abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_114076296
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:26 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Dat hangt er puur vanaf voor wie je het beter wil maken.

Of laat ik het zo stellen: Wat denk je precies dat de gevolgen zullen zijn op het moment dat je nu een hoop regeltjes schrapt en mensen de maximale vrijheid geeft?
Dat ligt er weer aan wat er word geschrapt.
Laat ik het zo zeggen met alles wat er word geschrapt moet er een lastenverlichting tegenover staan.
pi_114076342
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:36 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus vrijheid nastreven is dus gelijk aan geen besef hebben van de realiteit?
Wel als je niet de verschijnselen 'middel' en 'doel' door elkaar haalt.
pi_114076370
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:36 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus vrijheid nastreven is dus gelijk aan geen besef hebben van de realiteit?
De libertarische prietpraat heeft met realiteit weinig van doen natuurlijk.
pi_114076437
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:39 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Wel als je niet de verschijnselen 'middel' en 'doel' door elkaar haalt.
Dat moet je mij even uitleggen.
pi_114076465
quote:
10s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De libertarische prietpraat heeft met realiteit weinig van doen natuurlijk.
Maar argumenten ho maar. ;)
pi_114076723
Ik vind dat deze partij erg algemeen is met haar punten. Alleen daaruit kan je al veel conclusies trekken.

Deze partij is opgezet door één of enkele idealisten die eigenlijk niet veel verstand hebben van waar ze het over hebben. Ze hebben gewoon een beginpunt genoemd, en hebben daar in alle algemeenheid een invulling aan gegeven. Het lijkt wel of ze een invulformulier van het internet hebben gehaald, en dan bij elk kopje iets ingevuld.

Heel amateuristisch. :Y

Of deze partij is gewoon één grote troll. :P
pi_114076733
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:41 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dat moet je mij even uitleggen.
Je kan vrijheid gebruiken als middel om voor velen een zo goed mogelijk leven te bereiken (= vrijheid als middel zien) of de kansen van velen op een goed leven opofferen om het voor degenen die het al bereikt hebben een stuk comfortabeler te maken (=vrijheid als doel zien).

Of zoals een buitenlandse student uit China bij mij op de uni het ooit eens verwoorde: "Vrijheid is geweldig, maar als je te arm bent om hem te benutten heb je er niks aan".
pi_114077024
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:49 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Je kan vrijheid gebruiken als middel om voor velen een zo goed mogelijk leven te bereiken (= vrijheid als middel zien) of de kansen van velen op een goed leven opofferen om het voor degenen die het al bereikt hebben een stuk comfortabeler te maken (=vrijheid als doel zien).
Maar waar komt toch die gedachtegang vandaan dat minder regelgeving en minder belastingen gaan leiden tot een slechter leven?
Word een burger nu echt beschermt met 33% van zijn salaris in te leveren en het strafbaar stellen om bijvoorbeeld te handelen zonder dat de overheid een graantje meepikt?
Een klein voorbeeldje, ik kan bijvoorbeeld niet meer in auto`s handelen omdat je maar een bepaald aantal auto`s (5 geloof ik) op naam mag hebben in een heel jaar. Dus zou ik effectief maar 5 keer een auto kunnen verkopen per jaar. Dus door directe overheidsinmenging loop ik als vrij mens dus duizenden Euro`s mis omdat de staat wil dat ik dan een bedrijf start wat natuurlijk niet gaat omdat de belasting en de regelgeving mij direct de nek om zou draaien.
De enige die dus kunnen profiteren van ondernemen zijn degenen die een relatief groot kapitaal kan opbouwen om dus zo`n bedrijf te beginnen. Dus valt de onderklasse weer eens tussen wal en schip.
pi_114077111
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:55 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Maar waar komt toch die gedachtegang vandaan dat minder regelgeving en minder belastingen gaan leiden tot een slechter leven?
Word een burger nu echt beschermt met 33% van zijn salaris in te leveren en het strafbaar stellen om bijvoorbeeld te handelen zonder dat de overheid een graantje meepikt?
Een klein voorbeeldje, ik kan bijvoorbeeld niet meer in auto`s handelen omdat je maar een bepaald aantal auto`s (5 geloof ik) op naam mag hebben in een heel jaar. Dus zou ik effectief maar 5 keer een auto kunnen verkopen per jaar. Dus door directe overheidsinmenging loop ik als vrij mens dus duizenden Euro`s mis omdat de staat wil dat ik dan een bedrijf start wat natuurlijk niet gaat omdat de belasting en de regelgeving mij direct de nek om zou draaien.
De enige die dus kunnen profiteren van ondernemen zijn degenen die een relatief groot kapitaal kan opbouwen om dus zo`n bedrijf te beginnen. Dus valt de onderklasse weer eens tussen wal en schip.
De onderklasse? Grappig dat je die noemt. Want juist die mensen, die voor zorg, studie en vaak ook inkomen van de staat afhankelijk zijn zijn juist de mensen die beschermd worden in het huidige systeem, en tevens de mensen die verloren zijn in een libertarische samenleving.
pi_114077346
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 19:57 schreef Tchock het volgende:

[..]

De onderklasse? Grappig dat je die noemt. Want juist die mensen, die voor zorg, studie en vaak ook inkomen van de staat afhankelijk zijn zijn juist de mensen die beschermd worden in het huidige systeem, en tevens de mensen die verloren zijn in een libertarische samenleving.
Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
pi_114077383
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:02 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Vetgedrukt. Meen je dat nou serieus? -O-
pi_114077546
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:02 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
Persoonlijk denk ik dat Rusland er een heel mooi voorbeeld van is wat er gebeurd als je in een klap een hoop vrij geeft (google maar eens op 'russian oligarch').
pi_114077713
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:03 schreef Tchock het volgende:

[..]

Vetgedrukt. Meen je dat nou serieus? -O-
Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.
pi_114077826
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:10 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.
Dikke prima voor je familie. Maar gemiddeld is het inkomen daar bedroevend laag, er leven 1,4 miljard mensen in extreme armoede. In veel landen tot wel de helft van de bevolking. En dat is wat jij als voorbeeld wil gebruiken om aan te tonen dat dit systeem beter werkt dan het huidige sociale staatssysteem? :')
pi_114077945
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dikke prima voor je familie. Maar gemiddeld is het inkomen daar bedroevend laag, er leven 1,4 miljard mensen in extreme armoede. In veel landen tot wel de helft van de bevolking. En dat is wat jij als voorbeeld wil gebruiken om aan te tonen dat dit systeem beter werkt dan het huidige sociale staatssysteem? :')
Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
pi_114078112
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:15 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
De Amerikaanse welvaart is gemiddeld juist enorm toegenomen deze eeuw, terwijl ze eind 19e eeuw nog een praktisch libertarisch systeem hadden.
  woensdag 11 juli 2012 @ 20:20:06 #67
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_114078144
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:02 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus als ze het volledige inkomen mogen houden zouden ze dus niet voor zorg en studie kunnen zorgen en dan heb ik het nog niet eens over andere zaken die ze zouden kunnen doen. Bijvoorbeeld handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit.
Je schat mensen veel te laag in, in veel derde wereld landen hebben arme mensen zonder werk of inkomen van de staat elke dag een bord eten op tafel. Een mens is prima in staat om voor zich zelf te zorgen en kan nog in relatieve luxe leven zolang hij maar gedwongen word om dat te bereiken.
Het is mijn familie gelukt en het is mij gelukt en wij zijn huis niet speciaal, waarom zou een ander dat dan ook niet kunnen.
"Handelen of klussen zonder dat de overheid zich ermee bemoeit"
Hm.. Dat is ongelooflijk veel vrijheid inderdaad, maar wel voor de werkgever en de producent. Voor de werknemer en consument is die vrijheid er helaas niet. Verleden/praktijk wijst uit dat werknemer en consument veel sneller aan de eisen van de werkgever/producent tegemoet zien dan andersom, de werkgever/producent heeft namelijk vaak een monopoliepositie en de werknemer/consument juist niet. "Je accepteert je salaris niet? Voor jou tien anderen." "Mijn brood te duur? Ga maar naar de bakker 30 km verderop die precies dezelfde prijzen hanteert omdat hij in dezelfde monopoliepositie zit".

Wat is je familiehistorie trouwens, als ik vragen mag?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  woensdag 11 juli 2012 @ 20:21:24 #68
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_114078210
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:15 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
Wow. Wat een ongelofelijke slechte post. Ga je overigens Scandinavië ook meenemen in je vergelijking? :')
  woensdag 11 juli 2012 @ 20:21:53 #69
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_114078244
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:15 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Zuid-Amerika is grotendeels socialistisch maar toch zijn de mensen daar niet rijk. De USA heeft de grootste rijkdom gehad en is jarenlang toonaangevend geweest in de wereld, daar heeft een sociaal systeem echt niet aan bij gedragen.
Ik noem Brazillië niet socialistisch, sinds een paar jaar hebben ze dan een IETS linksere regering maar ze hebben nog steeds een flinterdunne toplaag en een veel te grote arbeidersklasse die onder de armoedegrens leeft.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_114078266
quote:
10s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:21 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wow. Wat een ongelofelijke slechte post. Ga je overigens Scandinavië ook meenemen in je vergelijking? :')
Het niveau van verweer daalt, inderdaad
  woensdag 11 juli 2012 @ 20:23:23 #71
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_114078312
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:10 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Bloedserieus zelfs, ik heb genoeg familie die dat voor elkaar krijgen. Eentje maakt meubels bijvoorbeeld zonder overheidsbemoeienis dus heeft hij elke dag een bord eten op tafel, internet verbinding en een auto.
Jij kent iemand die meubels maakt? :o
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
  woensdag 11 juli 2012 @ 20:23:41 #72
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_114078324
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:22 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het niveau van verweer daalt, inderdaad
We dringen nu juist door tot de kern, me dunkt.
"Het is mij gelukt, dus het systeem waarin het mij gelukt is werkt."
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_114078363
quote:
14s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

We dringen nu juist door tot de kern, me dunkt.
"Het is mij gelukt, dus het systeem waarin het mij gelukt is werkt."
Jammer alleen dat het TS ook niet in dat systeem is gelukt.

Zoals pfaf al opmerkt:
quote:
5s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:23 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij kent iemand die meubels maakt? :o
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
pi_114078445
quote:
0s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:19 schreef Tchock het volgende:

[..]

De Amerikaanse welvaart is gemiddeld juist enorm toegenomen deze eeuw, terwijl ze eind 19e eeuw nog een praktisch liberalistisch systeem hadden.
De welvaart heeft is over heel de wereld enorm toegenomen maar dat heeft meer te maken met de industriële revolutie dan met het systeem.
Waar Europa op een gegeven moment stagneerde is het in de VS enorm gegroeid en zijn ze jarenlang toonaangevend geweest op wat voor gebied dan ook. Niet voor niets bestaat er zoiets als de Amerikaanse droom omdat het idd mogelijk was om boven jezelf uit te stijgen zonder dat de overheid bepaalt wie er succes mag hebben en wie niet.
pi_114078526
quote:
5s.gif Op woensdag 11 juli 2012 20:23 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij kent iemand die meubels maakt? :o
En die wegen waar hij met een auto overheen rijdt, maakt hij die zelf ook?
Nee dat doet de staat en echt geweldig is die weg niet hoor, maar als je even verder door het topic had gelezen had je ook kunnen lezen dat ik niet voor privatisering van het infrastructuur ben.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')