisement. Dat de politiek dan besluit om er een bail out tegenaan te gooien is juist geen kenmerk van het kapitalisme.quote:
[..]
Klopt, het is in de VS heel eenvoudig om als topbankier of topmanager over de ruggen van een achtergestelde zwarte slavenbevolking, of het roven van buitenlandse grondstoffen of door onbetaalbare hypotheken te slijten aan inmiddels daklozen enorme rijkdommen te vergaren. Echt een pré van het hyperkapitalisme/liberatrisme.
Reactie van PKR, s.v.p.?quote:
[..]
"Handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit"
Hm.. Dat is ongelooflijk veel vrijheid inderdaad, maar wel voor de werkgever en de producent. Voor de werknemer en consument is die vrijheid er helaas niet. Verleden/praktijk wijst uit dat werknemer en consument veel sneller aan de eisen van de werkgever/producent tegemoet zien dan andersom, de werkgever/producent heeft namelijk vaak een monopoliepositie en de werknemer/consument juist niet. "Je accepteert je salaris niet? Voor jou tien anderen." "Mijn brood te duur? Ga maar naar de bakker 30 km verderop die precies dezelfde prijzen hanteert omdat hij in dezelfde monopoliepositie zit".
Wat is je familiehistorie trouwens, als ik vragen mag?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Op de site van de Libertarische partij wordt in één van de reacties geopperd dat kartelvorming een mythe is.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Eerder het gedeelte over de machtsverhouding tussen werknemer en werkgever, producent en consument etc.quote:
[..]
Waarom wil je weten wat mijn familie historie is?
Omdat je jezelf en je familie er bij betrekt als voorbeeld, zonder te noemen welk land het over gaat.quote:
[..]
Waarom wil je weten wat mijn familie historie is?
quote:
[..]
Eerder het gedeelte over de machtsverhouding tussen werknemer en werkgever, producent en consument etc.
Beiden hebben gelijk.quote:
[..]
Omdat je jezelf en je familie er bij betrekt als voorbeeld, zonder te noemen welk land het over gaat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Aaah ok, excuus. Dus infrastructuur niet. Ik neem dus aan OV ook niet, want geen enkel bedrijf gaat honderden kilometers spoor en stations aanleggen op eigen kosten en zonder grondonteigeningen. En nutsbedrijven? Waterzuivering? Justitie? Defensie? Zorg?quote:
[..]
Nee dat doet de staat en echt geweldig is die weg niet hoor, maar als je even verder door het topic had gelezen had je ook kunnen lezen dat ik niet voor privatisering van het infrastructuur ben.
Suriname, het enige wat mijn oma destijds heeft gekregen van de staat was een koe die een kalf moest baren en dan mocht je die kalf houden.quote:
[..]
Omdat je jezelf en je familie er bij betrekt als voorbeeld, zonder te noemen welk land het over gaat.
Irrelevant (wat mbt slavernij? oorlogsmisdaden?) en bovendien laat dit je naïviteit ook duidelijk zien. Jij denkt dat in een libertarische maatschappij geen ondoorzichtige financiële constructies bedacht zouden worden? Begin nou niet over aandeelhouders of faillissementen, want de top van een bedrijf is al weg met de miljoenen voordat een bedrijf failliet gaat.quote:
[..]
Nu betrek je corrupte politici erbij, want die bedrijven waren in principe bestraft met faillisement. Dat de politiek dan besluit om er een bail out tegenaan te gooien is juist geen kenmerk van het kapitalisme.
In een echt vrije samenleving staat het je dan vrij om bijvoorbeeld zelf een bakkerij op te starten als je het niet eens bent met de prijzen die de bakkerij vraagt voor zijn brood. Nogmaals concurrentie is juist essentieel voor het kapitalisme.quote:
En wat werkgevers en werknemers betreft staat het je vrij om je eigen te verenigen onder een vakbond of om een andere baan te zoeken. Dat is nu net het mooie van vrijheid keuze volop.
En hoe is dat in Nederland niet zo?quote:
[..]
In een echt vrije samenleving staat het je dan vrij om bijvoorbeeld zelf een bakkerij op te starten als je het niet eens bent met de prijzen die de bakkerij vraagt voor zijn brood. Nogmaals concurrentie is juist essentieel voor het kapitalisme.
En wat werkgevers en werknemers betreft staat het je vrij om je eigen te verenigen onder een vakbond of om een andere baan te zoeken. Dat is nu net het mooie van vrijheid keuze volop.
Dat is helaas een risico wat je moet lopen, maar dat heb je in het huidige systeem ook. Dus wat is je punt?quote:Op woensdag 11 juli 2012 20:41 schreef pfaf het volgende:
[..]
Irrelevant (wat mbt slavernij? oorlogsmisdaden?) en bovendien laat dit je naïviteit ook duidelijk zien. Jij denkt dat in een libertarische maatschappij geen ondoorzichtige financiële constructies bedacht zouden worden? Begin nou niet over aandeelhouders of faillissementen, want de top van een bedrijf is al weg met de miljoenen voordat een bedrijf failliet gaat.
Je zegt net dat dat risico er niet is...quote:
[..]
Dat is helaas een risico wat je moet lopen, maar dat heb je in het huidige systeem ook. Dus wat is je punt?
Daarom begreep ik Euribob niet bepaald met zijn verhaal. Hij probeert te stellen dat werknemers standaard worden uitgebuit wanneer we minder regelgeving hebben. Iedergeval dat is wat ik er uit haal. Als hij wat anders bedoelt dan hoor ik het graag.quote:
quote even waar ik zeg dat er geen risico is op oplichting?quote:
[..]
Je zegt net dat dat risico er niet is...
De afschaffing van minimumlonen, zoals de LP graag zou zien, lokt uitbuiting van werknemers heel erg in de hand.quote:
[..]
Daarom begreep ik Euribob niet bepaald met zijn verhaal. Hij probeert te stellen dat werknemers standaard worden uitgebuit wanneer we minder regelgeving hebben. Iedergeval dat is wat ik er uit haal. Als hij wat anders bedoelt dan hoor ik het graag.
