C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wat andersom ook geldt, toch?quote:Op dinsdag 3 juli 2012 17:40 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Nogmaals, als jij zo pro-joods bent kun jij hier helemaal niet goed over oordelen, want dan vind je van tevoren al dat Hitler de kwaadaardigste is.
I´m back.
En wat wil je daarmee zeggen?quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je antisemitisch bent dan plaats je Hitler achteraan in het rijtje als goedaardige dictator.quote:
Ik bedoel Hitler zag gaandeweg de oorlog (i.e. toen hij de strijd tegen het VK opgaf) zijn strijd tegen het judeo-bolsjewisme ook als zijn belangrijkste strijd, toch? Dus dan plaats je Stalin voorop, Mao in het midden en Hitler aan de goede kant.
I´m back.
Ja, maar ik plaats Hitler op de tweede plaats en vind hem zeker niet goedaardig. Als jouw stelling echter opgaat, dan zijn Rechtsedirecte, Fanta-stick, cherrycoke, TimMer1981, en nog een hoop mensen hier antisemiet.quote:
[..]
Als je antisemitisch bent dan plaats je Hitler achteraan in het rijtje als goedaardige dictator.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweerd in de biografie van Speer van Joachim Fest en door Kershaw, naar mijn weten.quote:
[..]
Ja, maar ik plaats Hitler op de tweede plaats en vind hem zeker niet goedaardig. Als jouw stelling echter opgaat, dan zijn Rechtsedirecte, Fanta-stick,cherrycoke, TimMer1981, en nog een hoop mensen hier antisemiet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 04-07-2012 02:20:49 ]
I´m back.
Ja, maar als je wat reacties in verschillende topics bekijkt zou ik niet zo snel zeggen dat hij geen filosemiet is.quote:
[..]
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweert in de biografie van Speer en door Kershaw, naar mijn weten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zo goed ken ik hem niet. Het gaat om zijn argumentatie en die vind ik wel redelijk goed.quote:
[..]
Ja, maar als je wat reacties in verschillende topics bekijkt zou ik niet zo snel zeggen dat hij geen filosemiet is.
I´m back.
quote:
in Belgische schoolboeken werd Mao zelfs geprezen in de jaren 70 en werden zijn misdaden verdoezeld. Daar kun je op Skepsis een heel artikel over vinden.
Ongelooflijk dat men hier zodanig kijkt naar een van de slechtste personen aller tijden. Echt belachelijk.
Als het gaat om hoe kwaadaardig zware criminelen zijn is het niet zo'n controversiële kwestie, maar bij dictators, terwijl die aan de top der kwaadaardigheid staan, zegt men al snel dat 'ie ook goed zou kunnen zijn.
Nou nee, niet bepaald. Het blijkt ook uit mijn posts hier dat dat mijn mening niet is.quote:
[..]
Heb jij dan geen problemen met de vraagstelling in de OP? Ik wel. Het is een vals dilemma. In feite stelt die: wie is de kwaadaardigste en wie is de goedaardigste van de drie. M.a.w. als je niet de kwaadaardigste bent, of de middenpositie inneemt dan ben je dus de goedaardigste?
Ik weet dan ook niet wat de bedoeling van TS is met deze vraagstelling. Is het een impliciete poging om Hitler als goedaardigste dictator weg te schrijven in de annalen, omdat hij minder slachtoffers heeft gemaakt dan Stalin of Mao?
Ik persoonlijk vind deze drie juist de drie slechtste personen aller tijden. Het gaat er dan ook om: wie is de goedaardigste van deze drie. Ik heb de volgorde Mao, Hitler, Stalin al gegeven en daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat Stalin een goedaardig man was. Integendeel, hij was de op twee na slechtste man aller tijden naar mijn mening.
Op www.Liberales,be moet dat wrs zijn.quote:
[..]
Ongelooflijk dat men hier zodanig kijkt naar een van de slechtste personen aller tijden. Echt belachelijk.
Als het gaat om hoe kwaadaardig zware criminelen zijn is het niet zo'n controversiële kwestie, maar bij dictators, terwijl die aan de top der kwaadaardigheid staan, zegt men al snel dat 'ie ook goed zou kunnen zijn.
Maar het gaat jou er dus om om fellowtravellers te kakken te zetten?
Heb ik een nieuwtje voor je: huidige FOK!kers horen over het algemeen niet tot die fellowtravellers, want te jong. De deconfiture van zowel Stalin als Mao is allang tot hen doorgedrongen, niemand die compos mentis is zou een pleit doen voor deze dictators.
I´m back.
De woordkeuze van goedaardigste zuigt een mens in een vals dilemma evenwel.quote:
[..]
Nou nee, niet bepaald. Het blijkt ook uit mijn posts hier dat dat mijn mening niet is.
Ik persoonlijk vind deze drie juist de drie slechtste personen aller tijden. Het gaat er dan ook om: wie is de goedaardigste van deze drie. Ik heb de volgorde Mao, Hitler, Stalin al gegeven en daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat Stalin een goedaardig man was. Integendeel, hij was de op twee na slechtste man aller tijden naar mijn mening.
I´m back.
Toch kende ik op mijn vorige school een communist die zichzelf een marxist-leninist noemde en zei dat de Goelags gezien moesten worden als een opoffering om het systeem van communisme wat zo goed was mogelijk te maken, toen ik hem naar de Goelags vroeg.quote:
[..]
Op www.Liberales,be moet dat wrs zijn.
Maar het gaat jou er dus om om fellowtravellers te kakken te zetten?
Heb ik een nieuwtje voor je: huidige FOK!kers horen over het algemeen niet tot die fellowtravellers, want te jong. De deconfiture van zowel Stalin als Mao is allang tot hen doorgedrongen, niemand die compos mentis is zou een pleit doen voor deze dictators.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, maar als zo'n persoon de jaren des onderscheids heeft bereikt, en niet meer qoûte que qoûte probeert te provoceren, dan rept hij anders...quote:
[..]
Toch kende ik op mijn vorige school een communist die zichzelf een marxist-leninist noemde en zei dat de Goelags gezien moesten worden als een opoffering om het systeem van communisme wat zo goed was mogelijk te maken, toen ik hem naar de Goelags vroeg.
I´m back.
Dat kan best kloppen, want het is maar de vraag of een van deze drie überhaupt wel goedaardig was. Op grond daarvan kun je inderdaad zeggen dat het een vals dilemma is. "Minst kwaadaardige" was beter geweest, maar hiermee wordt ongeveer hetzelfde bedoeld.quote:
[..]
De woordkeuze van goedaardigste zuigt een mens in een vals dilemma evenwel.
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?quote:
[..]
Dat kan best kloppen, want het is maar de vraag of een van deze drie überhaupt wel kwaadaardig waren. Op grond daarvan kun je inderdaad zeggen dat het een vals dilemma is. "Minst kwaadaardige" was beter geweest, maar hiermee wordt ongeveer hetzelfde bedoeld.
I´m back.
Zekerquote:
[..]
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?
Ach ja, het was een nogal opvallend persoon. Die kende allerlei moeilijke termen en had allerlei boeken gelezen van Lenin en Boekanin geloof ik. Nou ben ik zijn zelfde leeftijd en ik heb nu alleen nog maar Nietzsche gelezen nu ik 19 ben, maar vind het best knap dat hij op die leeftijd al al dat soort communistische literatuur las. Ik heb alleen maar het Communistisch Manifest gelezen.quote:
[..]
Ja, maar als zo'n persoon de jaren des onderscheids heeft bereikt, en niet meer qoûte que qoûte probeert te provoceren, dan rept hij anders...
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, ik zou een jongeling niet adviseren dat soort literatuur tot zich te nemen, wel de literatuur van historici over dergelijke onderwerpen.quote:
[..]
Ach ja, het was een nogal opvallend persoon. Die kende allerlei moeilijke termen en had allerlei boeken gelezen van Lenin en Boekanin geloof ik. Nou ben ik zijn zelfde leeftijd en ik heb nu alleen nog maar Nietzsche gelezen nu ik 19 ben, maar vind het best knap dat hij op die leeftijd al al dat soort communistische literatuur las. Ik heb alleen maar het Communistisch Manifest gelezen.
I´m back.
Ai, vervelende pre-edit quote.quote:
[..]
Ja, maar je begint je OP ermee, dus dan mag je enige kritiek verwachten, toch?
(quote die gepost is nadat de auteur van hetgeen dat gequote is ge-edit heeft)
Okee, cool.quote:
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
I´m back.
Die hadden zeker ook een account op StormFront?quote:
[..]
Okee, cool.
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, hoor, was het Pim Fortuyn tijdperk op FOK!quote:
[..]
Die hadden zeker ook een account op StormFront?
PS was trouwens wel 1 blaag bij idd met een SF-account, dacht ik: nordcore. Dat weet yvonne beter.
Overigens krijgen dit soort dudes uiteindelijk ene ban, komen terug, gaan door en dan een permanente ban.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ryan3 op 04-07-2012 03:57:44 ]
I´m back.
Bij mij kun je eerder zeggen dat ik het verkeerde woord heb gebruikt.quote:
[..]
Okee, cool.
Kijk er zijn in het verleden users geweest die uit waren, vanwege hen moverende redenen, op bagatellisering van het nazisme en die begonnen met dezelfde onschuldige vraagjes.
Ja, okee, ik geloof dat ook wel.quote:
[..]
Bij mij kun je eerder zeggen dat ik het verkeerde woord heb gebruikt.
.
I´m back.
Dat ging over Total War, waar ik meende dat Hitler eerder dan Stalin de samenleving aan het opbouwen was voor oorlog. Stalin zette na Kiev echt bijna alles in dienst van de oorlog, waar hij zijn industrie die hij al ver voor de oorlog had opgebouwd makkelijk voor kon gebruiken. Nazi-Duitsland deed dat pas later maar dat neemt niet weg dat zij daar al eerder mee waren begonnen maar pas later een hoge schaal bereikten. Dat Duitsland al voor 1939 de staat aan het inrichten was op oorlog zal noch door Speer noch door Kershaw worden ontkend vermoedelijk. Nazi-Duitsland dat Polen binnenviel was al in hoge militaire staat gebracht, daar was jarenlang op voorbereid, dat was mijn punt waar Stalin minder snel met oorlog bezig was.quote:
[..]
Nee, maar DeParo is geen filosemiet en daardoor wordt zijn keuze niet bepaald. Ik vind, eerlijk gezegd, zijn argumentatie wel redelijk goed. Alleen daar waar hij gewezen wordt op het feit dat het nazi-regime pas na de nederlaag in Stalingrad door toedoen van Speer en Goebbels eerst echt "socialistisch" wordt ahw, laat hij het een beetje afweten. Ik meen dat hofstadje dat aanhaalt, en daar heeft hofstadje gelijk in, althans zo wordt ook o.m. beweerd in de biografie van Speer van Joachim Fest en door Kershaw, naar mijn weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 04-07-2012 05:09:13 ]
Zeer lastig om de volgorde te bepalen.
Hitler was mijn inziens een vreselijk kwaadaardig persoon.
Stalin was dat evenwel met zijn paranoïde gedachten, en zijn goelag-archipel.
Mao was een zeer brute dictator, maar ook als 'persoon' een viezerik. Gewetenloos geslachtsziektes overbrengen op jonge meisjes.
Volgorde zou ik dan toch zetten:
Mao, Hitler, Stalin
Hitler was mijn inziens een vreselijk kwaadaardig persoon.
Stalin was dat evenwel met zijn paranoïde gedachten, en zijn goelag-archipel.
Mao was een zeer brute dictator, maar ook als 'persoon' een viezerik. Gewetenloos geslachtsziektes overbrengen op jonge meisjes.
Volgorde zou ik dan toch zetten:
Mao, Hitler, Stalin
Feitelijk steekt de dictator Stalin met z'n 43 miljoen vd totale 61 miljoen USSR-slachtoffers met kop en schouders boven de concurrentie uit als het op democide aankomt. Communistische regimes nemen 148 miljoen vermoorde mensen voor hun rekening, De Nazi's komen niet in de buurt hiervan met hun 21 miljoen.
Op
Alleen denk ik dat de nazi's gestoorder en gruwelijker waren. Stalin had als doel zijn tegenstanders uitschakelen en Rusland opbouwen. Hitler haatte alles wat niet blank en westers was en hij had een rangorde van blank, blanker, blankst.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:02 schreef KeimpeHart het volgende:
[ afbeelding ]
Feitelijk steekt de dictator Stalin met z'n 43 miljoen vd totale 61 miljoen USSR-slachtoffers met kop en schouders boven de concurrentie uit als het op democide aankomt. Communistische regimes nemen 148 miljoen vermoorde mensen voor hun rekening, De Nazi's komen niet in de buurt hiervan met hun 21 miljoen.
Ik kan ze niet in volgorde zetten, ze waren gewoon allemaal slecht.
Als hun moeders het hadden geweten, gingen ze over de knie met de mattenklopper.
Als ik het topic zo even doorlees is het vooral Hitler vs Stalin,
Ik denk dat het vooral is omdat die twee aan elkaar gewaagd waren in de 2e Wereldoorlog
Ome Mao had het pas voor het zeggen in 1949 en had in de oorlog een kleinere rol. (Hoewel China het in die tijd toch moeilijk had met Japan, wat later vriendjes werd met Duitsland)
Bovendien, wat heb ik school geleerd over Mao?
Hitler en consorten hadden een ideaalbeeld van een superieur Germaans(Arisch) ras. Joden en Zigeuners, maar ook gehandicapten en homosexuelen vielen daar niet onder.
Stalin was minstens net zo gek, waar Hitler nog een paar vertrouwelingen had, kon Staling blijkbaar niemand vertrouwen. Hij had een hoop kopstukken en generaals uit laten moorden voordat de oorlog begon. Het volk werd onderdrukt en niemand kon elkaar vertrouwen zelfs eigen kinderen niet.
Vergeet niet dat Hitler en Stalin samen Polen binnenvielen aan het begin van de oorlog. Stalin zat iets later met zijn handen in zijn haar (of zijn snor) toen Nazi-Duitsland de Soviets aanviel.
Blijkbaar had Stalin ook expansiedrift, want na de oorlog waren de Baltische staten een onderdeel van de Sovietunie, en vele landen in oost-europa werden satallietstaten tot 1989.
Een vraag tussendoor, weet iemand hoe de gemiddelde ex-soviet over Stalin denkt?
Ome Mao was een socialistisch revolutieleider tegen de witte nationalisten.
Stalin was meer van het proletariaat en de industrie, Mao richtte China meer in naar het boerenleven.
Hoewel China Tibet heeft ingelijfd, sloot China geheel af van de buitenwereld, Waarbij ik het idee krijg dat China niet zo zeer een expansiedrift heeft (Tibet is door de eeuwen heen wel vaker door China bezet geweest of heeft zich aangesloten in de tussenposen)
Maar Ome Mao werd ook steeds gekker met de tijd. De Grote Stap Voorwaards en de Culturele revolutie heeft China een hoop veranderd; het oude moest vernield worden om een nieuw China te creëren.
Vooral veel jomgeren zaten daarin en ze pakten iedereen aan, zelfs hun eigen familie
Bij de 1000-bloemen campange werd er gevraagd naar meningen om China beter te maken... vele Chinezen werden opgepakt of verdwenen spoorloos.
De mussen campange,.. was het nou een blunder of opzet, daar ben ik niet overuit.
Mussen moesten verdelgd worden omdat ze de zaden eten, echter de mussen eten ook de sprinkhanen die de jaren daarop de oogsten vernielden.
Nog steeds hangt het portret van Ome Mao lachend over het Tiananmen plein.
Mao is nog steeds de Grote Roerganger in China, maar van het boerenprut wat hij er van maakte is
China nu een grote wereldspeler.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panfluit op 13-07-2012 21:57:02 ]
Als hun moeders het hadden geweten, gingen ze over de knie met de mattenklopper.
Als ik het topic zo even doorlees is het vooral Hitler vs Stalin,
Ik denk dat het vooral is omdat die twee aan elkaar gewaagd waren in de 2e Wereldoorlog
Ome Mao had het pas voor het zeggen in 1949 en had in de oorlog een kleinere rol. (Hoewel China het in die tijd toch moeilijk had met Japan, wat later vriendjes werd met Duitsland)
Bovendien, wat heb ik school geleerd over Mao?
Hitler en consorten hadden een ideaalbeeld van een superieur Germaans(Arisch) ras. Joden en Zigeuners, maar ook gehandicapten en homosexuelen vielen daar niet onder.
Stalin was minstens net zo gek, waar Hitler nog een paar vertrouwelingen had, kon Staling blijkbaar niemand vertrouwen. Hij had een hoop kopstukken en generaals uit laten moorden voordat de oorlog begon. Het volk werd onderdrukt en niemand kon elkaar vertrouwen zelfs eigen kinderen niet.
Vergeet niet dat Hitler en Stalin samen Polen binnenvielen aan het begin van de oorlog. Stalin zat iets later met zijn handen in zijn haar (of zijn snor) toen Nazi-Duitsland de Soviets aanviel.
Blijkbaar had Stalin ook expansiedrift, want na de oorlog waren de Baltische staten een onderdeel van de Sovietunie, en vele landen in oost-europa werden satallietstaten tot 1989.
Een vraag tussendoor, weet iemand hoe de gemiddelde ex-soviet over Stalin denkt?
Ome Mao was een socialistisch revolutieleider tegen de witte nationalisten.
Stalin was meer van het proletariaat en de industrie, Mao richtte China meer in naar het boerenleven.
Hoewel China Tibet heeft ingelijfd, sloot China geheel af van de buitenwereld, Waarbij ik het idee krijg dat China niet zo zeer een expansiedrift heeft (Tibet is door de eeuwen heen wel vaker door China bezet geweest of heeft zich aangesloten in de tussenposen)
Maar Ome Mao werd ook steeds gekker met de tijd. De Grote Stap Voorwaards en de Culturele revolutie heeft China een hoop veranderd; het oude moest vernield worden om een nieuw China te creëren.
Vooral veel jomgeren zaten daarin en ze pakten iedereen aan, zelfs hun eigen familie
Bij de 1000-bloemen campange werd er gevraagd naar meningen om China beter te maken... vele Chinezen werden opgepakt of verdwenen spoorloos.
De mussen campange,.. was het nou een blunder of opzet, daar ben ik niet overuit.
Mussen moesten verdelgd worden omdat ze de zaden eten, echter de mussen eten ook de sprinkhanen die de jaren daarop de oogsten vernielden.
Nog steeds hangt het portret van Ome Mao lachend over het Tiananmen plein.
Mao is nog steeds de Grote Roerganger in China, maar van het boerenprut wat hij er van maakte is
China nu een grote wereldspeler.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panfluit op 13-07-2012 21:57:02 ]
Nog iets, Hitler begon de oorlog, Stalin werd er in meegesleept, terwijl hij niet zo lief was voor zijn volk.
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Het is toch een vals dilemma joh, waarom er op in gaan?quote:
Nog iets, Hitler begon de oorlog, Stalin werd er in meegesleept, terwijl hij niet zo lief was voor zijn volk.
Maar nog steeds zit Noord Korea onder Stalinistisch regime, genaamd Juche.
Kim Il Sung, Kim Jong Ill en nu Kim Jung Un.
Zij geloven nog steeds in hun zware communistische regime, waarvan de leiders als goden worden gezien. Stalin en Mao hadden het ook in die tijd.
Zijn dat ook geen boefjes?
Je moet gewoon weigeren om je erin te laten zuigen...
I´m back.
Ja, okee, je hebt gelijk dat nazi-Duitsland idd eerder bezig was met die oorlogsintenties.quote:Op woensdag 4 juli 2012 05:03 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat ging over Total War, waar ik meende dat Hitler eerder dan Stalin de samenleving aan het opbouwen was voor oorlog. Stalin zette na Kiev echt bijna alles in dienst van de oorlog, waar hij zijn industrie die hij al ver voor de oorlog had opgebouwd makkelijk voor kon gebruiken. Nazi-Duitsland deed dat pas later maar dat neemt niet weg dat zij daar al eerder mee waren begonnen maar pas later een hoge schaal bereikten. Dat Duitsland al voor 1939 de staat aan het inrichten was op oorlog zal noch door Speer noch door Kershaw worden ontkend vermoedelijk. Nazi-Duitsland dat Polen binnenviel was al in hoge militaire staat gebracht, daar was jarenlang op voorbereid, dat was mijn punt waar Stalin minder snel met oorlog bezig was.
Neemt niet weg dat de vraag is of Stalin, als er geen nazi-Duitsland was geweest, andersom ook niet op zeker moment een gokje gewaagd zou hebben tav Europa. Maar goed, een vraag die (gelukkig maar toch?) niet te beantwoorden valt.
I´m back.
Hierboven ergens werd wel een goed punt aangedragen dat nog niet voldoende is benadrukt, Hitler was bezig met een ideologische strijd tegen rassen, zijn streven om bepaalde volkeren uit te willen moorden was daar onderdeel van, het was een discriminerende en racistische ideologie, terwijl bij Mao en Stalin de vele slachtoffers die gemaakt werden eigenlijk geen onderdeel waren van de ideologie zelf.
Da's dan een verbijsterend groot nevenresultaat.quote:
terwijl bij Mao en Stalin de vele slachtoffers die gemaakt werden eigenlijk geen onderdeel waren van de ideologie zelf.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Afschuwelijk groot zelfs, valt niet goed te praten, desalniettemin geen onderdeel van hun ideologie. Een van de aanklachten bij Neurenberg was ook niet voor niets dat Hitler een agressieve ideologische oorlog startte en dat dient men toch echt in ogenschouw te nemen omdat daarmee het radicale, agressieve, en nog veel meer kenmerken van het nazisme werd benadrukt.quote:
[..]
Da's dan een verbijsterend groot nevenresultaat.
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming. !
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
!Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Welke taal is dit?quote:Op maandag 16 juli 2012 18:06 schreef KeimpeHart het volgende:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Ze hebben anders geen van beiden een Nero-bevel uitgevaardigd.quote:Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik vraag me af of jouw Duitslandfiele reacties nog enige vorm van objectiviteit bevatten, de reactie getuigt van geen enkele historische kennis, door te denken en te stellen dat Stalin en Mao maar wat deden en dat Hitler een doel voor ogen had wat misschien, volgens jou, discutabel (??) is.quote:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Wat een onzin probeer je hier te verkopen, reageer serieus, of reageer niet.
Het oordeel tegen Adolf Hitler wordt verzwaard door nog enkele omstandigheden, volgens mij;
1) de samenzwering tegen de vrede, resulterend in de ontketening van de tweede wereldoorlog .
2) de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid die daarin werden begaan.
Noch Stalin, noch Mao hebben dit op hun geweten.
1) de samenzwering tegen de vrede, resulterend in de ontketening van de tweede wereldoorlog .
2) de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid die daarin werden begaan.
Noch Stalin, noch Mao hebben dit op hun geweten.
I´m back.
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Vergeet Finland niet.quote:
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.quote:
Laat ik nu altijd geleerd hebben dat Stalin Polen en de Baltische staten had aangevallen en in al die landen oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
I´m back.
Ja, daar ben ik het wel mee eens.quote:
[..]
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Daarmee ben ik het niet eens, Stalin was veel en veeeeel erger dan hitler.quote:
Of Mao, Hitler, Stalin misschien.
Hitler was immers veel oorlogszuchtiger dan Stalin
Enneh, hoezo?quote:
[..]
Daarmee ben ik het niet eens, Stalin was veel en veeeeel erger dan hitler.
Een rangschikking lijkt me hopeloos, en misschien irrelevant. Ik heb een historicus ooit eens zien zeggen: "Een diner met Hitler zou ik verkiezen boven één met Stalin. Hitler zou me kapot vervelen terwijl Stalin me zou amuseren, maar bij die laatste zou ik misschien die avond nog verdwijnen."
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
Verder focussen we ons misschien wat te veel op die drie. Er zijn net zo goed andere heersers die minder kwaad aangericht hebben, niet omdat ze menselijker waren maar gewoon minder middelen/macht/mensen onder zich hadden. Ik denk aan Khan onder wie (West)-Pakistan een genocide aanrichtte in het huidige Bangladesh.
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
Verder focussen we ons misschien wat te veel op die drie. Er zijn net zo goed andere heersers die minder kwaad aangericht hebben, niet omdat ze menselijker waren maar gewoon minder middelen/macht/mensen onder zich hadden. Ik denk aan Khan onder wie (West)-Pakistan een genocide aanrichtte in het huidige Bangladesh.
Zoals je waarschijnlijk zelf ook weet vermoorde Stalin zelf zijn eigen landgenoten en bracht ieder om die hem verdacht leek. Hitler daarintegen probeerde alles om de duitsers tevreden te stellen. (naja .. Op het gebied werklozenheid enzo hè)quote:
Maar dat is geen excuus voor het uitmoorden van de bevolking door ze naar het front te sturen, of voor de uitroeiing van joden.quote:
[..]
Op het gebied werklozenheid enzo hè)
Als Stalin geprezen wordt voor het vestigen van een tirannie in Oost-Europa, dan zie ik niet in waarom Hitler niet geprezen zou zijn voor het vestigen van een tirannie wanneer hij Stalin verslagen zou hebben. Overigens zou ik eerder over Pinochet, Videla of Mugabe zeggen dat die mensen liet verdwijnen, Stalin pleegde volkerenmoord.quote:
Een rangschikking lijkt me hopeloos, en misschien irrelevant. Ik heb een historicus ooit eens zien zeggen: "Een diner met Hitler zou ik verkiezen boven één met Stalin. Hitler zou me kapot vervelen terwijl Stalin me zou amuseren, maar bij die laatste zou ik misschien die avond nog verdwijnen."
Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.
Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Mao heeft 35 miljoen mensen 'vermoord' louter door een inschattingsfout.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Waarom Hitler niet?quote:
Mao heeft 35 miljoen mensen 'vermoord' louter door een inschattingsfout.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!
Stalin op 1 voor mij.
Hirohito mag ook best toegevoegd worden aan dat lijstje.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/
Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wat betreft Leopold II, dat is wel een erg ruime schatting, terwijl ze bij een dictator als Pot wat gematigder lijken in het aantal slachtoffers.quote:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/
Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.
Daarnaast vind ik de schatting wat betreft het aantal slachtoffers onder Hitler aan de zeer lage kant en Mao ook weer erg ruim.
Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.quote:
[..]
Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.
De meeste Sovjet oorlogsmisdaden vonden inderdaad plaats in het "theater van de 2e wereldoorlog"
en ik denk zeer zeker als reactie op het gedrag van de Duitse troepen toch vind je al aanwijzingen van deportaties en executies voor Barberossa (voornamelijk door de NKVD)
Dit vond plaats tijdens de annexatie van de Baltische staten in 1940 maar ook Katyn vond plaats toen er nog geen sprake was van een Duits / Russische oorlog en het Rode leger dus niet handelde als "reactie op"
Een en ander is hier terug te lezen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je moet er rekening mee houden dat Mao (1949-1976) en Stalin (1924-1953) ook veel langer aan de macht zijn geweest dan Hitler (maar van 1933-1945) en dus de gelegenheid hadden om meer mensen te vermoorden.quote:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming.
Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.
Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.
Daarbij komt nog dat Stalin en Mao wel degelijk een hoger doe hadden. Ze waren er immers volstrekt van overtuigd dat het communisme juist was en zij wilden dus een socialistisch arbeidersparadijs bewerkstelligen.
Daarnaast is de gedachte dat Hitler het deed voor zijn volk niet geheel juist. Hij zette zich in voor het volk zolang zich dat waardig bewees aan zijn superioriteit en toen duidelijk werd dat Duitsland zou verliezen kon het lot van de gemiddelde Duitsers hem niets schelen. Volgens de natuurwetten moesten ze immers uitsterven omdat ze zich niet sterk genoeg hadden bewezen.
Dus in plaats van te onderhandelen over vrede toen er nog onderhandelingsmogelijkheden waren of te capituleren toen die er niet meer waren, vocht hij liever door totdat Duitsland een puinhoop was en hij in zijn eigen visie een held was geworden door zijn strijd. Daarmee verlengde hij het lijden van zijn volk (hongersnood, verlies van familieleden, bombardement) nodeloos.
Daarnaast zijn er de vele Duitsers die zijn gedood vanwege hun afwijkende mening terwijl ze toch echt deel uitmaakten van het volk. Als hij het Duitse volk goedgezind was, had hij ze op zijn manier proberen te 'helpen' (lees heropvoeden/indoctrineren) ipv ze te laten ombrengen.
Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.quote:
Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.
Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.
Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.
Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.
Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass
Ivans oorlog Leven en dood in het Rode Leger, 1939-1945quote:
[..]
Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.
Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.
Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.
Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.
Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass
http://www.go2war2.nl/artikel/1597/Ivans-oorlog.htm
Ruslands Oorlog
http://www.go2war2.nl/artikel/1388/Ruslands-Oorlog.htm
Zeer goed boeken over de aanloop naar en het verloop van WO 2
De Holomodor komt ook aanbod.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
